ガス ＶＳ オール電化 ｐａｒｔ８

[匿名さん]

1000を超えたので新スレ建てときました。

技術的に優位なオール電化派の意見が楽しみです。

[182: 匿名さん]

室内はエアコンが入っているでしょうから、関係ないのでは？

[183: 購入検討中さん]

オール電化のマンションを購入しようと検討中の者です。

私がオール電化にしようと思った理由は、「ガスは火事が心配」これ一点です。

以前、近所の家がガス爆発で火事になって、となりの家まで巻き込んで大変だったという
出来事があり、それ以来、ガスは恐いというイメージを持っていました。
爆発の時、すごい音がしたのを今でも鮮明に覚えています。

ガスも良いところはたくさん有るのでしょうが、自分は少しでも安全な家に住みたいと
思っていたので、ガスの良さより安全を優先したいと思いました。

　実際、オール電化でどれだけ火事のリスクが下がるのかは分かりませんが、
少なくともガス漏れで爆発は無いと思ったので…

[184: 匿名さん]

ガス漏れで爆発も怖いですが、電機の漏電による火事はこわいです。
電気が走る速度で火がコードを伝います。
電気なので水をかけるのは危険です。
漏電時にブレーカーを早く落とすのが得策だそうです。
漏電による火災は、普通のよりも火の回りが速いので怖いです。

[185: 匿名さん]

大阪ガスサービスショップを家の中に入れてはいけない

http://news.livedoor.com/article/detail/3795768/

これって本当ですか？？

[186: 匿名さん]

大阪ガスとは関係ないところじゃん。
この手の詐欺なら電力会社の名前を使ったヤツのほうがはるかに多い。

[187: 匿名さん]

ガス管に引火したらやばいのでは？？

[188: 匿名さん]

危険因子はどこにでもある。
ガス電気併用住宅はガス漏れと漏電の可能性がある
オール電化住宅は漏電の可能性がある
どちらも可能性であることに変わりはない

[189: 匿名さん]

>>184
＞電気が走る速度で火がコードを伝います。

物理学の常識を根底から覆す大嘘もほどほどにな。

>>188
危険因子は少なければ少ないほど良いとされている。
もちろん、2つよりも1つの方が良い。

[190: 入居済み住民さん]

最近は電磁波の話題が上らなくなったねえ。
このお題なら必ず電磁波云々の煽りが居た者だけど。

[191: 匿名さん]

心臓病の病の親族の方はオール電化は念のため避けて置かれた方がいいかと思います。

私の母がペースメーカーを入れることになりＩＨコンロは使えなくなりました。

老いを考えてオール電化にしたのですが、困ったことになりました。

ＩＨ炊飯器は買い換えればいいですが、コンロは、さてどうするかこれからのこと考え中です。

[192: マンコミュファンさん]

電磁波以前に、オール電化に必要な大型物件はもう郊外にしか建てられなくなっているので
選択されなくなってきている。

[193: 匿名さん]

公正取引委員会：「オール電化」で九電に排除命令。「誇大広告」と。
（10月16日2時25分配信 毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081016-00000012-mai-soci

電気温水器など住宅の熱源すべてを電気でまかなう「オール電化」を巡り、公正取引委員会は
１５日、九州電力（福岡市中央区）に対し、行政処分に相当する排除命令を行なった。
消費者向けパンフレットでガスより光熱費が安くなることを強調する一方、設備導入費用が
割高になることを記載しなかったことが景品表示法違反（有利誤認）にあたるとして、
再発防止などを義務付けた。電力会社が同法違反で、排除命令を受けたのは初めて。

公取委によると、九電は昨年１０月〜今年８月、同社の営業所などで配布したオール電化の
パンフレットで、「都市ガスに比べ光熱費が１年間で約１０万円もおトク」
「ローン金利優遇と光熱費の差額で、３０年間で約３５０万円も節約」と記載した。
しかし、最低でも約１００万円かかる設備費用や、設備更新費用がかかることは記載していなかった。
昨年９月以前のパンフレットでは、設備費用がガスに比べ約６０万円割高になると明記していた。
公取委は「設備費用が割高になることを明記していないため、消費者を不当に誘引する誇大広告に
あたる」と判断した。

九電は「命令を重く受け止め、全社的に広告類の社内審査体制の一層の強化を図り、
お客様に分かり易い表示に努めたい」としている。

オール電化を巡っては、関西電力が０５年４月、電線地中化を要望する分譲地にオール電化導入を
義務付けるなどして、ガス会社の参入を妨害したとして独占禁止法違反の疑いで公取委から
警告を受けている。

[194: 匿名さん]

しょ〜もな・・・

[195: 匿名さん]

>>193さん
最近の省エネを謳う家電メーカーにも言ったれ公取！
とか思っちゃう記事ですな・・・。

お布施が足りなかったか、九電。

[196: 匿名さん]

私は九電管轄の地域ですが、家電品より金額も大きいですし、話が違う！と返品できる商品
じゃないですからね。処分は仕方が無いと思います。

[197: 匿名さん]

でもこの部分を突っ込むあたり光熱費は完全に軍配が上がってるということなのかな。
新築マンションならメリット大だな。

[198: 匿名さん]

>>196さん
数百万クラスのお金を何も考えずホイホイ払ったのならそっちの方が問題でしょ。
普通はちゃんと計算してから買うと思うけど。
（設備更新費は微妙だけど、ガス併用だって当然かかる費用だし）

つうか、今回の件については公取は消費者をバカにしすぎ。

>>197さん
まあそういうことでしょうね。
新築ならイニシャルコストはある意味で無視できる話ですし。
（支払い総額にきっちり織り込まれているので）

[199: 匿名さん]

>新築マンションならメリット大だな。

初期費用は販売価格に乗っているのに・・・・ですか？

[200: 匿名さん]

＞心臓病の病の親族の方はオール電化は念のため避けて置かれた方がいいかと思います。

　ペースメーカを使用している方は、ガス器具にも電子機器が多く組み込まれていますので、
電子制御のあるガス器具は注意して下さい。
　心臓から２０cm以上離して使用して下さい。

　しかし、今の時代、電子機器を避けて暮らすのは非常に難しくなっています。
防御のために電磁波を防ぐエプロンやシャツが有ります。
　そのような物を使用するのも良いでしょう。

　自己流の判断は避けて、必ず病院で相談して下さい。

[201: 匿名さん]

>>200
そこまでして「実体験に基づく注意喚起」をも否定しなくても・・・。
>>191さんは自宅にオール電化を導入しているくらいなのだから、少なくとも
ヒステリックな「否定論者」では無い筈でしょう？
安全性を評価しても、使う側の事情が変わればその評価自体も意味を変えるという
非常に注目すべきサンプルだと思うんですが、それも間違った考え方ですかね？

私はある場所で、ＩＨ調理器が発する電磁波を実測する実験に立ち会った事があります。
一般的に「電磁波を発する」と言われている他の電子機器も同じ器具を用いて
測定してましたが、ＩＨ調理器のそれは「ケタ違い」と言っても良いものでした。
実験の主催者は「この結果でＩＨ調理器が危険であるという結論に安易に結びつける
べきではないが、電磁波の測定数値を用いて何らかを判断しようという発想が
世間一般に在る中で、事実のひとつとして知っておいた方がよい」と言っていました。

>>191さんは実際に困っておられる訳ですよ。
私もオール電化を総じて否定する気は毛頭ありませんが、ガス併用にしても電化にしても
それぞれにウイークポイントがあるのだという事すら認めない「盲信論」には賛同できません。
ガス併用にも同様の一派があるのも事実。困ったもんですね。

[202: 匿名さん]

>>199
この人はマンションと言うものを購入した事がない、もしくは衝動買いに近い購入をしたと言ってるようなもんだな。

[203: 199]

>>202
何故そう思うんですか？

[204: 匿名さん]

201様

＞それぞれにウイークポイントがあるのだという事すら認めない「盲信論」には賛同できません。

200は電気ガスに関わらず、電子機器は注意しろと言っているだけだと思うが…

200が盲信論？
なぜそう思うんですか？

[205: 匿名さん]

>>203
条件、相場、周りの状況。
ちゃんと見てる人ならその辺で価格設定がどういう要素をトリガにしてるかもわかるだろうよ。
仕入れる条件や、工数やその他費用としての差し引きもあるんだし。

リフォームや個別販売とは訳が違うことはわかりそうなものなのだが。。。
（新築で周りと同等条件でオール電化というだけで上乗せで高い物件なんて売れないし
　見たことない）

よく考えてないことが丸わかりの内容＆質問かと。

[206: 匿名さん]

＞200が盲信論？
＞なぜそう思うんですか？

せっかくオール電化を避けるように書き込んだのに、ガス器具を引き合いに出したからでしょ？
「オール電化は電磁波の問題が有るので、高齢者は避けよう」
という意見に同意しなかったから、オール電化推進の人と思ったんじゃない？
　しかも、ペースメーカを使用する人は自己流の判断をせずに病院に相談しろなんて書かれちゃ、
正論過ぎて否定できないし。

ただ、191の書き込みは釣っぽくて不自然だけどね。

[207: 匿名さん]

>>206さん
＞ただ、191の書き込みは釣っぽくて不自然だけどね。

明らかに釣りでしょ。

短文でかつ話が無根拠過ぎるし、
こんなの信用するヤツは皆無でしょ。

[208: 匿名さん]

以下は、僕が板を間違えて他に書いたもののコピペです。

ガスかＩＨか。このお話、単にガスと電気の対決ではありませんよ。
ここはマンションの掲示板。ＩＨを強制されるオール電化マンションが
はたしてどうか・・・という問題なのです。

ガスをやめて電気で料理を作ると言うと、ＩＨを、昔懐かしい電熱器
だと思う人がいる。電磁波のリスクなどはもちろんですが、
土鍋や中華鍋が使えず、炎がない分、不向きな料理が沢山あることが、
まったくアナウンスされてないわけですよ。

マンションが売れない時代。乱開発、供給過多、価格の高騰、不景気。
で、そうなると売る側にしてみれば、どうにかして魅力をつくりたい。
大浴場やプールやジムもやってみた。しかしそろそろ、最初だけで
ほとんど利用もしなくなり、管理費がかさむだけの代物で、やがては
不良資産化するだろう・・・と、ユーザーに見抜かれてきた。
とりわけ小〜中規模物件では、大仰な共有スペースなど造れない。

オール電化は最後の砦なのですよ。「これこそが次世代マンション」
と叫ぶためのスペックなのです。ガス配管のない建設コストを抑えた
ものであることを、ものの見事にカムフラージュしてくれる。
そこがおかしいと言っているわけです。

マンションとは、幸せな家庭を築くためにある。家族みんなが
健康に、炒め物や鍋物や焼き物やと、美味しいものをみんなで
囲んで楽しく生きる、そのためのものでしょう。
危険が伴うと言われるモノは排除するのが当然ですし、せめて、
ガスＶＳオール電化、フェアな情報を得てから、それこそ自己責任で
選びたいモノですね。
ちなみに僕は、ガス会社と電力会社、どっちの味方でもありませんよ。

[209: 匿名さん]

＞以下は、僕が板を間違えて他に書いたもののコピペです。

よそのスレで旗色悪いからって移動してこない！
情けないな〜

この書き込みはそっちで議論されてるから無視しましょ！

[210: 匿名さん]

208さん
＞炎がない分、不向きな料理が沢山あることが

ここを書き換えなくてはならなかったのは何故ですか？

[211: 匿名さん]

＞よそのスレで旗色悪いからって移動してこない！

まったくだｗ

[212: 匿名さん]

>>208
>オール電化は最後の砦なのですよ。
>「これこそが次世代マンション」と叫ぶためのスペックなのです。

え〜と。敢えて話題に乗りますが・・・

私、一応マンションを造って売ってる側の人間ですが
「オール電化＝次世代マンション」などというイメージは、今や無いです。
と言うより、そういう認識が業界内にオーソライズされた時代なんて
そもそも有ったかな？という印象。当然「これからの話」でもなさそうだし。

確かにＩＨの使い勝手は魅力的ですし、電化によって実現される生活提案ってのは
商品価値として十分意味のあるものですが、それが「最後の砦だぁ！」などと
息巻いてるデベは、たぶんこの世に存在しません。
同様の魅力はガス併用住宅にだってある訳です。

個人的には、共用設備からガスを排除するのってやはり「冒険」だと思います。
どうしてもオール電化住宅に住みたいなら、併用からリノベーションするか
戸建てを選択した方が良いような気さえしますね。

[213: 匿名さん]

２０８です。

２１２さんにお応えしますね。当然のことですが、すべてのデベさんを
批判するつもりなどはありませんし、あなたのご意見こそ、まさしく
そうだと思います。電磁波の危険も含め、ユーザーに正しい情報を広めた
上で（マンション業界の責任だけではありませんが）、それでもＩＨを
選ばれるなら好きにされればいいことです。

しかしながら・・・
>それが「最後の砦だぁ！」などと息巻いてるデベは、たぶんこの世に
存在しません。

これに関しては、売りの現場で（とりわけ間に、売れば終わりの販社が
介在する場合）、かなり違ってくるわけですね。何が何でも「ＩＨこそが、
これからのマンション性能」と力説したがり、ガス仕様をこきおろす。
そういった、ほとんど騙しのセールストークが、結果として良心的な
デベさんの信頼を失墜させる元凶となるわけですよ。
僕としても、調理器具としてのＩＨのすべてを否定しているわけでは
ありません。ＩＨはユーザーが選ぶもの、ただその一点のみです。


さてさて。僕が板を越えたと非難する方々がおいでですが、その僕を、
板を越えて追いかけてくる人がいる。（笑）

この掲示板のいいところは、そういったやりとりがユーザーの目に
触れることだと思ってる。ユーザーとは賢明なものですよ。
それやこれやの結果として、後悔しないマンション選びにつながれば
いいのではありませんか。

ちなみに料理のお話ですが・・・。
向こうの板では、海苔一枚、スルメさえあぶれないと書いたわけですが、
立ち昇る炎（その熱気）がなければうまくできない料理が沢山あります。
そしてその「鍋を包み込む熱気」を、瞬時に強火からとろ火へ、また
強火へと切り替えなければならない場合、ＩＨではまともにできない。
・・・よって書き換えただけですが、それが何か？

[214: 匿名さん]

>>213
>この掲示板のいいところは、そういったやりとりがユーザーの目に触れることだと思ってる。

そりゃ、やりとりの内容次第だよ。
これと言って有益な話にもならないのなら
その追っ掛けの方々とやらもろとも、元の居場所に帰って頂きたい。

[215: 匿名さん]

>「オール電化＝次世代マンション」などというイメージは、今や無いです。
>と言うより、そういう認識が業界内にオーソライズされた時代なんて
>そもそも有ったかな？という印象。当然「これからの話」でもなさそうだし。

内部にはなく外部には発することをほったらかすあなたも悪だと思うぞ。
現にそういう広告はあり、それを知っているんでしょうから。
（業界人なのに知らなかったら余ほど無能な方かかと）

どちらにしても業界人なら貫き通すべきがプロというもんだろうよ。
（うちは特別だ、俺は違う、なんてのは最悪な責任逃れだな）

[216: 匿名さん]

208様

>・・・よって書き換えただけですが、それが何か？

という事は
＞以下は、僕が板を間違えて他に書いたもののコピペです。
は、うそをついたって事になりますが、その理解でよろしいですね。

うそが混ざった書き込み…　話半分くらいで読めばよろしいでしょうか？

　あちらでの展開を拝見しましたが…
　確かにあちらへは戻れませんね。納得しました。
　こちらはバトル板なので、多少の風変わりな意見も受け止める度量が有ります。
マンション質問板では、相手にされない様な意見でも、誰かしら反応してくれるでしょう。
　安心してお書き下さい。

　ただ、出来ればもう少し有意義な話題を持ち込んで頂きたかったです。
そうすれば、書き込みバトルを少しは楽しめます。

[217: 購入検討中さん]

＞何が何でも「ＩＨこそが、これからのマンション性能」と力説したがり、
＞ガス仕様をこきおろす。
＞そういった、ほとんど騙しのセールストークが、結果として良心的な
＞デベさんの信頼を失墜させる元凶となるわけですよ。

今時そんなデベ有ります？
何件も行きましたけど、営業さんは、その辺を気を付けながらしゃべってますよ。
批判は、限度を超えると、逆に自身の印象を悪くするのを知ってますから。
「ガス仕様をこきおろす」なんて人は皆無だと思います。

もしかして、MRに行った事も、マンションを買おうと思った事も無い、被害妄想の
膨らんだガス関係者の方ですか？


＞ちなみに僕は、ガス会社と電力会社、どっちの味方でもありませんよ。

わざわざ断るのがあやしい…


ここに書き込んでる人の大半は、ガスも電気も、それぞれに長所と短所が有って
いくら議論しても、結局は、結論が出ないことを知っていながら書き込んでいると
思いますよ。（議論を楽しみながら…）

　そこに理性の無い書き込みが飛び込んでくると、台無しなんですよね…
しかも、よそのスレからのコピペなんて…

[218: 匿名さん]

>向こうの板では、海苔一枚、スルメさえあぶれないと書いたわけですが

それで、IHでは海苔やスルメがあぶれないっていう意見はそのままですか？

＞立ち昇る炎（その熱気）がなければうまくできない料理が沢山あります。
＞そしてその「鍋を包み込む熱気」を、瞬時に強火からとろ火へ、また
＞強火へと切り替えなければならない場合、ＩＨではまともにできない。

本当にそう思っています？本気で？訂正は無し？

IHを使った事無いんじゃないですか？
料理の勉強した方が良いですよ。少しでも料理が出来る人は苦笑してます。
IHをあまり好きじゃないガスの方が好きな人だって、笑ってるんじゃないかな。
調理器具の話題は料理を知らない人が書いても、恥ずかしいだけですよ。

[219: 212]

>>217
>今時そんなデベ有ります？

無いでしょうね（苦笑）

[220: 匿名さん]

＞ここに書き込んでる人の大半は、ガスも電気も、それぞれに長所と短所が有って
＞いくら議論しても、結局は、結論が出ないことを知っていながら書き込んでいると
＞思いますよ。（議論を楽しみながら…）
同感です！それぞれいいところも悪いところもあります。
でも私は電気のが好き！
もうガスは使えないです。。。

[221: 契約済みさん]

>今時そんなデベ有ります？

オール電化が周辺地区でははじめての地方のマンションなどのＭＲに行くと、当たり前のように
お決まりのセールストーク連発ですよ。

＞ここに書き込んでる人の大半は、ガスも電気も、それぞれに長所と短所が有って

私もそう思いますが、どちらかに傾いた行き過ぎた考え方には反対です。

オール電化は住宅設備の技術競争の選択肢として必要に思うけど、ガスインフラは無くなると
将来的に困ることが起こる可能性もあると思いますよ。
設備として排除したりインフラとしてのガス不要論に世論の支持が必要以上に傾くと
その行き着く先にはオール電化にとっても不利な状況が生まれるかも。
電力会社だってガスとのエネルギー競争の原理で電気代がある程度低額に抑えられているが
ガス産業が必要以上に衰退すると、今後地区ごとにきめ細かな料金設定をしてくることも
考えられます。
例えばある地区はオール電化のみの住宅開発地区だったらガスという競争相手は将来にわたって
ないのでわざわざ料金を抑える必要はないです。
どんな産業でもそうだけど、シェア拡大を必要以上に目論む会社は、拡大中はユーザーに
甘い言葉で巧みなセールスをかけて売り上げを伸ばし、シェアが独占的になると市場価格は
その独占企業に翻弄されることになり、気づいたときはユーザーは選択肢がなくなり
後悔することになるという将来像も考えた上でガス不要論を唱えるのならもう他に言うことは無いですよ。

[222: 匿名さん]

>オール電化は住宅設備の技術競争の選択肢として必要に思うけど、ガスインフラは無くなると
>将来的に困ることが起こる可能性もあると思いますよ。

　ガスインフラが無くなる頃には、送電か燃料電池かっていう競い合いになると思いますよ。

　東京ガスなんて、燃料電池システムの開発に盛んに投資していますので、ガスからの切り替え
というか、電力を引かなくても良い住宅みたいな物を出してくるんじゃないですかね。
　ガスで発電のエコウィルはその布石ではないかと思っています。

　私は221さんの考え方は杞憂に終わると考えていますが如何でしょう？
でも、そういう考えもあるんだなぁと興味深く読ませて頂きました。

　けれども、ガスインフラが無くなるなんて２０〜３０年くらい先の話でしょうね。
　ちょうどローンが終わる頃です（笑）
そのころには燃料電池に変わる新しいエネルギーも出来ているかも知れませんね。

[223: 契約済みさん]

221です。

>ガスインフラが無くなる頃には、送電か燃料電池かっていう競い合いになると思いますよ。

私も遠い将来はそうなっていると思います。ただ必要以上に早くガスインフラを衰退させることに対して危機感を持たない人が多いことに、別な見方からの警鐘をうながしただけのことです。

私自身、エコキュートもエコジョーズも両方分け隔てなく販売、設置をしているものです。
エコキュートもビジネスとして成り立ってきたのはイメージ戦略で成功したからで
技術的には昔からあるルームエアコンの技術の延長線上なわけです。
今のエアコンだって室外機の熱交換器だけを水槽に漬けて冷房運転すれば、真夏なら６０度くらいのお湯はそこそこ沸くわけです。つまり機器の原価はあんなに高いわけないんです。
オール電化、エコキュート、初期投資でも補助が出るというビジネスモデルの中に埋もれて
メーカーや電力会社が必要以上に大きな利幅を得ていることをわかった上で導入するなら
いいんです。でも導入時やランニングコスト、クリーンなイメージにつられて機器の補償が
切れた後の修理の可否や買い替え費用、ピーク需要にあわせた契約電力量などの考慮が
なされていないユーザーが多く、ガス不要というユーザーが増えているのが現状です。

ＩＨもいろいろと議論があるようですが、エコキュートに関してもガスが引かれていない宅では
買い替えもエコキュートか電気温水器しか選択肢がないですし、機器メーカーも補償期間後に
どういう対応をしてくるかまだ想像がつきません。おそらく保有部品の在庫期間を短めに
設定して機器の買い替えを半強制的に促進してくるように思います。
そんなときにまた高価なユニットを買い換えるしか選択肢がないような状況でもいいかどうか。
そんなの考えすぎだ、考えたら何も進歩はないと思われる方もいらっしゃると思いますが
あえてコメントさせていただきました。

[224: 匿名さん]

そんなの考えすぎだ、考えたら何も進歩はない.
No222さんに一票！

[225: 匿名さん]

電力会社はガス会社にLNGを売ることで利益を出してるからね。
ガスが衰退すると自分の首が絞まるので、そんなことにはならないよ。

[226: 入居済み住民さん]

IHサイコ〜です！！
ガスレンジは　汚れがヒドク掃除が大変でしたが、IHは　研磨剤の入った洗剤を着けて拭けばピッカピカです！

[227: 匿名さん]

＞IHサイコ〜です！！

ガスサイコ〜です！！（笑）
って言うかうちはガスです。

確かにガスは部屋が汚れるし、そうじはＩＨに劣るけど、ここ一番の火力はガスの勝ちだと思いますよ。

ＩＨの広告にも、「ガスにも負けない火力」って書いてあるから、ガスに勝てるわけではない事はＩＨの方もわかっている。

ＩＨについては一つ気になる事があって・・・
　東京電力のＩＨのキャンペーンを家電量販店でやっていたのですが、その立て看板には、
かつて人気番組だった料理の鉄人３名が・・・
　道場、酒井、陳の３名は、本当にＩＨを気に入っているのだろうか・・・
　料理のプロの目から見てどうなんだろう。
　この３人の影響力って料理の世界では結構あるんじゃないかと思うので気になる。

　それとも、職場ではガス、家ではＩＨなんだろうか。
　プロのレーサーでも、自宅の車はオートマだって言うから、そんな感じ？？？

[228: 匿名さん]

>>222
>ガスインフラが無くなる頃には、送電か燃料電池かっていう競い合いになると思いますよ。

そういう意味じゃなくて、>>221氏が言ってる「将来的に困る」とは
何らかの事情でガス設備を使いたいと思う事があっても、共用施設として
ガスの引き込み自体が無いと、対応する事ができない・・・という事では？

・・・と書こうと思ったら、>>223氏ご自身からカキコが。
どうやら本当に、「資源としての」将来の事を言っている様で・・・。

ガス利用の可能性を根本から排除してしまう事については、私も個人的には反対。
マンションなら尚更の事だと思う。
ただしその理由を他人に説いたところで、あまり意味はないと思う。
実際、ガスを積極的に排除してまで電化に走る人は少なくとも「大多数」ではないのだから。
一部の自称プロが「併用」の重要性を正しく説明せず、安直な解釈によるＩＨの危険性や
ガスコンロの表面的な魅力だけで物事を語ろうとするから、間違った認識が広まるのだと思う。

[229: 匿名さん]

>>227
>「ガスにも負けない火力」って書いてあるから、ガスに勝てるわけではない事はＩＨの方もわかっている。
裏を返せば、ガスに負けるわけでもないと言う事で、解釈の違いだね。
ガスを贔屓目で見ているあなただと、そう解釈してしまうと言うだけだよ。

とは言っても、ガスバーナーの出力を上げていけば、市販されているIHに勝ち目は無い。
但し、IHの火力は、ガスバーナー5,400kal相当である。
家庭用で出回っているガスコンロのハイカロリーバーナーで4,000kalぐらいなので、
一般的なコンロで言えば、火力はIHに軍配が上がると言う事になる。
ガスで火力に拘るのであれば、ガスバーナーの出力が5,400kal以上のコンロを買えば良いだけ。

[230: 匿名さん]

「5,400kal」とか書かれると脱力するんだよなorz

中学レベルの知識もナシに薀蓄語られても・・・。

[231: 匿名さん]

Kal　×
Kcal ○
誤字程度で揶揄だけするやつの知識、レベルもしれていると思うけどね。

[232: 契約済みさん]

223です。

私が危惧しているのは、オール電化のシェアが急激に上がると、私が住んでいる田舎などは
都市ガスの普及率も低いのでプロパンが主流なんですが、そのプロパンガスの産業が急速に
衰退してしまうことに対して少し危機感を持っています。事実私の知り合いのガス屋さんは
今年いっぱいで廃業のようです。都市ガスもインフラとして将来の住宅需要などを見越して
配管を埋設してると思いますが、人口減や料理をする人が減って、利用者や使用量が思うように
伸びなくて減り続ければ、極寒地でない限りインフラの維持そのものをやめてしまうガス会社が
でてくることも考えられます。電気代の安いアメリカでは相当以前から郊外の住宅地で
かなりの割合でオール電化になっています。
上下水道事業は生活にとってかかせないものなのでインフラ整備は行政の管理下に
おかれていますがエネルギーは競争なので、シェアが極端に傾くと新しくガス管を入れ替えたり
新設する費用がないため、極端なガス代ＵＰや老朽化によりサービス停止に追い込まれる
可能性もあります。もっとも東京都市部や近郊エリアでは関係ないことでしょうけれども。
ということで、資源として有用性があるのに市場敗者になってほしくないと思っています。

[233: 匿名さん]

>>231
３回も繰り返してるとこを見ると「誤字」というより「誤認識」かな。
kをkiloではなくcalorie（カロリー）の頭文字と勘違いしてたってとこだろう。

ちなみに、ガス器具の仕様における「ガス消費量」の単位として仕様されていた「kcal/h」は
近年は国際単位系に統一されて「kW」となってます。
なお、>>229さんが言ってる
>家庭用で出回っているガスコンロのハイカロリーバーナーで4,000kalぐらいなので
と言うくだりも、おそらく「kW単位」で表記されているカタログ値を、誤って「kcal/ｈ単位」で
読んでしまっているのではないかと推察。
リンナイ等の大手ガス器具メーカーが出してる家庭用商品の場合、一部の特殊な機種を除けば
だいたい強バーナー部で4.2kWぐらいかと。
これは「kcal/h」に換算すると、せいぜい3600kcal/hってとこです。
なお、ガス器具としてのスペック表示は「エネルギー消費量」であり、これを実際の加熱能力として
見るには別の要素も絡むのは言うまでもない事。

このあたりを整理し直した上で、単なる誤字だと言うならば
>但し、IHの火力は、ガスバーナー5,400kal（kcal/h） 相 当 で あ る 。
と言い切るに至ったソースを是非とも披露していただきたいもんですな・・・。
いや、「間違ってますよ」という意味ではなく、純粋にその理論に興味があるのでね。

[234: 匿名さん]

>>233
>と言い切るに至ったソースを是非とも披露していただきたいもんですな・・・。

ググれば、幾らでもヒットするぞ。
2.0kW 4,000kcal／h
2.5kW 4,800kcal／h
3.0kW 5,400kcal／h

メーカーのコメントとして
例えば200V、2kWのIHクッキングヒーターはガスコンロのハイカロリー大バーナー（4.65kW、4,000kcal／h）に遜色ない火力。厚いステーキや中華もおいしく調理できます。

[235: 匿名さん]

一長一短。どっちでもいいじゃん。

[236: 住まいに詳しい人]

ｂｖｂｂ。、ｖｈ。ｋｖ

[237: 匿名さん]

これからの季節、やはり炭火がいいですね。

[238: 家庭用燃料電池]

私の家は、2008年秋から、家庭用燃料電池のモニター実験機設置されたので
使っています。　ガスから水素を取り出し、大気中の酸素と化学反応で発電して
その時の熱で、給湯をします。　電気代が12月分で¥２５８０　ガス代が¥８４４０でした。

電力会社から電気ほとんど買わず、でもガス料金も上がらず、すごくいいですよ。

オール電化の次は、家庭用燃料電池の時代かもしれませんね。

[239: 匿名さん]

最終的には自家発電でしょ。

発電時のＣＯ２排出ゼロだし。

[240: 匿名さん]

どんな発電でもそれに至るまでにＣＯ２が出ていることを忘れてはだめですよ。
また発電設備の廃棄まで考えて比較をしないとね。

エネルギーを輸入に頼っているあいだは自家発電の適正な設置率は誰もわからないでしょう。

[241: 匿名さん]

ＣＯ２っていうけど、ＣＯ２排出換算で考えたら原発の熱エネルギー→電気エネルギーへの
変換ロスや送電線路のロス、機器での電気→熱エネルギーもしくは力仕事への変換ロスでも
相当の熱を排出しているから、電気機器は使用しなければＣＯ２排出はしていないと
思われがちだけど、電力を作ること自体が一般消費者の見えないところでとんでもない
ＣＯ２を出していることになる。

[242: 匿名さん]

>電力を作ること自体が一般消費者の見えないところでとんでもない
>ＣＯ２を出していることになる。

ガスの精製にどれだけのCO2が排出されているかは？

[243: 匿名さん]

>ガスの精製にどれだけのCO2が排出されているかは？

そんなの電力設備、機器全体の損失にくらべればわずかだろう。
同じことは火力発電所で使う重油などの精製についても言える。

[244: 匿名さん]

>そんなの電力設備、機器全体の損失にくらべればわずかだろう。

　予想で「わずか」などと書かないで頂きたい。正しい情報が伝わりません。
明らかに間違えた認識ですので、書き込みさせて頂きます。

　ガスを各家庭に送る為に排出するCO2とガスを輸送する際に排出するCO2は、送電の10倍以上です。また、ガスの精製には大量の電力を必要とし、電力会社の重要顧客にもなっています。

　結論から言うと、各家庭でのエネルギー消費におけるCO2の排出量は、それらの製造、輸送を含めても、電気よりもガスの方が多くなります。
　その比率は　電気：ガス＝2：3　でガスの方がCO2を多く排出します。
　従って、CO2という面だけ見れば電気の方が優れており、環境省では今以上の電化を推奨しています。

　これはCO2という側面のみでの話で、大きな熱量を短時間で得る事などにおいては、電力よりもガスの方が優れており、ランニングコストを含めてガスの優位は変わりません。
　それぞれを適材適所で使用すれば良いと言うのが現在の状況です。

[245: 匿名さん]

>ガスを輸送する際に排出するCO2は、送電の10倍以上です。

さすが学者、理論武装では負けたよ。
しかしよく考えてみてくれ。ガス導管の総延長と送電から家庭、ビル、工場、公共施設や鉄道などの施設内に布設されているケーブルの総延長をな。
ちょっと郊外行けば都市ガスなんてほとんど普及していない。
単位あたりの量で比較されても納得できないぞ。
がんばれ物知り学者さん。

[246: サラリーマンさん]

＞都市ガスなんてほとんど普及していない
と言う事はCO2を撒き散らすトラックでプロパンを運ぶわけですな。

[247: 匿名さん]

>CO2を撒き散らすトラックでプロパンを運ぶわけですな。

頭悪いな〜。だからオール電化が田舎の戸建ての流行なんだよ。

[248: 匿名さん]

その説明だとオール電化はプロパン地域でのメリットは莫大で都市ガス地域に対してもかなり大きいという結論になるな。
どっちにしてもガスより良いことにかわりはないということか。

[249: 匿名さん]

>>238
>電気代が12月分で¥２５８０　ガス代が¥８４４０でした。
>電力会社から電気ほとんど買わず、でもガス料金も上がらず、すごくいいですよ。

私の認識では、電気もガスもかなり消費する家庭でないとお得感は無いと思っていましたが。
ガス代が¥８４４０と言う事は、請求上限の¥９５００を越えていませんよね。
3割程度の発電効率では、２,３千円程度の削減ぐらいにしかならないと思うのですが、
イニシャルコストを考えた場合、実際にはどうなのでしょうか？

[250: 匿名さん]

>>243
ガスを各家庭に送り出すにも電気が必要な罠。
電気を使うと言うことはその電気の生成に必要な（ｒｙ

そんなこんなでガスのCO2排出量は電気にどうしても勝てないっす。
だからガス屋も決して口にしないわけで。

[251: 匿名さん]

>電気を使うと言うことはその電気の生成に必要な

238さんの書き込みを見たほうがいいよ。
これからはガスさえあれば電気も作れ、その電気でガスも送れるよ。
そしてその排熱でお湯もできる。一石三鳥ですな。
排熱をエコキュートやエアコンに貸してやろうか？
この時期、空気熱源のヒートポンプよりいいぞ。
外気温にも左右されないし。

ちなみにうちはエコウイルの排熱交換器を改造して、暖房用のエアコンの熱源に利用してます。
温水式床暖と併用すると経済的だし、朝は温まり方がちがうよ。

[252: 匿名さん]

ガスと電気がどちらがいいかは発電会社の発電機効率によるんじゃないの？
現状では旧型の発電機が多いからガスの方が有利だけど、全ての発電機が
ACC(Advanced Combined Cycle)になれば電機の方が有利でしょ。
それと原子力についてはどのような試算をしているのですか。
廃棄物の地層処分費用が永遠に必要であり、万が一何か起こったときの
処理費用・損害費用等を考えた場合は電気の方が不利になることもある。

[253: 匿名さん]

細かい事はよく分かりませんが、季節や時間や地域等により、同じ使用でもエコの度合いが変わるでしょう？
オール電化は電力一択であるので、ガスより電力の方が平均的にエコであっても、ガスと電気の双方のエコ最適化を取れるガスには及びようがないのではないでしょうか。
ガスのメリットは、ガスであることではなくガスと電気の両方が使えるという事だと思います。

燃料電池はコスト的にペイが難しいと思うので考えなくていいかなと。
使ってる人はモデルとして格安で提供されてる人だったような？

[254: 匿名さん]

対してオール電化のメリットは、夏季の昼間を除き電気料金の従量部分が５％安くなること。
料金プランの選択は自由と言え、エコキュートの貯湯設備に効率よく投資でき深夜料金が安いプランに最適化しやすいこと。
（といっても効果的な設備はこの貯湯くらい？）

…まあ、ガスでもオール電化でもどっちでもいいような感ですよね。
オール電化とガスで同設計の棟があると、間取り図を見て貯湯部分がガスではトランクルームになっていてちょっといいかもと思ってしまいます。
その分、ガスだとバルコニーに給湯器が目立っちゃいますし、電気ガスと全然関係ないことですけれども…

[255: 匿名さん]

>これからはガスさえあれば電気も作れ、その電気でガスも送れるよ。
最初の発電には、電気が必要でしょう。どこから持ってくるの？
太陽光発電？そんでもって夜間はバッテリー駆動？システムが複雑になるね。
発電での排熱を利用しないと電力会社の電気料金には勝てない。
発電量も1kwh程度、電気をあまり使わない時はお湯も作れず、
それを補うために従来給湯器まで組み込まれているお粗末さである。
エコキュートは、深夜を利用しなくてもガスより安価でお湯を沸かせる。
発電はしないが、昼間お湯を沸かさないといけないぐらいお湯を利用するのであれば
ガスとの差は広がる一方である。
ガスには必ず電気が必要である限り、電気には勝て無いと思うのだが。

[256: 匿名さん]

オール電化の物件は郊外ばっかり。
多少節約できたところで立地での資産価値が低いんじゃなんにもならない。
システムとしてはいいと思うけど、区内の物件があまりに少なく、現状では選びようがない。

[257: 匿名さん]

>>256
それを言うと無限ループ。
しかもそういう人の郊外って東京の３区以外はすべて郊外だったりする。
まあ、マンションは立地が重要だからね。

立地が良くてオール電化だったらいいのにね。
と暗に言っているようなものだけどね。

[258: 一住民]

>>255

電気の発電は、ガス火力発電に多くを頼っているのですが・・・。
それも、ＣＯ２排出量で不利な、石炭火力発電から、ガス火力発電に移行する方向です。

また、日本が京都議定書の目標が達成できそうにないのも、地震で原子力発電所が停止し、
その穴を古い石炭火力発電で補ったというのがかなり効いているのですが・・・。


＞エコキュートは、深夜を利用しなくてもガスより安価でお湯を沸かせる。

プロパンガスと比較しているのですか？

[259: 匿名さん]

電力にはエコな部分とエコでない部分があり、電気からガスの利用により電力使用量が減少した部分は水力や原子力発電を停止するのでなく旧型火力発電を減らすわけだから、現実的にはガス利用による環境負荷の軽減は大きく、旧型火力発電を稼動させるかガスを利用するかという選択になる。
未来においては電力は理想的だが、機器を入れ替える１０〜２０年のレンジで見るとまだまだ不安定と判断せざるを得ない。

ただし、電気は個人で作り出す事ができる。
皆が意識を高め補助金や利得の壁を越えて、戸建もマンションも太陽光発電を導入していけば、環境がよくなり地元大阪もよくなる。
とはいえ太陽光と蓄電で２４時間賄うのは無理だから、オール電化でもオールガスでもなく両方を使える事が良い。

[260: 匿名さん]

>>258
ちょっと視点が違ったみたいですね。
レスの流れだと、私がずれているのかもしれませんが。
システム上、オールガスが出来ない以上、電気には勝てないと言うのが主張です。
ガス発電しても結局、電力会社から電気を買っているのでは意味は無い。
太陽光と組み合わせても、余った電力を電力会社が買ってくれるとは思えませんからね。
複雑なシステムを考えた場合、オール電化なみに普及するとは思えません。

損得考えず、１次エネルギーが環境に与える影響を憂う心があるのであれば、
燃料電池でも宜しいでしょう。
現状、電気ガス併用で普通の暮らしをしていれば、夜間電気使用量は減るでしょう。
それが、負荷平準の妨げを起こしている。それを緩和させているのがオール電化である。
現状、何もしない人よりかは
燃料電池、オール電化を選択した人の方がよっぽど環境にやさしいと言えるでしょうね。

>プロパンガスと比較しているのですか？

都市ガス利用のガス給湯器の1/6のランニングコストです。
昼間、3倍の料金になっても、ガスの1/2という事になるのでは。

[261: 匿名さん]

オールガスにできない（一般的にガスの世帯は電気主役のガス補助になる）事が、電気のみ利用する仕組みに勝てないのはなぜですか？

確かにエコキュートは優れてますね。
しかしヒートポンプは熱を集める方式ですから、全ての暖房をヒートポンプ方式で賄う事は無理でしょう。
効率のよい仕組みは地中・空中の熱を集めて持ってきますから、多数を複合するほど、また近辺で同様のシステムが存在するほど、利用が難しくなるように見えます。
また現状で既に火力発電等除いた夜間電力を以って夜間の電力を賄えていないらしいです。

[262: 匿名さん]

エコキュートの欠点の一つに熱を集める能力の限界があります。
周りに存在する熱量に左右されるという事もありますが、集めた熱からしかお湯を作れないことです。
一時期あったエコキュート床暖房のような大量利用を行なうと、昼夜問わずフル稼働してもすぐに息切れし熱量を確保できなくなります。
その場合はぬるいお湯しか使えなくなるか、効率の悪い電気ヒーターによる加熱となり、非常に高く付くお湯になってしまいます。
あくまでも限られた熱を確保するための手段です。

[263: 匿名さん]

仕組み的にはヒートポンプである、電気のエコキュートとガスのガスヒーポンが同じで、自分で熱を作りパワフルなガスと、環境熱をなるべく利用する効率的な電気の構図になるでしょう。
要はエコキュートとガスヒーポンとエコウィルをくっつければ良いんじゃない？

ガスに電気のような繊細な効率よい力加減を求めても難しいし、電気にガスのような効果的なパワーを求めても難しいように思います。

[264: 匿名さん]

>>261
また、視点が違うようですね。
電気が主役で、ガスが補助なら電気の勝ちなのでは？
ガスをまったく使わないオール電化に対抗して、ガス発電が生まれた。
そのガスが主役のガス発電のシュアがオール電化より伸びないんじゃ電気の勝ちになるのでは？

>また現状で既に火力発電等除いた夜間電力を以って夜間の電力を賄えていないらしいです。
火力発電等もミドル電源であれば、夜間も出力を抑えて運転しないと効率は上がりません。
また、ピークに合わせて、無駄な発電設備を準備しなければいけない以上、
負荷平準がどれだけ意味があるかはご理解頂けると思います。

>全ての暖房をヒートポンプ方式で賄う事は無理でしょう。
>>262
極論ですね。
24時間フル稼働してどれだけお湯を使うんでしょうか？
まさか、全部屋床暖房でなんて言わないですよね。
蓄熱式等といった選択肢もあるでしょう。
最近の流れで言えば殆どの住宅が高高でしょう。FF式ガスヒーターなんて使えませんよね。
寒冷地ならともかく、そんなに大量のお湯が必要ですか？
詳しくは判りませんが、寒冷地なら複数のエコキュートで対応している所もあるようですが。

[265: 匿名さん]

そこまで電気のみに拘りガスを使わない事こそが優れているとする必要ありますか？
確かに近い将来、それこそ次の機器を購入する頃には電気択一かもしれませんが。

オール電気と、オールガスと、電気ガスの三者が考えられます。
現実的にはオール電気と、電気ガスの２者でしょう。
また、オール電化でない人でガスを主に据えている人はまず居ないでしょう。

勘違いなさっているようですが、このスレはガスと電気の戦いではありません。
もともとオール電化マンションの優位性を述べるスレ主がガスの危険性を指摘し「ガスマンションの資産価値は暴落の一途へ」としてコロセウムが始まりました。
その後の引継ぎはオール電化と、非オール電化（旧形態）の間でのバトルスレです。

[266: 匿名はん]

>>261
普通のエアコンもヒートポンプだよ。
エコキュートのせいでヒートポンプが新しい技術かのように思っている人がいるけど、それは誤解です。ヒートポンプでお湯を作ることができ、そのお湯が給湯だけではなく床暖房にも使えるシステムもある。そしてエアコンも同じヒートポンプです。
すべての暖房がまかなえないって、それは相当寒い地方ですよ。
寒いところは灯油を使えばいいし、ガスでもいいでしょう。
適材適所で使い分ければ一番です。

[267: 匿名さん]

>すべての暖房がまかなえないって、それは相当寒い地方ですよ。

　北海道でも、エコキュート使ってます。

　こういう誤解を生むのは「空気の熱でお湯を・・」というＣＭが良くないですね。
熱というと、さわって暖かい物と思う人が多いと思う。
　空気中の暖かい部分をかき集めている様なイメージでも持ってるんじゃないかと…

　詳しい事はここには書き切れませんが、ヒートポンプの仕組みを誤解してます。
氷点下でも熱は熱なんですよ。

[268: 匿名さん]

二酸化炭素ですので-57度、寒冷地仕様だと-20度での運転としていますね。
エコキュート床暖房は息切れせず便利に使えるようになったのでしょうか？
今のオール電化は床暖房もエコキュートの物件ばかり？

[269: 匿名さん]

>>267
なんか誤解してない？
いま販売されているエコキュートが極寒の地で満足に作動するとおもってるの？
日本にも極寒と言える場所があるがそこではヒートポンプを使うより灯油をたいた方がいいです。

[270: 匿名さん]

まあ温度差による能力差はかなりでかいからな。
ただエコキュートだけの温水で暖房＆給湯が賄えないっていってる人は使った事もない論外の人だろうけどね

[271: 匿名さん]

エコキュートは追い炊きのときとか効率が電気ヒーター並に落ちるんでしょ。
床暖房を毎日一日中付けっぱなしとかだと電気代が目も当てられない。
給湯はガスの方がいいんですよ。

[272: 匿名さん]

>エコキュートは追い炊きのときとか効率が電気ヒーター並に落ちるんでしょ。

使った事無いんですね…

>床暖房を毎日一日中付けっぱなしとかだと電気代が目も当てられない。
>給湯はガスの方がいいんですよ。

使った事無いのに、そういう意見を書くのって良くないですよ。

[273: 匿名さん]

＞いま販売されているエコキュートが極寒の地で満足に作動するとおもってるの？
＞日本にも極寒と言える場所があるがそこではヒートポンプを使うより灯油をたいた方がいいです。

269様
　ここはマンションの掲示板ですが、269さんは、エコキュートが使えないほどの極寒の地に建設しているマンションって何処を指してますか？
　寒冷地用なら-20℃までは問題なく使用できますし、-25℃でも沸くのに時間が掛かるだけです。

　国内の−25℃を下回るような地域でマンションが建設されているところって有りますか？

　ちょっと理論がおかしいなと思って指摘いたしました。

　ちなみに、自分はエコキュート派ではないですよ。灯油ストーブ大好きです。
　上にやかんを載せたりお餅をのせて焼いたりと風情が有ります。

[274: 匿名さん]

電気側の主張として挙げられているのは、標準的なエコキュートであれば昼夜問わずガスより安価に暖をとれ寒冷地でも必要十分な能力を持っているということであり、北海道での実際の体験を元に述べている。

ガス側は、暖にまで回すと能力不足でお湯がぬるくなり供給がヒートポンプ方式では追いつかずヒータなど高コストになるといった旧来の情報に基づいて想定しているに過ぎない。

そうするとガスの利用上のアドバンテージは全く無く、初期コストという販売者側の都合による部分だけかもしれない。

[275: よそ者です]

>>260

電気屋にごまかされてません？
エコキュートの加熱時はＣＯＰは３と言われていますが、その根拠を検索しても
全然ヒットしません。
もしかして、年平均気温あたりで計算されているのではありませんか？
（ちなみに、信州大学の研究発表では、寒冷地でのエコキュートの１月時の実動
ＣＯＰは１．４４というのを見つけました、カタログデータは寒冷地仕様で、
ＣＯＰ４．６だそうです。）

それと、電力のエネルギー効率は、消費場所でのエネルギーを１００とすると
それをまかなうために必要なエネルギーは、発電ロスと送電ロスにより、２７０
必要だそうです。

冬場にエアコンを使うと、電気料金が極端に跳ね上がりますよね。
ウォームビズで設定温度を１℃下げるだけですごく環境にやさしいとも宣伝されて
いますし。
（１℃下げると３５ｗｈ程度の節約になるそうです、多いのか少ないのか・・・。）
ヒートポンプで空気をたった１℃上げるだけで影響出るのに、水を大量に加熱する
エコキュートでは、どれほど影響がでるのか・・・。


＞都市ガス利用のガス給湯器の1/6のランニングコストです。
＞昼間、3倍の料金になっても、ガスの1/2という事になるのでは。

消費電力を確認することをお勧めします。
インターネットで検索してもなかなかヒットしませんが、エアコンもびっくり
（まあ、加熱対象と温度差が段違いなので当然ですが）のはずです。
深夜電力以外の使用はシャレにならないと思いますよ。

[276: 一住民]

>>275

名前間違えた。
どうでもよいですが、よそのマンションスレに書き込むときだけ、紛らわしいので、
「よそ者です」を使っています・・・。

[277: 匿名さん]

電気の床暖房は暖まるのに時間かかりすぎ！

[278: 匿名さん]

夏と冬でそんなに電力使用量はかわらないですよ確かに我が家は冬場のほうが使用量は多いが極端な差はないです。
ちなみに我が家は一年中昼間はエアコンいれっばなしのオール電化マンションです。

[279: 匿名さん]

>>277
温水の場合はガスと同じ。
エコキュートの場合はほとんどの場合が温水かと。

[280: 匿名さん]

ミストサウナも電気は暖まらないね

[281: 匿名さん]

ミストサウナって必要？？