ガス ＶＳ オール電化 ｐａｒｔ８

[匿名さん]

1000を超えたので新スレ建てときました。

技術的に優位なオール電化派の意見が楽しみです。

[2: 匿名さん]

街から遠い坪単価２００万以下の団地ばっか。。。

[3: 匿名さん]

こんなんばっかだからもうやめれば？

[4: 匿名さん]

くだらん。電気のやつは電気が１番だし、ガスのやつはガスが１番だから決着つかない。

[5: 匿名さん]

技術的優位って何があるんですか？
ガス併用との違いって湯沸かしだけでしょう。

[6: 匿名さん]

>>05
>ガス併用との違いって湯沸かしだけでしょう。

技術的？？

[7: マンコ ミュファンさん]

今のトレンドは　オールガス化住宅


ガス　で　ぱっ　としない　チョー　ダサい生活


vs


オール便化住宅。　

家が便器で出来ていて便利。

[8: 匿名さん]

便器よりは、ぱっとしなくてもダサくても普通の生活がしたいっす。

[9: 匿名さん]

隣の栗見て我がカリ握る

[10: 匿名さん]

ピ〜ポ〜　ピ〜ポ〜
救急車が通ります、道をあけてください！

[11: 匿名さん]

電力会社もガス会社にたくさんガスを買ってもらってる手前
まともに戦えないんだよね。

[12: 匿名さん]

どっちでもいいよ

[13: 匿名さん]

なのにアゲルおぬしは○○だな。

[14: 匿名さん]

>>05
>ガス併用との違いって湯沸かしだけでしょう。

もう少し基本的なとこ勉強して来いよ・・・

[15: 匿名さん]

ていうか、みんな世帯所得あげようよ〜

光熱費なんてどうでも良くなるよ

オール電化をいろいろと勉強した君へ

その知識が所得に反映されているかい？

ただの雑学で終わらすのはもったいないぞ。

[16: 匿名さん]

君も働け。

[17: 匿名さん]

>>07
韓国には便器の家があるよ。
http://jp.reuters.com/article/JPOddlyEnough/idJPJAPAN-28277520071010?r...

>>15
問題は所得では無いだろう。環境と人に優しいかが、判断基準の時代だろ？
低所得者の発想で物事考えちゃダメだよ。

[18: 匿名さん]

＞環境と人に優しい
本当にオール電化は環境にも人にも優しいのか？
環境にやさしいといったって、現状の発電システムでは需要量にあわせて発電できないから
余った部分を夜間に使おうってだけで、各家庭での発電システムや
発電量を需要にあわせて調整できるシステムができればオール電化ってお払い箱じゃないか？

人に優しい？
ヨーロッパの先進諸国であれだけ嫌われているＩＨが本当にやさしいんか？

[19: 匿名さん]

>>18
現状のシステムの中で、環境にやさしいのであれば、それに越したことはないだろ。
大事なのは、現状なにが出来るか？だよ。

[20: 匿名さん]

>>18
だから議論の中心は「環境と人に優しい」で、「光熱費」等という低次元のバトルじゃないと言うことを、>>15に説明しただけ。

私は一言もHIが人に優しいとは言っていないし、思ってもいない。

＜17を書いた者です＞

[21: 匿名さん]

>現状のシステムの中で、環境にやさしいのであれば、それに越したことはないだろ。
現状の東京電力のシステムの中では環境にやさしくはないけど。

[22: 匿名さん]

>>21
どう、やさしくないの？
東電は昼夜の電力差が無くなったとでも言いたいの？

[23: 匿名さん]

これから需要のピークを迎える中で
原発の穴埋めを旧型で効率の悪い火力に頼るのは東電ということだろ。
夜間の余った電力ってのは、要は原発のこったろうから。
それでも、火力にしたって必要ないからはい、ストップというわけにはいかない。
この部分は地震の影響で役不足ってのは正直なところだろうよ。

[24: 匿名さん]

>>23
火力発電も、効率を高める為、夜間運転は必要。
それを効率良く使っていると言う事だよ。

夜に原子力の比率が高くなったところの電力を使うということは、CO2排出の係数も下がり
オール電化に分があると言う事ではないか。

[25: 匿名さん]

>>18
>人に優しい？
>ヨーロッパの先進諸国であれだけ嫌われているＩＨが本当にやさしいんか？

人に優しいかどうかは知らんが、別にヨーロッパの先進諸国でもIHは嫌われてませんが...

[26: 匿名さん]

ちがうだろ。
原発が稼動できない部分を耐用年数が近いまたは過ぎている火力で補っているということだろ。
最新型とちがって非常に効率が悪い中でも使用なくてはならない、それが今の東電なんだよ。
だから、ほかの電力会社とちがってオール電化の宣伝ゼロなんだろ。

もっとも、都市部の多い・もしくは都心部にはメリットの少ないオール電化は
都心部の多い東電管内では威力が発揮しずらいこともあるかもな。
プロパン地域の開発もままならない新興地は東電以外のほうが圧倒的に多い。
でも、そんなマンションは通勤に時間と労力かかりすぎて人にはやさしくないね。

[27: 匿名さん]

>>26
だから、昼夜の電力に差があるんだろ。
夜、オール電化の為に、電力を上げている訳でもないだろ。

その電力事情の悪い、宣伝ゼロの東電において、現状オール電化が増えてるって事だね。
これで、電力事情が改善、宣伝しだしたら、一体どうなるんだろうね。

[28: 匿名さん]

電源が水力や太陽光など自然エネルギーであればオール電化の方が環境にやさしいと思います。
しかし、現状では原発が主力の事情ではむしろ目に見えない部分で環境には悪いでしょうね。

核廃棄物はまだ最終処分方法が確定した国はありません。
また、現状考えられている方法では根本的な処分は不可能です。先送りするだけです。
原発自体もかなりの数が近いうちに寿命を迎えます。大型原発を廃炉にする技術も完全なものはありません。
電力会社が出しているCO2の量は発電時のみです。廃棄物を処理する時に出る分は入っていません。

電源問題さえ解決できればガスは淘汰される可能性が高いでしょう。
現状の技術レベルでは（原発問題や蓄電ができないなど）ガスが使える部分は共存して行く方向がベストだと思います。CO2も大変ですが、放射線はもっと大変です。

[29: 匿名さん]

>>28
国の政策である、原子力反対であればどうぞ反対運動でもやってください。
その電力を使っておきながら、それをオール電化のせいにしないでくださいね。
少なくとも、蓄電出来ない電力を有効に使っているのだから、
何もしない、批判だけする人よりは、環境にやさしいでしょうね。

実際、エコキュートはCOP3は越えていますから、ガス給湯器よりはCO2出してませんよ。

[30: 普通の人]

電力価格が値上げされようとしていますが
オール電化はそれでもお得ですか？

それとも値上げされるとガス併用の方が得になりますか？

[31: 匿名さん]

7月1日から標準家庭1ヶ月で値上げ幅。
東京電力　　137円
関西電力　　 81円
東京ガス　　166円
大阪ガス　　157円

[32: 匿名]

中国電力は値下げって
(^o^)

[33: 匿名さん]

ガスの1ヶ月の光熱費って電気の3分の1なんでしょ。
電気と同じ使用量になったら、値上げ幅って3倍になるんでしょ。
東京ガスで言えば、1ヶ月498円値上げになるって事？

それじゃ、電化に流れるわな。

[34: 匿名さん]

>>29
では、核廃棄物が与える環境への負荷はどうお考えですか？国と同じで見ないふりなんでしょうね。
お国がやってる政策に間違いはないんでしょうから。
効率的なのは事実だと思いますが、環境にやさしいという点では現状はそれほどでもありません。電力会社が売り文句にしているだけです。

現状の技術水準では残念ながら原子力にも頼らざるを得ないとは思います。
ただ、最大需要の増加に合わせて増設を続けるのはどうかと思います。一番負荷に対する追従運転が苦手です。
また、できる限り後世に先送りする問題を少なくする必要があります。

過渡期にはガスを動力とするコージェネや燃料電池などを組み合わせて化石燃料からも電力を確保しつつ電化を推進するという流れが必要だと思います。
技術が進歩するほどオール電化の方がメリットが大きいのは間違いないと思います。

[35: 匿名さん]

>>29
>少なくとも、蓄電出来ない電力を有効に使っているのだから、
>何もしない、批判だけする人よりは、環境にやさしいでしょうね。

「オール電化」を頭ごなしに否定するつもりはないけれど
その「蓄えられない」という電力の特性そのものには
きちんと目を向けたほうがいいと思うぞ。
熱源装置の効率、CO2発生量だけを取りざたして
他のエネルギーシステムと比較している人もいる様だが
まったくのナンセンスだと思う。

オール電化の長所は、ユーザーにとって「使い勝手が良い」という事と
供給者側にとって「施設負荷を軽減できる」という事に尽きると思う。
これらが利用料金に上手く反映されて、使い方によっては
１住戸単位でのランニングコストを下げる事ができる（場合がある）と
いう点が評価されるべきなのであって、ここで言われている様な
「地球にやさしい」というのは、このシステムが持つある一面を切り取って
セールストークの一部として利用しているに過ぎない。

夜間利用を促進して、余剰電力を効率よく消費する事ができたとしても
そこでいう「余剰」というものの存在自体が、電力のもつ最大のネック
じゃないかと個人的には思う。あとは送電ロス。これもガスよりは大きい筈。
だからと言って、ガスを相対的に高く評価する事はできないけれど
「オール電化の良さ」を「地球にやさしい」と短絡する事には反対だな。

[36: 匿名さん]

悪いけど、プロパンガス地域で価値のあるものでしょ。
関東の都市ガスが十分使える地域にはメリット薄い。
したがってマンションには意味のないシステム。

[37: 匿名さん]

>>34
格好良い事は、幾らでも言えるよ。
そりゃ、クリーンでCO2排出がゼロの発電システムがあればそれに越した事は無いよ。
現状そうはなっていない。
見ないふりなんでしょうねと、言いながら
君もその現状のエネルギーを消費しているのではないのか？
その現状のエネルギーを有効に使って、CO2排出低減に寄与しているオール電化を選んだ人に
対して、電力批判だけし、またその批判対象の電力を使い、
個人的に何かしようとしない人に、批判する資格は無いよ。

電力批判も良いが、今、個人的に何が出来るか考えれば答えは出てくるよ。

>>35
同上でも語ったが、個人的に何が出来るかだよ。
現状、オール電化によって、CO2排出が低減されるのであれば、何もしない人よりかは
地球にやさしいと、言うことだよ。
その、選択肢の一つと考えれば良い。

[38: 匿名さん]

でもさ、結局毎月の電気代かいくらかで、ここに参加している人はオール電化を選んだんでしょ？
本音はエコじゃなく、節約目的じゃないの？
じゃ、聞くけど、毎月の世帯所得が１００万以上の人いる？
うちはそうよ。
だから、毎月の光熱費なんて気にならないって書いたの。

[39: 匿名さん]

>>38
高収入自慢が目的の奴が「節約目的」を非難するのはおかしいだろうよ・・・
オール電化＝エコとまで言い切るのは無理がある、とは俺も思うけれど
出費を抑えようという努力や選択を攻撃する権利はアンタにはあるまい。

[40: 35]

>>37
>現状、オール電化によって、CO2排出が低減されるのであれば、何もしない人よりかは
>地球にやさしいと、言うことだよ。

俺は「オール電化によってCO2排出が削減できる」、という前提そのものが
本当に確かなのか？という点が疑問だと言ってるのさ。
エコを売りにするからには、地球レベルとまでは言わずとも、同じ電力会社の供給範囲内で
実質的にこれこれこれだけの低減効果がありました、という数値が必要だと思う。
（東電のＨＰにでもソースがあるのだろうか？）

１住戸単位で使う熱源装置（つまりエコキュート）による効果を単体で評価する事はできる。
でも、いくらエコキュート装備の住宅を造ったところで、そこに住む人々が電力消費そのものを
減らそうという意識を持たなければ意味がない。
オール電化が住宅において成立しているのは、夜間電力によって「経済性」が得られるという
利点があるからである筈だ。（エコに貢献している、という心理的満足もあるだろうけど）
だとすれば、ガスに代替する分も含めた「電気の使用量」は減るよりもむしろ増える事だって
十分に考えられると思う。
「便利」「しかも安い」・・・そうなれば、それまでよりも余計に使われる様になるのが恒だよ。
オール電化とエコは、目的を異にする全く別次元の問題だと思う。

[41: 35]

>>37
ひとつ訊き忘れた。
貴方が言う「何もしない人」というのは、どういう人の事を指しているの？
オール電化ではなくガス併用方式を選択している人の事なのか
あるいは、「CO2排出量削減」というキーワードに興味を示さない人の事なのか。

俺に言わせれば、何もしない人というのは電気であれガスであれ
「使用量そのものを減らす事」に思いが及ばない人の事だと思う。
オール電化派・ガス併用派のどちらにも似たような人は混じっているのであって
オール電化を選択する人＝考えている人、という評価にはならんと思う。

少なくとも現在のオール電化とは、作り出された電気をムダにする事なく使いきることで
昼夜の需要バランスを均等化し、（電力会社の）施設負荷を抑える事によって得られる
メリットを「価格」に反映させて、より多くのシェアに繋げよういう仕組みに過ぎない。
基本的に「使う量を減らしましょう」という発想は、それほど強く織り込まれていないと思うよ。
発電所等の設備にかかる負荷を減らす事ができれば、環境影響も減らす事が
できるのは事実だと思うけどね。

[42: 匿名さん]

>>40
>オール電化とエコは、目的を異にする全く別次元の問題だと思う。

そういうことはまず電力会社に言わなきゃね。

>俺に言わせれば、何もしない人というのは電気であれガスであれ
>「使用量そのものを減らす事」に思いが及ばない人の事だと思う。

が、結果的に減る効果のものを使っているのであればその事実はゆるぎない物だな。
「「使用量そのものを減らす事」に思いが及ばない人」は何を使っても同量の恩恵を
必要とされるがその効果をもたらす元となる資源が少なければ結果エコだろうよ。
41の内容は逆に言うと意識無くエコができる物なら使う人を選ばず無理なく行える最良の物
と言い換えれる内容だね。

[43: 匿名さん]

もうええんじゃないの？
エコを考えてオール電化を選んでいる人なんてだーれもいないだろうからよ。
要は光熱費が安くなるってだけだろ、選択の理由は。
たしかに節約になる、それは事実だと思うし、生活での快適性はあると思うよ。

でも、マンションの場合はまともな立地にないんだから選びようもないのも事実だね。
いくら光熱費で節約しても、通勤に要する時間がかかってしまえばなんの意味もない。
私は高給取りではないけれど、日本全国、そして海外でも仕事するから
空港アクセス、とくに羽田のアクセスがよくないと節約分なんてあっという間に吹っ飛んでしまう。
交通費自体は会社から出るが、時間がかかりすぎることのデメリットは大きすぎるし、
いま販売している物件はそんな物件しかない。
選びたいと思っても、マンションでは選びたいところにオール電化物件はない。
これではマンションのシステムとしては不完全。

[44: 35]

>>42
申し訳ないが、何度読み返してみても意味が解らなかった。

ひとつだけ言っとくと、電力会社は「オール電化＝エコ」という意識は
はなっから持っていないと思うよ。
同様に、顧客を騙そうとしてそんな事を喧伝している訳でもないと思う。
彼らは、自分達が扱う商品がCO2排出量において優れている事をアピールしている
だけであって、それが環境レベルでの効果に「必ず」繋がると誤解しているのは
他でもない「一部の」利用者のほうだと思う。

オール電化を導入し、関連設備を使っていれば「無意識のうちに」CO2削減や
ひいては環境保護に繋がるのだ、という考え方はとんでもない誤解だよ。
同様に、オール電化にすれば光熱費負担が必ず安くなるという誤解も
よくあるらしいが、それも根っこの部分では同じ誤認識によるものだろうね。
使う者が、自分が日々の生活においてどのように電力を使っているのかという事を
正しく把握していなければ、コストメリットを得られない場合だってあるし
使用量を低減する事だってできない。

[45: 匿名さん]

>>44
http://www.tepco.co.jp/life/custom/e-diet/heatpump/04-j.html

嘘か誠かは別にしてこれは東京電力のページ。


>電力会社は「オール電化＝エコ」という意識ははなっから持っていないと思うよ

これによりあなたの方が嘘ツキの可能性大

[46: ↑]

企業がイメージ戦略として使える素材はなんでもＰＲに使うのは当たり前の話。
それがエコを考えてオール電化としているなんて限らないだろ。
企業の宣伝文句なんぞマトモに信じているから、
価値の低いマンションなんぞを買ってしまったりするんだよ。

[47: 35]

>>45
「ヒートポンプ」ってのは、より少ないエネルギーで、より大きな成果を
得る事ができるシステムである・・・と俺は理解してる。
嘘つき呼ばわりされるのは心外だが、それはさておき。
貴方にお訊きしたいんだが、そのサイトで説明されている事をどう解釈すれば
「オール電化＝エコ」という結論に結びつくの？
是非とも解りやすく説明して欲しいもんだ。

くどい様だが、「ハードウエア単体としての優位は認める」と言ってるんだよ。
本来なら、家庭内で使う熱を全て電力でまかなうには相当大きな電力が必要で
それにかかるコストも非常に高くなる。
そこを、効率の良い自然冷媒ヒートポンプと夜間電力を使う事によって
「経済的に」クリアしたのがオール電化という仕組みの実体。
言い方を変えれば、それ以上のものでは無いってことだ。
ガス併用システムではカバーしていなかった分に関しても電力を消費するのだから
普通に考えても「単純減」にはならないし、そこが「ガス使用の減」とどうバランスして
いるのかという点もよく解らない。（それとも貴方は解ってる？）

これだけ考えても、オール電化って「エコ」と本当に同義なんですか？と。
そう断言する根拠って本当にあるんですか？と。
俺は今のところ、少なくとも「YES」とは言えない、と言ってるだけだよ。

[48: 匿名さん]

＞出費を抑えようという努力や選択を攻撃する権利はアンタにはあるまい。
攻撃なんてしないよ。それに自慢もしてない。
そう捉えるのはアンタの勝手だけど、それも心の持ちようだと思うね。
余裕がないのかい？

[49: 匿名さん]

>>46
４４と４５を読んでから書きましょう。
特に４６の３行目なんて４５を読んでれば絶対に出てこない内容かと。

[50: 匿名さん]

>>47
>貴方にお訊きしたいんだが、そのサイトで説明されている事をどう解釈すれば
>「オール電化＝エコ」という結論に結びつくの？

書いてあるじゃん。
電力会社の意思として。
素直に読めばいいんじゃね？
書く意思はそれ以上でも以下でもないんだから。

ホントかどうかはＪＡＲＯにでも聞いてみれば一発だと思うよ。

[51: 匿名さん]

>>47
そう言うの、屁理屈って言うんじゃないの？
例えば、幾ら燃費が良いエコと言われている車であっても、使い方によってはエコにならない。
だから、エコとは言えないじゃ、何もかもエコとは呼べなくなるよ。

システム上、CO2削減のポテンシャルが高いのであれば、それに越したことは無いでしょう。

[52: サラリーマンさん]

オール電化＝Ｅｃｏではないよ。残念ながら・・・

たとえば、
「うちのマンションでは、太陽光発電と風力発電を利用しています。」
ならば、多少Ｅｃｏかなぁとも思うけど。

ＣＯ２削減をＥｃｏとすれば、原発による発電だけにするのが
一番現実的な話なんだけど、それもどうかなぁ・・・

火を使う原始時代はＥｃｏじゃなかったわけだし、
レジャーで車とかに乗っている奴に、Ｅｃｏを語って
ほしくない訳で・・・

ガスと電気の両方が使えるのが、現状では一番便利なわけです。

[53: 匿名さん]

確かに
電力を使う時点で
ＣＯ２がすごい出てしまうのが日本の現状ですよね。
でも電気を使わない世の中は想像できない・・・。
でも、ガス　ＶＳ　オール電化の話ということなので
話を戻します。
エコジョーズにしろエコキュートにしろ
何もしていない家より環境にいいし、
ガスにしろ電力にしろ、どんどん技術が改善していけばと思います。
むしろ
52さんも太陽光発電と風力発電と言っていますが、
注目されている分散型発電の世の中になっていくよう
技術が進歩していけばと思うんです。
となると今後のエネルギーのkeyとして、
水素が世界的には注目されているということらしいですが・・・。
そうなると電気イッポンっていうのは個人的に不安なのですが・・・。
オール電化に住まわれている皆さんに質問なのですが
ガスの配線はあるのでしょうか？？
水素発電が主流になると、ガス配線あった方がいいなと。
マンションとなると５０年住むかもしれないし
これからのエネルギーをもっと考慮していきたいと思っているのですが
浅い知識なので、色々教えて頂ければと思います。

[54: 匿名さん]

>オール電化に住まわれている皆さんに質問なのですが
>ガスの配線はあるのでしょうか？？

普通に考えたら無いでしょう。
オール電化ってのは、ガス設備を排除する事によって初めてコスト的に成立しているんだから。
中には「将来対応」として配管のみ設置しているケースがあるかも知れないけど
一般的なレベルのマンションではまず聞いた事がない。
専有部分だけで完結する問題ではないんだし。

逆に、ガス併用式のマンションをリフォームによってオール電化に変更した例はあるらしい。
電気系統の共用設備をその住戸が余計にシェアする事になるから、当然の事ながら
管理組合の許可を得る必要があるけれど、技術的には可能みたいだね。

[55: 匿名さん]

＞火を使う原始時代はＥｃｏじゃなかったわけだし、
＞レジャーで車とかに乗っている奴に、Ｅｃｏを語ってほしくない訳で・・・
？？？

「エコ」にはいろんな意味があるけど・・・・52の言うエコは人類不要論へ繋がります。

[56: 匿名さん]

スレ違いかもしれませんが
ＩＨで調理中に機械式腕時計をしたままなのはよくないのですか？
電磁波って磁力発生してるんですか？

[57: 匿名さん]

むしろ、
IHクッキングヒーターは磁力による発電なので
普通に考えたら、
磁力ありです。

[58: ご近所さん]

＞４０
オール電化にすると家族はエコを意識するようになります。
うちのエコキュートは「本日の使用湯量」が表示されます。
メニューからは1週間の日ごと使用水量が確認できます。
ガスでは、「使い放題」に出来ますが、温水器/エコキュートは使用量に限りがありますね。
友人の子供たちは、「使い放題」にすると、最後に入浴する人がお湯が使えなくなる。
そのことから、使い放題にすれば、誰かが困る、ということを学習するみたいで、
電気やテレビの付けっ放しもしなくなったそうです。
うちでもそうですが、実際に電気料が減るとゲーム感覚でもっと削減できないかと意識が変わりますね。
料金だけでなく、電気使用料も減りました。
「使い放題に出来る」ガスでは絶対にそうはならないでしょうね。

[59: 匿名さん]

＞絶対にそうはならないでしょうね
絶対って・・・

大丈夫かぁ〜？

[60: 40]

>>58
ものは言い様だな（＾＾；）
使用量やコストを可視化して意識させるのが唯一の学習手段だとでも言うなら
なにも高度なシステムに係らず、月々の料金明細でも見せればいいじゃない。
うちは私も女房もそうやってコスト意識を維持しているし、それは今みたいに
設備の性能が良くなかった頃からずっとやってきた事だよ。それこそ子供の頃から。
エコキュートに「表示窓」があって初めて出来る、という様ではダメなんでない？

オール電化は便利だし、使い方を間違えなければエコに貢献できるものだと思うけど
「オール電化なら節約するけれど、ガスなら使い放題」という感覚は
逆のパターンとも表裏一体のものだと思うね。

何度も言う様だけど、オール電化を否定する訳ではない。
その真価と普及要因は「経済性」によって裏打ちされた「利便性」なのであって
導入すれば必ずエコが実現できる、という認識は甘いと言っている。
少し乱暴な言い方をすれば、昼間の需要に併せて発電施設のキャパに安全率をみた分
夜間の供給がダブついてるから、それを安く売ってる訳でしょう？
「ムダを減らす」という解釈をすれば確かにエコに貢献しているけれど
そのムダを作り出しているという前提に立っている以上、少なくともエコと完全に
イコールでは無いと思うんだけどね・・・。

[61: 住民さん]

>>58

今まで、使い放題だったんですか？

そんなこと、親が教えるものですよｗ
あなたは、教わらなかった？

[62: 匿名さん]

電気代払わない人は普通の感覚としては使い放題だろうな。
特に家族ではかぁちゃん以外は心の中ではそういう意識が多いだろうよ。

[63: 匿名さん]

>>60
>そのムダを作り出しているという前提に立っている以上、少なくともエコと完全に
>イコールでは無いと思うんだけどね・・・。

これはオール電化の使用と関係あるのか？
無駄を作り出してるのはどっちも一緒だがだぶついた物への貢献はエコキュート使いが高い
ということになりそうだぞ、60の話だと。

[64: 60]

>>63
ここはバトルスレだから、オール電化信奉者が「ガス併用」を攻撃する場面が
しばしば見受けられる。その際、攻撃側のロジックに

「オール電化は地球に優しい。少なくともガス併用よりは。」

というものが織り込まれている事があるから、本当にそうか？と俺は問うている。
電力会社のＨＰ（>>45）で謳われている事がひとつのソースになり得ると言うのなら
参考までにこっちのページも見てごらん。
http://www.u-doctor.com/eco.htm
（※ガス事業者によるものではない。基本的にかなりガス寄りの内容だけどね。）

↑ここでは熱源機器（給湯器）に着目して特長を比較している訳だけど
誰かがしきりに言ってた「CO2排出量」においては性能上も大きな差が無いとされているし
むしろ送電・蓄熱によるロスを考慮した「実働効率」においては、少なくともエコキュートに
「一方的な利」なんてものは無いと判断できる。（中立的に考えても）

俺は別に、どこかから引っ張ってきた薀蓄を披露したい訳ではないし
オール電化という便利なものを否定すること自体が目的化している訳でもない。
「ガスや電気を消費する」という観点に立てば自然に意識するであろう事を
そのまま「普通はこうじゃないか？」という感覚で述べているだけだ。

燃料を必要な時に必要な分だけ消費して、現地でエネルギーに変換するやり方と
どこかであらかじめ作り出したエネルギーを運んできて、現地に貯めておいて
途中で発生するロスを補いながら使うやり方とを比較すれば
少なくとも後者の方が圧倒的に有利だなんて事はないだろ、と思っているだけ。
便利なものだから、安く・なるべくムダにしない様に使いたい、というのが真意なら
そこを堂々と主張すればいいのに、無理に「エコ」と同義にする事もなかろう。
電力会社だってそこは十分理解した上で、広告上の文句につかってるんだと思うよ。
ウソにならない範囲でね。

[65: 匿名さん]

>>64
ガス使用者は全員エコジョーズ？
オール電化は確定だとは思うけど。

[66: 匿名さん]

>>64
オール電化が注目される以前から、もっと言うなら電力会社が出来た瞬間から夜間電力は捨てていたいっていい。
その捨てていた電力を少しでも有効に使う（電力会社は売れるし、消費者側は安く買える）ために出来たのが電気温水器だし最近のエコキュートだと思う。
日本中の全ての世帯がガス併用住宅だとしても夜間の余剰電力は発生してするだろうし、現実を無視してまでエコキュートを批判する理由が何か知りたいですね。

リンク先はガス設備屋さんのだし公平な表現はむりでしょう。
余った敷地に木を植えてなんて特に無理やりで笑えます。
戸建てに貯湯タンクを設置する場合は犬走りなどを利用しておきます。しかも日が当たらないところが多いです。そんな場所に木を植える人はほとんどいないだろうし、どうしてもガスがいいと思わせたい苦心の作ですね。

オール電化でもガス併用でもどちらでもいいけど、現実に余っている電力を使うシステムを駄目といいながら電力会社の電気を使っている人の意見はこんなものですかね？

[67: 匿名さん]

>>53
機器が複雑なので燃料電池が主流になるとは思えません。選択肢の一つです。
オール電化の対抗馬になれば、競争になり消費者にとってはありがたい限りです。
発電分散は個人ではなく、供給側が考える事です。

>>54
マンションの場合、変更が大規模すぎて途中からオール電化にする方が不経済ですよ。
25年で変更しても、25年で立替えですからね。
エコウィルやライフエルもマンションは想定外ですから、導入したいと思っても出来ません。
変更するのが前提であれば、マンションは買うべきでは無いでしょう。

>>60
>そのムダを作り出しているという前提に立っている以上、・・・
無駄にさせているのは、あなたも含めた消費者ですからね。
それを、利用しているのだから、むしろあなた方から見たら、エコなんでしょうね。

>>64
>「オール電化は地球に優しい。少なくともガス併用よりは。」
そう言わせているのは君では？
君が言っている批判が、君も使っている電力批判に過ぎない以上。
少なくともガス併用よりはオール電化は地球に優しいでしょうね。

>（※ガス事業者によるものではない。基本的にかなりガス寄りの内容だけどね。）
どう見ても、ガス屋のHPですね。
個人ガス屋は死活問題だからね。何とでも書くでしょう。

>燃料を必要な時に必要な分だけ消費して、現地でエネルギーに変換するやり方・・・
現状、そうなっていない電力を批判しても意味は無い。
理想を盾に、エコじゃないと言っている無意味さに気付けよ。

[68: 64]

>>66
どうしても解って貰えないね。
俺はエコキュートやオール電化の良さを否定してる訳じゃないんだってば。
機能の一部を盲信して、オール電化の「優位」を正当化する材料として
安易にエコを唱えている一部の人を批判しているのだ。
逆に言えば、ガス併用の方が優れているなどという結論に導くつもりも毛頭無い。
>>64のリンク先が「ガス贔屓」である事は承知の上。（てか、そう書いたじゃん・・・）

従来型の給湯器（非エコジョーズ）の普及率はまだまだ万全ではないから
>>65さんの指摘は至極ごもっとも。
効率のよくない旧式のガス給湯器からエコキュートに乗り換えれば
その場所における機器レベルでのCO2排出量は改善されるに違いないね。
であれば、エコキュートではなくエコジョーズへ更新するという選択肢が
「盲信派」の方々に無いのは何故なんだ？

エコを草の根的に実現するのが目的なら、オール電化であれガス併用であれ
やれる事はそれぞれにある筈なんだよ。
少なくとも、バトルスレで「こっちの方が環境に優しい」などと主張する材料には
エコキュートもエコジョーズもなり得ないという事だ。
俺が紹介したサイトが「ガス寄り」であるのと、電力会社のＨＰが「電力寄り」であるのは
根っこの部分は同じでしょうに。

>現実に余っている電力を使うシステムを駄目といいながら
>電力会社の電気を使っている人の意見はこんなものですかね？

オール電化の基本理念を否定するつもりは無い、という事は既に書いた。
電力が原理的に持ってる欠点を問題にする者は電気を使うな、とでも言いたげな
貴方のその意見はとんでもない飛躍論だよ。
電気とは、限りある資源を材料につくられる大切なエネルギーだ。
そう思うからこそ、エコという旗印に安易に飛びつくなかれと言っているまで。
もう一度言うけれど、オール電化は「電気の利用を減らすための仕組み」ではない。
電力会社がガス会社からシェアを奪うために作られたものなのだ、という
実に単純な事実から決して目を反らさないようにね。

[69: 64]

>>67

以下同文だ。
誰が「電力批判」なんかしてんだっての・・・orz
俺が批判してるのは、強いて言えば「視野の狭い奴」だよ。

[70: 匿名さん]

>>69
だから、選択肢の一つって言っているだろ。
使い方によってはエコにならないんだったらエコと呼ばれている商品に意味は無い。
従来システムと比べて、CO2排出が少なければエコと思えが良い。
使い方、選択は自由だよ。そんな事を長々語って意味あるの？
君の選択が従来システムより、CO2排出が少なければ、それはエコだよ。
それに対して批判するつもりは無い。
自分の書いたこと、読みかえしてみろよ。電力批判そのものだろ。

[71: 匿名さん]

>>69
加えて言っておく。
気を使って、シャワー時間を短くしたり、電気を使わない時はコンセントから抜く。
これも、エコだよ。
君こそ、視野の狭い奴だな。

[72: 匿名さん]

>電力会社がガス会社からシェアを奪うために作られたものなのだ、という
>実に単純な事実から決して目を反らさないようにね。

営利企業なので当たり前な話だよ。それでエコなら尚更良いんじゃない。

[73: 匿名さん]

>>71
それこそ、オール電化もエコキュートも関係ないじゃん。

[74: 匿名さん]

>>73
だから、エコの観点から見ての話じゃないのかよ。

[75: 匿名さん]

>68
>電気とは、限りある資源を材料につくられる大切なエネルギーだ。
だから、その限りあるエネルギーを有効に使っているんでしょ。
その上、自然から発生する熱を吸収もているのだから。

[76: 69]

>>70=71

貴方はどうしても「オール電化はエコと同義である」という前提から
足を踏み出す事ができない様だから、俺が説明しようにも限界があるのかな。
オール電化の要とも言うべき給湯器単体のことだけを考えても
CO2排出量はガス併用と比較して、図抜けているとは言えないものだ。
実働効率においてはエコジョーズと同等、という点は既出。
そのエコジョーズも、例えば給湯熱効率においては従来型の80%という数値が
95％に改善されるという程度に「とどまっている」。
画期的な数値をみる事もできるけど、少なくとも万能ではないんだよ。

エコキュートが従来式のガス給湯器よりも優れているのは確かだけど
かつては電気を使っていなかったところで電気を使う、という事になる以上
ガス利用に比べて絶対的に優位である、という点が説明されなければ
「オール電化導入はエコである」なんて言えない筈だよ。
当然の事ながら、発電・送電・蓄電にかかるロスも考慮に入れて、だ。

>気を使って、シャワー時間を短くしたり、電気を使わない時はコンセントから抜く。
>これも、エコだよ。

・・・それって、オール電化じゃなくても出来る事だよね？
使用量を減らしましょう、というのがエコの減点なのだと俺は思っているけど
ガスのシェアを電気に移行させる事が「エネルギー使用低減」に直結するとは
どーしても思えない。
電気はとても便利だし、使用する場所に限定すればクリーンなものだし
現代の生活においては絶対に必要なものだ。
しかし、それを作り出し・消費するという行為そのものは「エコ」とは真逆。
なるべく使わないようにする事を考えれば、ガスやその他のエネルギーと
併用する事を考えるのが、エコの観点からみれば自然な事だと思うんだけど。

すべてを電気でまかなおう、という考え方にも何らかの理があるだろうから
それを問えば、ただ単に「エコだから」と答えるのが今の貴方。違うかな？
俺は電力そのものより、そういう貴方の考え方に疑問がある訳だす。

[77: 76]

誤字訂正します。失礼。

（８行目）
○：画期的な数値とみる
×：画期的な数値をみる

（１７行目）
○：エコの原点
×：エコの減点

[78: 68]

>>75
>その上、自然から発生する熱を吸収もているのだから。

「自然から発生する熱を吸収する」ことがどうエコに貢献すると？
ヒートポンプの原理は解ってて言ってるんだよね？
貴方の解釈だと、「ヒートポンプ式エアコンは地球に優しい」って事になるな。
本当にその御認識で大丈夫？

>だから、その限りあるエネルギーを有効に使っているんでしょ。

電力は、供給停止が絶対に許されない。
発電施設は常に電力を十分作り出していなければならないから
必ず「余剰」が生まれる。これ、電力の宿命だよね？
「ムダをなくす」と言えば聞こえはいいけれど、オール電化ってのは
そもそもムダが発生する事を前提に成り立っている仕組みなんだという事を
貴方はちゃんと理解してるんだろうか？
こう言うと「電力批判」ととられるのかな・・・。厄介だね。

電力を使わない生活なんてのは有り得ないから、使う以上は使用量に
配慮する必要がある。だから、構造的に発生してしまう「ムダ」は
なるべく有効に使いましょう・・・というのがオール電化の看板文句なんだけど
オール電化を経済的に成り立たせるためには、「他の熱源との併用」を
排除する事が大前提になってる訳だ。
ガスでもまかなえるものを電気でまかなう場合、コストはともかく
環境負荷においては本当にＯＫなのか。
「エコだよ」というからにはちゃんと根拠を持ってるんだよね？


寝ますわ。少々アツくなってしまった。

[79: 匿名さん]

やめとけ、やめとけ。
ここはマンションスレ、その観点で見たら
オール電化であろうと併用であろうと、物件の価値にはまったく影響しない。
つまり、この板ではその程度のシステムであるということ。
そんなのに長々書き込んでも時間のムダ。

[80: 匿名さん]

>>76-78
実働効率においてはエコジョーズと同等。
それは、君がリンクしたガス屋からの話でしょ。
COP1.9に火力発電の係数を使用してればそりゃそうだわな。
それでも、同等としか書けない。実証ベースでもCOP3以上は証明されていて
技術進歩により効率は良くなっているのが実情だよ。

>当然の事ながら、発電・送電・蓄電にかかるロスも考慮に入れて、だ。
CO2排出係数に、それらが含んでいる以上、その話を強調する事に何の意味がある。

>使用量を減らしましょう、というのがエコの減点なのだと俺は思っているけど
その使用量を減らすのを機器が助けている思えば良い。
たとえば、車のアクセルをゆっくり踏み込んで急発進を避ける。→ エコ運転。
従来の車より、燃費性能が良い車。→ エコ車。
単純の話だよ。
ガスだから、エコでは無いとは言っていないよ。
君が、電気だからエコでは無いと決め付けたいだけだろう。

>なるべく使わないようにする事を考えれば、ガスやその他のエネルギーと
>併用する事を考えるのが、エコの観点からみれば自然な事だと思うんだけど。
ガスも使用すれば、当然CO2は排出されるのだが。
ガス、電気にそれぞれCO2排出係数がある以上、その選択分散に意味は無いだろうね。

>「自然から発生する熱を吸収する」ことがどうエコに貢献すると？
供給されたエネルギーの他に、自然の熱も利用していると言う事だよ。

>必ず「余剰」が生まれる。これ、電力の宿命だよね？・・・
それが、判っているのであれば、話は早いよ。その宿命を緩和しているのだから、
電気は使うがその緩和に協力していない人よりかはエコでしょうね。
当然、電気の使用量自体を抑えている人も、エコと言えるでしょう。

>ガスでもまかなえるものを電気でまかなう場合、コストはともかく
>環境負荷においては本当にＯＫなのか。
では、環境負荷においてNGと君は根拠を持っているのか？
君が言っているのは、ガスを排除に懸念を抱いているだけだろ。
どう考えても完全に排除出来るはずが無いよ。そんな懸念に何の意味がある。
現状、余剰している電力を有効に使う事は、環境、今のエネルギー事情を考えても
有効手段の一つだと言うことだよ。

[81: 匿名さん]

79の意見が正解だね。

[82: 匿名さん]

「オール電化は、お財布にやさしい」が正解！

「地球にやさしい」とか「CO2の排出量」とかは、
全くの別問題です。

[83: 匿名さん]

>>82
がんばるねぇ

[84: 匿名さん]

>>76
このスレは
「電気ｖｓガス」ではないよ。
そして「オール電化ｖｓエコジョーズ」でもない。
（それ以外でも突っ込みどころ満載だがまずはそこからかなぁ）

[85: 匿名さん]

>>83
82の通りでしょう。

現状では経済的に有利な場合が多いというだけでしょう。
実用面ではIHクッキングヒーターでは使用できる鍋などに制限が出たり、給湯ではお湯切れが発生する可能性は否定できません。

[86: 匿名さん]

>>85
お湯切れが発生したとしても余剰の電力で夜間３６０Ｌ（最低でも）のお湯をヒートポンプを
使った効率の良い給湯システムで沸かすことに変わりは無いのだが。
（むしろ湯切れする家庭ほど深夜電力を効率よく使ってる話にもなる）

その辺はどのようにお考え？

[87: 匿名さん]

>>86
いくら効率が良くてもお湯が使いたい時に使えなければダメでしょう。
壊れているのと一緒です。

[88: 匿名さん]

>>86

湯切れする時点で、クソマンションです。
買い換えましょう。

[89: 匿名さん]

>>87
設定の問題だけだ。
86もしかり。

使えなければ便利な物も無駄だとは思うがガスを推してる人はそういうことなのだろうか？

[90: 匿名さん]

実際、普通に使っていれば湯切れなんてしないね。
タンク残量見て、少ないかなって思ったら沸かせば済む事だしね。
昼に沸かしても深夜沸かすより高いが、ガスで沸かすよりか安いので
もし湯切れを起こすぐらい使っているのであれば、ガスよりお得感が広がるわけだね。

IHに使える鍋って、普通に買えるので困るって事は無いと思うけどね。

[91: 匿名さん]

そもそも、湯量を監視しなければならない時点でダメでしょう。
しかも、家族が多かったりすると追加で沸く前に使い切ってしまう場合もあります。
大型タンクにすれば解決しますけど、戸建てじゃない限り難しい問題でしょう。

IHが使える鍋は増えましたけど、全てではありません。
ガスコンロと比較して選択肢が狭まっているのは間違いありません。


家族構成や嗜好によってオール電化向き・不向きがあると思います。

[92: 匿名さん]

>>91
監視は機器設定でも出来るので問題ないだろうね。
そもそも、導入時にタンク容量選定に失敗しているなら兎も角、湯切れなんてしないよ。
ま、知らない人から見たら不安と思うのだろうが、
使っている人にとっては全くもって、君の意見は頓珍漢な話だよ。

>IHが使える鍋は増えましたけど、全てではありません。
殆どのメーカーがIH対応でしょ。
具体的にどんな鍋が使えなくて困るか教えて？

[93: オール電化ド素人]

>タンク残量見て、少ないかなって思ったら沸かせば済む事だしね。
え？
残量が少なくなったら自動的に水が入って沸かしてくれるもんだと思ってた・・・
ダメじゃん、そんなん。

[94: 匿名さん]

>>93
もちろん自動でも出来ますよ。

[95: 匿名さん]

やばい！　ロレックスはめたままIHクッキングヒーターで料理してたオレ

[96: 匿名さん]

ブレゲはめたままだけど、何かやばいの？

[97: 匿名さん]

ここのガス派ってオール電化について何も知らないことをここ数レスで露呈してるね。
すぐわかることなんだからもうちょっと調べようよ。

[98: 匿名さん]

長谷工の社員じゃあるまいし・・・・
大規模郊外団地にしか使われないシステムなんか知ろうとも思わないよ。

[99: 匿名さん]

>>98
強がるな。
ここに来てる時点で気になって気になって仕方がない事を露呈してるぞ。
しかも書き込みたくなるくらい。

[100: 匿名さん]

>強がるな。
あなたのマンションじゃ強がることすらできんだろうな。
あの団地スタイル、区内検索じゃまったくヒットしない立地、そして長谷凶ばっか。
まったくすばらしいよ、オール電化マンションは。
資産価値としては最凶。

[101: 匿名さん]

う〜ん、オール電化ってのはよく分からないが
郊外型の大規模しかないというのなら、マンションとしてはダメだね。
一般サラリーマンにとってのマンションとかいうけど、
管理費や修繕積み立てと戸数とのバランスは１００戸ぐらいが
ベスト（いろいろなところでそう書いてある）というのからみると
本当に大規模にしかないのならマンションとしてはダメだね。