ガス ＶＳ オール電化 ｐａｒｔ８

[匿名さん]

1000を超えたので新スレ建てときました。

技術的に優位なオール電化派の意見が楽しみです。

[51: 匿名さん]

>>47
そう言うの、屁理屈って言うんじゃないの？
例えば、幾ら燃費が良いエコと言われている車であっても、使い方によってはエコにならない。
だから、エコとは言えないじゃ、何もかもエコとは呼べなくなるよ。

システム上、CO2削減のポテンシャルが高いのであれば、それに越したことは無いでしょう。

[52: サラリーマンさん]

オール電化＝Ｅｃｏではないよ。残念ながら・・・

たとえば、
「うちのマンションでは、太陽光発電と風力発電を利用しています。」
ならば、多少Ｅｃｏかなぁとも思うけど。

ＣＯ２削減をＥｃｏとすれば、原発による発電だけにするのが
一番現実的な話なんだけど、それもどうかなぁ・・・

火を使う原始時代はＥｃｏじゃなかったわけだし、
レジャーで車とかに乗っている奴に、Ｅｃｏを語って
ほしくない訳で・・・

ガスと電気の両方が使えるのが、現状では一番便利なわけです。

[53: 匿名さん]

確かに
電力を使う時点で
ＣＯ２がすごい出てしまうのが日本の現状ですよね。
でも電気を使わない世の中は想像できない・・・。
でも、ガス　ＶＳ　オール電化の話ということなので
話を戻します。
エコジョーズにしろエコキュートにしろ
何もしていない家より環境にいいし、
ガスにしろ電力にしろ、どんどん技術が改善していけばと思います。
むしろ
52さんも太陽光発電と風力発電と言っていますが、
注目されている分散型発電の世の中になっていくよう
技術が進歩していけばと思うんです。
となると今後のエネルギーのkeyとして、
水素が世界的には注目されているということらしいですが・・・。
そうなると電気イッポンっていうのは個人的に不安なのですが・・・。
オール電化に住まわれている皆さんに質問なのですが
ガスの配線はあるのでしょうか？？
水素発電が主流になると、ガス配線あった方がいいなと。
マンションとなると５０年住むかもしれないし
これからのエネルギーをもっと考慮していきたいと思っているのですが
浅い知識なので、色々教えて頂ければと思います。

[54: 匿名さん]

>オール電化に住まわれている皆さんに質問なのですが
>ガスの配線はあるのでしょうか？？

普通に考えたら無いでしょう。
オール電化ってのは、ガス設備を排除する事によって初めてコスト的に成立しているんだから。
中には「将来対応」として配管のみ設置しているケースがあるかも知れないけど
一般的なレベルのマンションではまず聞いた事がない。
専有部分だけで完結する問題ではないんだし。

逆に、ガス併用式のマンションをリフォームによってオール電化に変更した例はあるらしい。
電気系統の共用設備をその住戸が余計にシェアする事になるから、当然の事ながら
管理組合の許可を得る必要があるけれど、技術的には可能みたいだね。

[55: 匿名さん]

＞火を使う原始時代はＥｃｏじゃなかったわけだし、
＞レジャーで車とかに乗っている奴に、Ｅｃｏを語ってほしくない訳で・・・
？？？

「エコ」にはいろんな意味があるけど・・・・52の言うエコは人類不要論へ繋がります。

[56: 匿名さん]

スレ違いかもしれませんが
ＩＨで調理中に機械式腕時計をしたままなのはよくないのですか？
電磁波って磁力発生してるんですか？

[57: 匿名さん]

むしろ、
IHクッキングヒーターは磁力による発電なので
普通に考えたら、
磁力ありです。

[58: ご近所さん]

＞４０
オール電化にすると家族はエコを意識するようになります。
うちのエコキュートは「本日の使用湯量」が表示されます。
メニューからは1週間の日ごと使用水量が確認できます。
ガスでは、「使い放題」に出来ますが、温水器/エコキュートは使用量に限りがありますね。
友人の子供たちは、「使い放題」にすると、最後に入浴する人がお湯が使えなくなる。
そのことから、使い放題にすれば、誰かが困る、ということを学習するみたいで、
電気やテレビの付けっ放しもしなくなったそうです。
うちでもそうですが、実際に電気料が減るとゲーム感覚でもっと削減できないかと意識が変わりますね。
料金だけでなく、電気使用料も減りました。
「使い放題に出来る」ガスでは絶対にそうはならないでしょうね。

[59: 匿名さん]

＞絶対にそうはならないでしょうね
絶対って・・・

大丈夫かぁ〜？

[60: 40]

>>58
ものは言い様だな（＾＾；）
使用量やコストを可視化して意識させるのが唯一の学習手段だとでも言うなら
なにも高度なシステムに係らず、月々の料金明細でも見せればいいじゃない。
うちは私も女房もそうやってコスト意識を維持しているし、それは今みたいに
設備の性能が良くなかった頃からずっとやってきた事だよ。それこそ子供の頃から。
エコキュートに「表示窓」があって初めて出来る、という様ではダメなんでない？

オール電化は便利だし、使い方を間違えなければエコに貢献できるものだと思うけど
「オール電化なら節約するけれど、ガスなら使い放題」という感覚は
逆のパターンとも表裏一体のものだと思うね。

何度も言う様だけど、オール電化を否定する訳ではない。
その真価と普及要因は「経済性」によって裏打ちされた「利便性」なのであって
導入すれば必ずエコが実現できる、という認識は甘いと言っている。
少し乱暴な言い方をすれば、昼間の需要に併せて発電施設のキャパに安全率をみた分
夜間の供給がダブついてるから、それを安く売ってる訳でしょう？
「ムダを減らす」という解釈をすれば確かにエコに貢献しているけれど
そのムダを作り出しているという前提に立っている以上、少なくともエコと完全に
イコールでは無いと思うんだけどね・・・。

[61: 住民さん]

>>58

今まで、使い放題だったんですか？

そんなこと、親が教えるものですよｗ
あなたは、教わらなかった？

[62: 匿名さん]

電気代払わない人は普通の感覚としては使い放題だろうな。
特に家族ではかぁちゃん以外は心の中ではそういう意識が多いだろうよ。

[63: 匿名さん]

>>60
>そのムダを作り出しているという前提に立っている以上、少なくともエコと完全に
>イコールでは無いと思うんだけどね・・・。

これはオール電化の使用と関係あるのか？
無駄を作り出してるのはどっちも一緒だがだぶついた物への貢献はエコキュート使いが高い
ということになりそうだぞ、60の話だと。

[64: 60]

>>63
ここはバトルスレだから、オール電化信奉者が「ガス併用」を攻撃する場面が
しばしば見受けられる。その際、攻撃側のロジックに

「オール電化は地球に優しい。少なくともガス併用よりは。」

というものが織り込まれている事があるから、本当にそうか？と俺は問うている。
電力会社のＨＰ（>>45）で謳われている事がひとつのソースになり得ると言うのなら
参考までにこっちのページも見てごらん。
http://www.u-doctor.com/eco.htm
（※ガス事業者によるものではない。基本的にかなりガス寄りの内容だけどね。）

↑ここでは熱源機器（給湯器）に着目して特長を比較している訳だけど
誰かがしきりに言ってた「CO2排出量」においては性能上も大きな差が無いとされているし
むしろ送電・蓄熱によるロスを考慮した「実働効率」においては、少なくともエコキュートに
「一方的な利」なんてものは無いと判断できる。（中立的に考えても）

俺は別に、どこかから引っ張ってきた薀蓄を披露したい訳ではないし
オール電化という便利なものを否定すること自体が目的化している訳でもない。
「ガスや電気を消費する」という観点に立てば自然に意識するであろう事を
そのまま「普通はこうじゃないか？」という感覚で述べているだけだ。

燃料を必要な時に必要な分だけ消費して、現地でエネルギーに変換するやり方と
どこかであらかじめ作り出したエネルギーを運んできて、現地に貯めておいて
途中で発生するロスを補いながら使うやり方とを比較すれば
少なくとも後者の方が圧倒的に有利だなんて事はないだろ、と思っているだけ。
便利なものだから、安く・なるべくムダにしない様に使いたい、というのが真意なら
そこを堂々と主張すればいいのに、無理に「エコ」と同義にする事もなかろう。
電力会社だってそこは十分理解した上で、広告上の文句につかってるんだと思うよ。
ウソにならない範囲でね。

[65: 匿名さん]

>>64
ガス使用者は全員エコジョーズ？
オール電化は確定だとは思うけど。

[66: 匿名さん]

>>64
オール電化が注目される以前から、もっと言うなら電力会社が出来た瞬間から夜間電力は捨てていたいっていい。
その捨てていた電力を少しでも有効に使う（電力会社は売れるし、消費者側は安く買える）ために出来たのが電気温水器だし最近のエコキュートだと思う。
日本中の全ての世帯がガス併用住宅だとしても夜間の余剰電力は発生してするだろうし、現実を無視してまでエコキュートを批判する理由が何か知りたいですね。

リンク先はガス設備屋さんのだし公平な表現はむりでしょう。
余った敷地に木を植えてなんて特に無理やりで笑えます。
戸建てに貯湯タンクを設置する場合は犬走りなどを利用しておきます。しかも日が当たらないところが多いです。そんな場所に木を植える人はほとんどいないだろうし、どうしてもガスがいいと思わせたい苦心の作ですね。

オール電化でもガス併用でもどちらでもいいけど、現実に余っている電力を使うシステムを駄目といいながら電力会社の電気を使っている人の意見はこんなものですかね？

[67: 匿名さん]

>>53
機器が複雑なので燃料電池が主流になるとは思えません。選択肢の一つです。
オール電化の対抗馬になれば、競争になり消費者にとってはありがたい限りです。
発電分散は個人ではなく、供給側が考える事です。

>>54
マンションの場合、変更が大規模すぎて途中からオール電化にする方が不経済ですよ。
25年で変更しても、25年で立替えですからね。
エコウィルやライフエルもマンションは想定外ですから、導入したいと思っても出来ません。
変更するのが前提であれば、マンションは買うべきでは無いでしょう。

>>60
>そのムダを作り出しているという前提に立っている以上、・・・
無駄にさせているのは、あなたも含めた消費者ですからね。
それを、利用しているのだから、むしろあなた方から見たら、エコなんでしょうね。

>>64
>「オール電化は地球に優しい。少なくともガス併用よりは。」
そう言わせているのは君では？
君が言っている批判が、君も使っている電力批判に過ぎない以上。
少なくともガス併用よりはオール電化は地球に優しいでしょうね。

>（※ガス事業者によるものではない。基本的にかなりガス寄りの内容だけどね。）
どう見ても、ガス屋のHPですね。
個人ガス屋は死活問題だからね。何とでも書くでしょう。

>燃料を必要な時に必要な分だけ消費して、現地でエネルギーに変換するやり方・・・
現状、そうなっていない電力を批判しても意味は無い。
理想を盾に、エコじゃないと言っている無意味さに気付けよ。

[68: 64]

>>66
どうしても解って貰えないね。
俺はエコキュートやオール電化の良さを否定してる訳じゃないんだってば。
機能の一部を盲信して、オール電化の「優位」を正当化する材料として
安易にエコを唱えている一部の人を批判しているのだ。
逆に言えば、ガス併用の方が優れているなどという結論に導くつもりも毛頭無い。
>>64のリンク先が「ガス贔屓」である事は承知の上。（てか、そう書いたじゃん・・・）

従来型の給湯器（非エコジョーズ）の普及率はまだまだ万全ではないから
>>65さんの指摘は至極ごもっとも。
効率のよくない旧式のガス給湯器からエコキュートに乗り換えれば
その場所における機器レベルでのCO2排出量は改善されるに違いないね。
であれば、エコキュートではなくエコジョーズへ更新するという選択肢が
「盲信派」の方々に無いのは何故なんだ？

エコを草の根的に実現するのが目的なら、オール電化であれガス併用であれ
やれる事はそれぞれにある筈なんだよ。
少なくとも、バトルスレで「こっちの方が環境に優しい」などと主張する材料には
エコキュートもエコジョーズもなり得ないという事だ。
俺が紹介したサイトが「ガス寄り」であるのと、電力会社のＨＰが「電力寄り」であるのは
根っこの部分は同じでしょうに。

>現実に余っている電力を使うシステムを駄目といいながら
>電力会社の電気を使っている人の意見はこんなものですかね？

オール電化の基本理念を否定するつもりは無い、という事は既に書いた。
電力が原理的に持ってる欠点を問題にする者は電気を使うな、とでも言いたげな
貴方のその意見はとんでもない飛躍論だよ。
電気とは、限りある資源を材料につくられる大切なエネルギーだ。
そう思うからこそ、エコという旗印に安易に飛びつくなかれと言っているまで。
もう一度言うけれど、オール電化は「電気の利用を減らすための仕組み」ではない。
電力会社がガス会社からシェアを奪うために作られたものなのだ、という
実に単純な事実から決して目を反らさないようにね。

[69: 64]

>>67

以下同文だ。
誰が「電力批判」なんかしてんだっての・・・orz
俺が批判してるのは、強いて言えば「視野の狭い奴」だよ。

[70: 匿名さん]

>>69
だから、選択肢の一つって言っているだろ。
使い方によってはエコにならないんだったらエコと呼ばれている商品に意味は無い。
従来システムと比べて、CO2排出が少なければエコと思えが良い。
使い方、選択は自由だよ。そんな事を長々語って意味あるの？
君の選択が従来システムより、CO2排出が少なければ、それはエコだよ。
それに対して批判するつもりは無い。
自分の書いたこと、読みかえしてみろよ。電力批判そのものだろ。

[71: 匿名さん]

>>69
加えて言っておく。
気を使って、シャワー時間を短くしたり、電気を使わない時はコンセントから抜く。
これも、エコだよ。
君こそ、視野の狭い奴だな。

[72: 匿名さん]

>電力会社がガス会社からシェアを奪うために作られたものなのだ、という
>実に単純な事実から決して目を反らさないようにね。

営利企業なので当たり前な話だよ。それでエコなら尚更良いんじゃない。

[73: 匿名さん]

>>71
それこそ、オール電化もエコキュートも関係ないじゃん。

[74: 匿名さん]

>>73
だから、エコの観点から見ての話じゃないのかよ。

[75: 匿名さん]

>68
>電気とは、限りある資源を材料につくられる大切なエネルギーだ。
だから、その限りあるエネルギーを有効に使っているんでしょ。
その上、自然から発生する熱を吸収もているのだから。

[76: 69]

>>70=71

貴方はどうしても「オール電化はエコと同義である」という前提から
足を踏み出す事ができない様だから、俺が説明しようにも限界があるのかな。
オール電化の要とも言うべき給湯器単体のことだけを考えても
CO2排出量はガス併用と比較して、図抜けているとは言えないものだ。
実働効率においてはエコジョーズと同等、という点は既出。
そのエコジョーズも、例えば給湯熱効率においては従来型の80%という数値が
95％に改善されるという程度に「とどまっている」。
画期的な数値をみる事もできるけど、少なくとも万能ではないんだよ。

エコキュートが従来式のガス給湯器よりも優れているのは確かだけど
かつては電気を使っていなかったところで電気を使う、という事になる以上
ガス利用に比べて絶対的に優位である、という点が説明されなければ
「オール電化導入はエコである」なんて言えない筈だよ。
当然の事ながら、発電・送電・蓄電にかかるロスも考慮に入れて、だ。

>気を使って、シャワー時間を短くしたり、電気を使わない時はコンセントから抜く。
>これも、エコだよ。

・・・それって、オール電化じゃなくても出来る事だよね？
使用量を減らしましょう、というのがエコの減点なのだと俺は思っているけど
ガスのシェアを電気に移行させる事が「エネルギー使用低減」に直結するとは
どーしても思えない。
電気はとても便利だし、使用する場所に限定すればクリーンなものだし
現代の生活においては絶対に必要なものだ。
しかし、それを作り出し・消費するという行為そのものは「エコ」とは真逆。
なるべく使わないようにする事を考えれば、ガスやその他のエネルギーと
併用する事を考えるのが、エコの観点からみれば自然な事だと思うんだけど。

すべてを電気でまかなおう、という考え方にも何らかの理があるだろうから
それを問えば、ただ単に「エコだから」と答えるのが今の貴方。違うかな？
俺は電力そのものより、そういう貴方の考え方に疑問がある訳だす。

[77: 76]

誤字訂正します。失礼。

（８行目）
○：画期的な数値とみる
×：画期的な数値をみる

（１７行目）
○：エコの原点
×：エコの減点

[78: 68]

>>75
>その上、自然から発生する熱を吸収もているのだから。

「自然から発生する熱を吸収する」ことがどうエコに貢献すると？
ヒートポンプの原理は解ってて言ってるんだよね？
貴方の解釈だと、「ヒートポンプ式エアコンは地球に優しい」って事になるな。
本当にその御認識で大丈夫？

>だから、その限りあるエネルギーを有効に使っているんでしょ。

電力は、供給停止が絶対に許されない。
発電施設は常に電力を十分作り出していなければならないから
必ず「余剰」が生まれる。これ、電力の宿命だよね？
「ムダをなくす」と言えば聞こえはいいけれど、オール電化ってのは
そもそもムダが発生する事を前提に成り立っている仕組みなんだという事を
貴方はちゃんと理解してるんだろうか？
こう言うと「電力批判」ととられるのかな・・・。厄介だね。

電力を使わない生活なんてのは有り得ないから、使う以上は使用量に
配慮する必要がある。だから、構造的に発生してしまう「ムダ」は
なるべく有効に使いましょう・・・というのがオール電化の看板文句なんだけど
オール電化を経済的に成り立たせるためには、「他の熱源との併用」を
排除する事が大前提になってる訳だ。
ガスでもまかなえるものを電気でまかなう場合、コストはともかく
環境負荷においては本当にＯＫなのか。
「エコだよ」というからにはちゃんと根拠を持ってるんだよね？


寝ますわ。少々アツくなってしまった。

[79: 匿名さん]

やめとけ、やめとけ。
ここはマンションスレ、その観点で見たら
オール電化であろうと併用であろうと、物件の価値にはまったく影響しない。
つまり、この板ではその程度のシステムであるということ。
そんなのに長々書き込んでも時間のムダ。

[80: 匿名さん]

>>76-78
実働効率においてはエコジョーズと同等。
それは、君がリンクしたガス屋からの話でしょ。
COP1.9に火力発電の係数を使用してればそりゃそうだわな。
それでも、同等としか書けない。実証ベースでもCOP3以上は証明されていて
技術進歩により効率は良くなっているのが実情だよ。

>当然の事ながら、発電・送電・蓄電にかかるロスも考慮に入れて、だ。
CO2排出係数に、それらが含んでいる以上、その話を強調する事に何の意味がある。

>使用量を減らしましょう、というのがエコの減点なのだと俺は思っているけど
その使用量を減らすのを機器が助けている思えば良い。
たとえば、車のアクセルをゆっくり踏み込んで急発進を避ける。→ エコ運転。
従来の車より、燃費性能が良い車。→ エコ車。
単純の話だよ。
ガスだから、エコでは無いとは言っていないよ。
君が、電気だからエコでは無いと決め付けたいだけだろう。

>なるべく使わないようにする事を考えれば、ガスやその他のエネルギーと
>併用する事を考えるのが、エコの観点からみれば自然な事だと思うんだけど。
ガスも使用すれば、当然CO2は排出されるのだが。
ガス、電気にそれぞれCO2排出係数がある以上、その選択分散に意味は無いだろうね。

>「自然から発生する熱を吸収する」ことがどうエコに貢献すると？
供給されたエネルギーの他に、自然の熱も利用していると言う事だよ。

>必ず「余剰」が生まれる。これ、電力の宿命だよね？・・・
それが、判っているのであれば、話は早いよ。その宿命を緩和しているのだから、
電気は使うがその緩和に協力していない人よりかはエコでしょうね。
当然、電気の使用量自体を抑えている人も、エコと言えるでしょう。

>ガスでもまかなえるものを電気でまかなう場合、コストはともかく
>環境負荷においては本当にＯＫなのか。
では、環境負荷においてNGと君は根拠を持っているのか？
君が言っているのは、ガスを排除に懸念を抱いているだけだろ。
どう考えても完全に排除出来るはずが無いよ。そんな懸念に何の意味がある。
現状、余剰している電力を有効に使う事は、環境、今のエネルギー事情を考えても
有効手段の一つだと言うことだよ。

[81: 匿名さん]

79の意見が正解だね。

[82: 匿名さん]

「オール電化は、お財布にやさしい」が正解！

「地球にやさしい」とか「CO2の排出量」とかは、
全くの別問題です。

[83: 匿名さん]

>>82
がんばるねぇ

[84: 匿名さん]

>>76
このスレは
「電気ｖｓガス」ではないよ。
そして「オール電化ｖｓエコジョーズ」でもない。
（それ以外でも突っ込みどころ満載だがまずはそこからかなぁ）

[85: 匿名さん]

>>83
82の通りでしょう。

現状では経済的に有利な場合が多いというだけでしょう。
実用面ではIHクッキングヒーターでは使用できる鍋などに制限が出たり、給湯ではお湯切れが発生する可能性は否定できません。

[86: 匿名さん]

>>85
お湯切れが発生したとしても余剰の電力で夜間３６０Ｌ（最低でも）のお湯をヒートポンプを
使った効率の良い給湯システムで沸かすことに変わりは無いのだが。
（むしろ湯切れする家庭ほど深夜電力を効率よく使ってる話にもなる）

その辺はどのようにお考え？

[87: 匿名さん]

>>86
いくら効率が良くてもお湯が使いたい時に使えなければダメでしょう。
壊れているのと一緒です。

[88: 匿名さん]

>>86

湯切れする時点で、クソマンションです。
買い換えましょう。

[89: 匿名さん]

>>87
設定の問題だけだ。
86もしかり。

使えなければ便利な物も無駄だとは思うがガスを推してる人はそういうことなのだろうか？

[90: 匿名さん]

実際、普通に使っていれば湯切れなんてしないね。
タンク残量見て、少ないかなって思ったら沸かせば済む事だしね。
昼に沸かしても深夜沸かすより高いが、ガスで沸かすよりか安いので
もし湯切れを起こすぐらい使っているのであれば、ガスよりお得感が広がるわけだね。

IHに使える鍋って、普通に買えるので困るって事は無いと思うけどね。

[91: 匿名さん]

そもそも、湯量を監視しなければならない時点でダメでしょう。
しかも、家族が多かったりすると追加で沸く前に使い切ってしまう場合もあります。
大型タンクにすれば解決しますけど、戸建てじゃない限り難しい問題でしょう。

IHが使える鍋は増えましたけど、全てではありません。
ガスコンロと比較して選択肢が狭まっているのは間違いありません。


家族構成や嗜好によってオール電化向き・不向きがあると思います。

[92: 匿名さん]

>>91
監視は機器設定でも出来るので問題ないだろうね。
そもそも、導入時にタンク容量選定に失敗しているなら兎も角、湯切れなんてしないよ。
ま、知らない人から見たら不安と思うのだろうが、
使っている人にとっては全くもって、君の意見は頓珍漢な話だよ。

>IHが使える鍋は増えましたけど、全てではありません。
殆どのメーカーがIH対応でしょ。
具体的にどんな鍋が使えなくて困るか教えて？

[93: オール電化ド素人]

>タンク残量見て、少ないかなって思ったら沸かせば済む事だしね。
え？
残量が少なくなったら自動的に水が入って沸かしてくれるもんだと思ってた・・・
ダメじゃん、そんなん。

[94: 匿名さん]

>>93
もちろん自動でも出来ますよ。

[95: 匿名さん]

やばい！　ロレックスはめたままIHクッキングヒーターで料理してたオレ

[96: 匿名さん]

ブレゲはめたままだけど、何かやばいの？

[97: 匿名さん]

ここのガス派ってオール電化について何も知らないことをここ数レスで露呈してるね。
すぐわかることなんだからもうちょっと調べようよ。

[98: 匿名さん]

長谷工の社員じゃあるまいし・・・・
大規模郊外団地にしか使われないシステムなんか知ろうとも思わないよ。

[99: 匿名さん]

>>98
強がるな。
ここに来てる時点で気になって気になって仕方がない事を露呈してるぞ。
しかも書き込みたくなるくらい。

[100: 匿名さん]

>強がるな。
あなたのマンションじゃ強がることすらできんだろうな。
あの団地スタイル、区内検索じゃまったくヒットしない立地、そして長谷凶ばっか。
まったくすばらしいよ、オール電化マンションは。
資産価値としては最凶。