シティテラス横濱長津田ってどうですか？

[物件比較中さん]

シティテラス横濱長津田についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

公式URL：http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/shuto/nagatsuta/

所在地：神奈川県横浜市緑区長津田4丁目1972-1他（地番）
交通：東急田園都市線 「長津田」駅 徒歩3分
こどもの国線 「長津田」駅 徒歩3分
横浜線 「長津田」駅 徒歩3分
間取：3LDK、4LDK
面積：70.06平米～94.40平米
売主：住友不動産
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション　
管理会社：住友不動産建物サービス株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[283: 匿名さん]

>>279 匿名さんは不動産屋ですか？
もし不動産屋でしたらお聞きしたいです。
実際ここのマンションどうでしょう？

[284: 匿名さん]

はい、279です！

①徒歩3分　駅近にもかかわらず閑静
②坂なし
③田園都市線　急行停車駅＆始発駅
④大規模
⑤大手売主
⑥ターミナル駅
⑦高台の地盤

十分にいいマンションだと思うけどな

[285: 匿名さん]

ここは施工が長谷工ってのが最大の弱点。しかも高い。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[286: 職人さん]

>>285 匿名さん

ちなみに施工会社で良い会社はどこでしょうか？？

[287: 匿名さん]

いや、長谷工は良いですよ（冗談ではなくて）。
あと熊谷組とか。

[289: 匿名さん]

>287

熊谷組は三ツ沢で杭不足やらかしちゃってる。売主の住友の対応もひどいもので、建て替えが決まるまでに１０年。

[290: 匿名さん]

杭不足だけでなく、コア抜きのミスもやらかしちゃってる。

[291: 匿名さん]

スミフと熊谷組のタッグは最狂でしょ（笑）

大手なら安心とか未だにいるけど、大手でも不安と思うべし。
企業文化なんて、そうそう変わらないよ。何十年も積み上げてきたものなのだから。

[292: 匿名さん]

>>286 職人さん
長谷工を嫌う風潮ありますが、かといってスーパーゼネコンは郊外物件は手掛けないし、今の状況で三井住友建設や熊谷組はないだろうし。
長谷工を避けると選択肢が極めて狭まります。

[293: 匿名さん]

色々と意見はあると思いますが、
長谷工は手がけているマンションが日本一なんですっけ？
なのでノウハウはあるし、そこまで悪く言わなくっても…なんて思います。
コストダウン？みたいな印象をどうしても持ってしまうような箇所はあるのかもしれないですケド。

[294: 匿名さん]

郊外とはいえ、大手の大規模。スーゼネ期待しちゃう。

[295: 匿名さん]

不動産購入って一生に一度だったりするからリピーターは少ない。問題が多くてもまかり通っちゃう怖い業界。

[296: 匿名さん]

で、295は何が言いたいのかな？

なんかコメントを見てると言いっぱなしの人多いけど、
それでどうすればいいのか、結論まで書いてくれるといいと思いますが。

↓295の文章を引用。
不動産購入って一生に一度だったりするからリピーターは少ない。問題が多くてもまかり通っちゃう怖い業界。
→だから僕は身軽に引っ越せる賃貸で一生過ごします！分譲マンションは買わない方がいいです！

とかね。

熊谷組は「コア抜きやって」、って住友から言われたのかな？
それとも担当した熊谷組のひとがやったのかな？

コメントしてる人たちは知ってるんですよね、全部？
だって公にコメントしてるんだもんね。

それとも人が特定されないから適当にコメントしてるだけなのかな？

[297: 匿名さん]

デベとゼネコン選びは慎重にってところかな。大手だからと手放しに信用するのは危険。

[298: 匿名さん]

> なんかコメントを見てると言いっぱなしの人多いけど、
> それでどうすればいいのか、結論まで書いてくれるといいと思いますが。
そう思うのは勝手。思った内容を書くのも勝手。
でもそこまで。

書き捨て掲示板なのだから書き手に責任を求められない。
スレ違いや公序良俗に反する内容はアウトだが、それ以外なら、
嘘を書いても、勘違いしてましたで終わり。
内容は保証なし。読み手側が吟味して利用する。
掘り出し物を期待。

> それとも人が特定されないから適当にコメントしてるだけなのかな？
そうに決まってるでしょ。対価を何も払っていないのだから。
判り切ったことを書かないでください。または天然でしょうか。

一般論になったのでこの記事はスレ違い。
必要に応じて削除依頼願います。

[299: 匿名さん]

あくまでも参考としての情報収集で良いんじゃないの？
気になれば、そんなことより実際に自分の目で見に行ったりするもんでしょ。
気になったところだけ、確認をすれば良いかなと思うけど。
立地としても駅近だし、悪くはないでしょ。

[300: 匿名さん]

保育園の送り迎えようの駐車場、車寄せ、駐輪場がないのは問題になるみたい。他の保育園付きのすみふ物件で話題になってる。

[301: 匿名さん]

> 保育園の送り迎えようの駐車場、車寄せ、駐輪場がないのは
> 問題になるみたい。

この物件では、送迎用駐車場、車寄せ、駐輪場はありますか？ありませんか？

> 他の保育園付きのすみふ物件で話題になってる

どの物件ですか。武蔵小杉のシティタワーですか。

[302: マンション比較中さん]

スーパーゼネコンって言っても
下請けに投げてるのでは？
近くの別のゼネコンのマンションとかも、
実際作ってる会社ってどこになるんですかね？
そっちの方が気になりますね。

[303: 匿名さん]

> 実際作ってる会社ってどこになるんですかね？

星の数ほどあり、知ったところでリスク判断の役に立たない。
但し業務委託元の監理能力が問われるので、
ゼネコン名は判断基準になり得る。

[304: 匿名さん]

イギリスのEU離脱で円高株安。リーマンショックの再来かも。売り渋り、裏目に出ちゃった。

[305: 匿名さん]

ＥＵ離脱・残留、どちらに転んでも利益目標に届くように営業計画してあるんだよ。
素人が口出し無用。
笑われますよ。

[306: 匿名さん]

売り渋りしてたのは３年前。EU離脱問題はおろかスコットランド独立投票の前の話。

[307: 契約者]

304さん
このマンションは売り渋りされていたのですか？
売り渋ったのはなぜですか？

[308: 匿名さん]

塩漬けして高値で販売。

[309: 匿名さん]

それって会社として普通のことじゃん。

そもそも、この駅近立地に大手で大規模やってたら、
こんなもんじゃない。

だっていいマンション無くない今？
しいて言うなら宮崎台の野村だけど、
線路際の無理やりに建ててるから、
ろくな眺望じゃないし。

[310: 匿名さん]

消費者とはいいものを安く。それと逆行することを露骨にやっている。建築計画のお知らせ出した後、延期だもの。

それと無理やりな配棟は、こっちもでしょ。

[311: 匿名さん]

この物件の感想としては、
１．駅近。渋谷、横浜、町田、八王子へ一本で行ける。急行停車駅。しかも田都は始発もあり。
２．緑区の中でも丘陵に属し、比較的地盤が堅い。
３．近隣商業地域ながら、開発が進んでいないだけに、昼夜を問わず静か。そばに消防署はあるが。
４．北には恩田川が流れており、川沿いの散歩やジョギングには最適な環境。春は花見もできる。
５．高層階でも眺望はあまり期待できないが、日当たりは良いと思われる（部屋にもよるが）。
６．価格的にはお高めだが、田都沿線なので致し方ないか。
７．間取りは一般的で、目立った特徴はない。
８．エレベータがＡ棟とＣ棟にしかなく、Ｂ棟は南向きながらちょっと不便。
９．隣接するウォルトンズコートから移る方もいるようだが、今のところ築１４年のウォルトンズコートも売りに出ていない。
１０．スミフの営業担当は丁寧で信頼がおける。

決め手としては、青葉台やたまプラに比べて、かなりノスタルジックなこの街が好きかどうかでしょう。
ここ数年で横浜、多摩地区のマンギャラにかなり足を運びましたが、この物件は気に入りました。

[312: 匿名さん]

スミフさんお疲れ

[313: 匿名さん]

田都価格で売れるのは青葉台まで（マークマンは別格なので例外）。長津田でこの価格はありえない。

[314: 匿名さん]

なんでマークワンだけ別格か分からないけど、たまプラや、青葉台で買えるのであれば買いたいけど、
高くて買えないんですけど。
ちなみに新築で5000万円前半で駅に近くて、資産性が保てそうなマンションがあったら教えてほしんですけど。
間違っても各駅停車の中小デベロッパー線路際マンションなんか紹介しないでくださいね。

ちなみに5000万円前半で駅近くて、売主もある程度はしっかりしてて、小規模は除外（ランニングが高いから）、
青葉台まででこの先購入できるマンションは出るの？
田都は必須。

出ないならここ買うけど。

[315: 匿名さん]

マークワンは地区計画ができない限り長津田でオンリーワンのタワーであることが保証されている。南口で再開発計画があったけどぽしゃったから、地区計画を伴う再開発は当面ないことが見込まれている。

そのマークワンに匹敵する価格だもの、売れないでしょ。

[316: 匿名さん]

資産性のことを考えたら地域ナンバーワンとその他じゃ段違い。

[317: 匿名さん]

資産性のこと考えたら、少なくとも相場とかけ離れたすみふ物件は除外でしょ。

[318: 匿名さん]

マークワンは駅前だからってだけじゃないんだよね。そういうこと知らないで、ここに手を出すとやけどするかも。

[319: 匿名さん]

武蔵小杉とか湾岸とかのタワーマンション見たことある？
こんなデザイン性ゼロの張りぼてタワーマンションは見たことないね。

将来的な修繕積立金の上昇を考えると、
大きなネックになるんじゃないの？

タワーマンション嫌いも多くいるだろうし。

意外に世間はシビアな考えを持っていると思うけど。

[320: 匿名さん]

そのマークワンは１期で２００戸売れた。ここはその半分も売れてない。結果は歴然。

[321: 匿名さん]

修繕積立金はタワマンが問題によくされているけど、段階的値上げと定期的な一時金徴収は将来、未納問題を引き起こすリスクがある。ここも例外ではない。

[322: 匿名さん]

将来的な話をしてるのですが、
修繕積立金の上昇についてはどう考えてるの？

[323: 匿名さん]

３２２です。

ちなみにNo.315～318,320の方々（一人？）に質問しています。

[324: 匿名さん]

>319

マークワンのデザインは確かに微妙だけど、デザインの観点だとここもいまいち。ヨーロピアンを謳ってるけど、ヨーロッパの集合住宅ってバルコニーがないから、中途半端にまねると違和感を感じる。

[325: 匿名さん]

ヨーロッパにだってバルコニー付のマンションはあるでしょ。

ちなみにヨーロピアン「テイスト」ってホームページには書いてあるけど。

[326: 匿名さん]

スイスなんかだと洗濯物を外に干しちゃだめ。

[327: 匿名さん]

No.314です。

なんかどうでもいい話になったきたけど、もともとの僕の質問をお願したいのですが。。。
No.313に再度質問します。

たまプラや、青葉台で買えるのであれば買いたいけど、
高くて買えないんですけど。
ちなみに新築で5000万円前半で駅に近くて、資産性が保てそうなマンションがあったら教えてほしんですけど。
間違っても各駅停車の中小デベロッパー線路際マンションなんか紹介しないでくださいね。

ちなみに5000万円前半で駅近くて、売主もある程度はしっかりしてて、小規模は除外（ランニングが高いから）、
青葉台まででこの先購入できるマンションは出るの？
田都は必須。

出ないならここ買うけど。

[328: 匿名さん]

今の新築物件は高値つかみになるだけでしょ。まあ、ピークアウトして、お値打ちの物件が出てくるのはオリンピック後だろうけど。

[329: 匿名さん]

No.328さんに質問

①なんでオリンピック後にお値打ちがでる？
②平成30年にローン控除（10年で400万円）が終わるかもしれないけど、待つ価値ある？
③オリンピックまでに間に病気になって団信に入れなかったら、後悔しない？
④国からの税制優遇（例えば不動産取得税や陶器代、印紙代など）がオリンピックまでには終わってると思うけど、それでも　待つ価値ある？
⑤私は賃貸で月駐車場込みで11万円払ってるけど、オリンピックまでの4年間で約600万円を掛け捨てにするけど、それでも待　つ価値ある？（オリンピック後に600万円以上安くなる？4歳も年を取ってしまうけど・・・）

仮にローン控除が終わって400万円を損して、家賃の掛け捨てで600万円無駄にして、単純に計算しても1000万円以上を損するけど、待つ価値ありますか？

それでも高値掴みって言えるの？

[330: 匿名さん]

たまプラや青葉台で、駅近、新築物件、５０００万円前後の大規模物件、あるわけなかろうが。
３０年前だったらあったかもね。残念。

[331: 匿名さん]

そういうことでしょ。
これから先待ったって１００％出てこないんだから、
この掲示板にたまプラや青葉台を引き合いに出すこと自体無意味。

予算7000万円あるならたまプラのジオを買えばいいし、
予算が足りなくて、少しでも良いマンションを購入したいのであれば、
長津田を買えばいい。

もし長津田にこのマンションが無ければ、5000万円位だと
田都でまともなマンション買えなかったね。

[332: 匿名さん]

>>320
野村(販売代理)と住友の捌き方比べるのはナンセンスだと何度もここで言われてるし実際そうだと思うんだが違うかね？

[334: 匿名さん]

首都圏でも、田都沿線はやっぱりステータスが高い。東急のイメージ戦略には脱帽。何といっても踏切が一つもない。
その中でも、多摩川を越えて人気の高いエリアはたまプラ、青葉台。
川崎市はどうもイメージが悪いし、あまり住む気になれないので、その次は長津田かな。
田都沿線、横浜市、急行停車、駅近。結構いいかも。

[335: 匿名さん]

田都は激混み。他の私鉄と違って都内の地下路線を複々線化できないのが将来におけるネック。

[336: 匿名さん]

杭問題、内容はともかく三井は防止策を出してきた。住友は・・・。怖いな。

http://www.31sumai.com/info/information2.html

[337: 匿名さん]

>329

ローン控除と税制優遇は期間限定でありながら、延期が繰り返されてずっと続いている。

無くなる可能性を言えば、ここの引き渡しのタイミングでもないかもしれないよ。

[338: 匿名さん]

>>334 匿名さん
長津田の雰囲気はよく言われる田都的な感じとは少し違うと思いますが。東急ストアもないあたりが田都内のポジションの違いを表しているかも。
長津田でヨーロピアンデザインって変に悪目立ちしそうな悪趣味感がありますね。

[339: 匿名さん]

田都の雰囲気が好きな人、ブランドにこだわる人は、そういうところに住めばいいだけ。
ただ本当に良い部屋を選ぼうとすれば、6000万円後半になるんでしょ？

長津田はそういう雰囲気が感じられないっていうけど、
急行止まるし、朝は始発がたくさんあるし、横浜線も使えるし、駅からも近いし、にもかかわらず静かに暮らせるんでしょ？
結構利便性っていいんじゃないの？
それが5000万円前半から購入できるんでしょ？

東急ストアもない？
マルエツの方が安くて私の家庭にはよっぽどいいけど。

ヨーロピアンデザインが合わないとか、田都っぽくないとか何をそんなに頑張って否定する必要があるの？

[340: 匿名さん]

Ｎｏ．３３９さんの意見に賛成。横濱長津田、悪くないんじゃない？
将来、青葉台や南町田のように駅前開発が進む可能性は低いけど。
長津田はバリバリ現役会社員と第二の人生を謳歌している年金受給者が共存している町なのでふ。

[341: 匿名さん]

この間マンションギャラリー行った時にガラガラだったけど大丈夫なの？
ここ、竣工した時に全部売れるのかな？

[342: 匿名さん]

>341

住友の物件だと完成在庫が普通。長い時間かけて売るんでその販売コストも上乗せした価格になってるので、住友はそれでも利益を出している。といって、中古で売るとき高く売れるわけでもないし。

[347: 匿名さん]

すみふみたいな完成在庫前提の売り方するならなんで青田売りするんだろう。完成売りにすれば現物を確認できるのに。青田売りした後の竣工済みだと売れ残りってレッテル付きになっちゃう。

[350: 匿名さん]

＞３４７
何故、青田売りするのか、頭をひねってよーく考えてみよう。

高層階、角部屋は殆ど埋まっているようだけど、低層階はどんな感じかにゃ？

東急の未来予想図Ⅱは、相鉄線との相互乗入れと蒲蒲線が完成したら、次は田園都市線の海老名までの延伸、そして大井町線の長津田までの延伸。ついでに、こどもの国線も鶴川まで延びちゃえ。
長津田駅バスターミナルから羽田空港、成田空港ゆきのバス運行計画はないのかね？青葉台でもないのだから無理か。残念でふ。

[353: 匿名さん]

[No.344～本レスまで、住宅購入の前向きな情報交換を阻害する可能性があるため、削除しました。管理担当]

[354: 匿名さん]

蒲蒲線も答申レベル。オリンピックという追い風があるけど、軌道の幅が違うから直通の実現性は？の計画。

[355: 匿名さん]

>>351
内容が意外に面白かった。ご紹介いただき感謝申し上げます。

[356: 匿名さん]

>>354
軌間の違いがあるんじゃ直通運転は出来ませんね。
日本の鉄道の線路幅をどうして同じにしないのだろう。
同じなら相互乗り入れが出来て便利で効率が良くなるのにね。
と、今更な話だけどね。
乗り換え程、面倒臭いものは無い。

[357: 匿名さん]

まだ東京神奈川はマシじゃね？
大阪地区の相互乗り入れの少なさに驚いたわい。

[358: 匿名さん]

最近は上野東京ラインの直通運転、副都心線での相互乗り入れで、ダイヤ乱れが常態化してそっちの問題がクローズアップされてる。

[359: 匿名さん]

でも大きなダイヤ乱れなんて僅かでしょ。
ダイヤ乱れ拡大防止のために相互乗り入れをやめよう
とか言い出すのか？

相互乗り入れとは縁のない場所にお住まいなのでしょうね。

[360: 匿名さん]

半蔵門線の事故で田園都市線がよく遅れるけど、渋谷で折り返しできない構造だからみたい。

[361: 匿名さん]

半蔵門線というより、東武線の遅延で、田園都市線が影響を受けるケースの方が多いような気がするけど。
いずれにしても、朝の通勤時のダイヤには無理があるのは確か。
そういえば、東急の田園都市構想は青葉台までで、田奈、長津田は当初から計画に入っていなかったとか。
街並みが違うはずだよ。

[362: 匿名さん]

No.361さん
田園都市構想って何？
なんで田奈と長津田は計画に入っていなかったの？

[363: 匿名さん]

恩田川を境に地形が東西で断絶してるから？

[364: ウルトラマンション]

そう言われてみると、渋谷駅発の東急深夜バスも青葉台駅が終点。青葉台から先は田園都市ではなく里山なのでしょうか。
ところで、長津田駅／京都駅、難波間に深夜バス（さくら観光のキラキラ号）が毎日運行していることを発見しました。長津田駅発２４：００、京都駅着６：５０、難波着８：１０で、料金は平日の一番安い時で１，９８０円。これって、渋谷駅／青葉台駅の深夜バスより安いです。
どなたか乗車したことある方、いらっしゃいますか。

[365: 匿名さん]

誤）里山
正）チベット

その夜行バス安いですね。不安になる（対人無制限と書いてあるが）。
長津田停車も大変珍しい。
なお深夜バスと比べるのは少し違う気がします。

[366: 匿名さん]

>347さん
私もそう思います。
スミフ物件は価格がお高いので竣工前に完売する方が少ないでしょうし、
何年もかけてじっくり売っていくスタイルなら完成後に販売した方が
イメージが格段に良いと思います。
スミフ側も販売期間が短い方が他物件に人員を効率的に回せるように
思うのですが、どうしてなんでしょうね？

[367: 匿名さん]

366さんに質問です。

住友不動産価格が高いとのことですが、どのマンションも高いのですか？
それともマンションによって違うのですか？
ちなみに長津田はどれくらい高いのですか？

[368: 匿名さん]

マンションは３ＬＤＫ，４ＬＤＫの違いはあっても間取りは殆ど同じ。新築マンション購入者の中には、出来合いのものを買うより、完成前に自分の好みに合った内装に作り変えることを希望する人も少なくないはず。
もっとも、リセールバリューのことだけを気にしている人は別でしょうが。

[テキストの一部を修正しました。管理担当]

[369: 匿名さん]

>357

すみふはどこも高くて完成在庫が普通。竣工時点で未販売住戸があると入居者にもデメリットがあるから、そういったことは知っていないと。

あと、検討エリアの相場くらいは調べて判断できるようにならないと。高い買い物なんだから。

[370: 匿名さん]

完成在庫が普通だと
金利負担を強いられ
物件価格に跳ね返り
客足が更に遠のいて
完成在庫が更に増え
金利負担が更に拡大
物件価格が更に上昇
　：
　：

[371: 匿名さん]

369さん

竣工時点で未販売住戸があると入居者にもデメリットがあるから、とありますが、
どんなデメリットがあるのですか？

とても気になります、教えてください。

[372: 匿名さん]

例
半数の住戸が、最初１年間だけ空室だとしよう。（極端ですが）

１０年後の大規模修繕に向けた積立金は、
即日完売の場合の１９／２０となるので、
残り１／２０を、全世帯で均等分けする。
つまり修繕積立金が２１／２０＝５％ＵＰとなる。
または月々は変えず、一時金で各住戸、半月分臨時徴収するか。

管理費も同じだが、完売までの期間、メンテ内容を落とす手もあり。
＜要注意＞一旦内容を落とすと、住人はそれに慣れ
完売後も元に戻さない。しかし外部からみると
５年後くらいに汚れが蓄積していてギョッとするかも。

あとは、なかなか売れないというマイナスの風評も立つ可能性。

[373: 匿名さん]

誤　または月々は変えず、一時金で各住戸、半月分臨時徴収するか。
正　または月々は変えず、一時金で各住戸、半年分臨時徴収するか。

よろしくおねがいします

[374: 匿名さん]

風評は正解の一つだけど、それだけじゃない。

あと、管理費と修繕積立金は間違い。区分所有法で、管理費と修繕積立金は区分所有者が負担することになっている。未販売住戸の区分所有者は売り主だから、売主に負担義務がある。

せっかくだからもうちょっと考えてみてね。ヒントは管理費、修繕積立と同じく管理組合の収入に関係する。

[375: 匿名さん]

補足だけど、管理費と修繕積立金は『原則』区分所有者が負担ってなってる。さすがにすみふはそんなことしないけど、売主によっては契約書に未販売住戸の管理費、修繕積立金の売主の負担義務を除外するなんて規定を盛り込んでるケースがあるとも言われている。契約書はちゃんと読んでから判子押そうね。

[376: 匿名さん]

ありがとうございました

[377: 匿名さん]

要するに、未販売住戸の管理費や修繕積立金は住友不動産が負担する。
なので、すでに入居している人たちからは一切徴収無し。

確かに完成後未販売住戸があると、売れ残っている感がある。
ただ住友不動産は完成前完売には全く興味なし。
そんなことするつもりもない。

野村不動産は、よく即日完売とうたっているが、あんなの大嘘。
都合よく自分でコントロールしているだけ。

本当に良い部屋を購入したと思っている人たちにとっては、
デメリットが無いということですね？

[378: 匿名さん]

売れ残るのでデベが営業担当を置き人件費がかかる。
これが支配的です。
固定資産税＋ゼネコン支払後の金利負担＋管理費修繕費の何倍もかかる。

つまり
そもそもの価格設定が、
売れ残りが発生してもデベが儲かるように、高めなのです。
野村のような必死さがない。

すでに購入した人にとっては、他住戸の売れ残り有無は関係ない。
買った時点で高値掴みしたことになる。
（他のデベがそこに同一仕様の物件を建築した場合に比べて）

[379: 匿名さん]

相模大野のすみふ物件は、３・１１のときALCが壊れた。自然災害については売主に責任はないんだけど、販売中ってことで売主負担で補修した。売れ残りのメリット。

まあ、震度５強で壊れるってのが問題だと思うけど。ちなみにここもALC。

[380: 匿名さん]

売れ残ると販売中って垂れ幕が建物にかけられて、棟内モデルルームに部外者である見学者が出入りすることになる。

[381: 匿名さん]

現地モデルルーム訪問目的の外部者立ち入りは、
売れ残りでなくても、
駅近で築１５年以下なら日常的にありますよ。
新築後暫くはないが、築５年くらいから徐々に増える。

[382: 匿名さん]

>>379
レアケース過ぎるので却下。よく考えましょうね