住宅コロセウム「北東角部屋 VS 北西角部屋 VS 北向き中住戸」についてご紹介しています。
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マンション探し [更新日時] 2012-02-14 18:56:29
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実際にはたくさんあるのに、語られなかった話題ではないでしょうか。
買う機会が多いのに、住みごこちがよくわからないので、宜しくお願いします。

[スレ作成日時]2006-01-20 08:38:00

 
注文住宅のオンライン相談

北東角部屋 VS 北西角部屋 VS 北向き中住戸

No.101  
by 匿名さん 2006-04-14 01:37:00
資産価値から言うと、北向が最高の場合もある。
今年、築1年で新築価格の1.4倍の価格で売れた北向の部屋がある。
南も2割強値上がりしたが、それでもまだ南より3割近く安い。
もっとも元の価格が北向で安すぎた訳だが。
No.102  
by 匿名さん 2006-04-14 12:42:00
北向きオタクは資産価値を気にする。
もともと人気のない北向き物件に資産価値なんてないよ。
No.103  
by 匿名さん 2006-04-14 15:52:00
>101
賃貸や転売目的であれば
格安の北向きがお得って事あるでしょうが
住む分には北向きのデメリット受託しなければいけないし
いくらで売れるかも時期などもあるし
資産価値ってより買値と売値の差でしかないので
資産価値が高いってことでもないような
No.104  
by 匿名さん 2006-04-14 22:09:00
高層階であれば、みんなが思っているよりは影響ないと思うけど。
採光も十分あるし。
No.105  
by 匿名さん 2006-04-15 09:12:00
>>南向きが暑いだなんて住んだ事
ないんだろうね。

すごい、つっ込み方だね。南向きに住んだことがない
人間がいるという前提がすごい。
No.106  
by 匿名さん 2006-04-16 11:37:00
San Diegoみたいに1年中同じような温度で,寒くないところだと,
窓を大きく取れて,北向きでも十分な光量がえられるので,
直射日光が入らない北向き部屋の方がありがたいですね。
欧米のアパートには,ベランダはないか,あっても直射を防ぐほど広くないので,
南向きだともろに直射が部屋まで入ってきます。
寒い場所なら直射はありがたいが,寒くなければ迷惑なだけです。
No.107  
by 匿名さん 2006-04-16 12:54:00
田の字を買った低能の捌け口スレ?
No.108  
by 匿名さん 2006-04-17 18:44:00
日の当たる部屋を好まない、性格的に暗い人間が集まるスレはここですか?
No.109  
by 匿名さん 2006-04-17 18:46:00
日は当たるんだよ。真北でなければ。
No.110  
by 匿名さん 2006-04-17 19:47:00
>>108
外に出ろよ、引き篭もり!
No.111  
by 匿名さん 2006-04-17 20:14:00
>>108
人は図星だとムキになるという…
No.112  
by 匿名さん 2006-04-17 20:18:00
>>110
>>111

オッス!冬眠からようやく覚めた?
No.113  
by 匿名さん 2006-04-17 20:44:00
日向の嫌いな引篭もりには北が最良でしょう、安いし。

暗いのでテレビゲームがはっきり見えます。

ユコリンらぶ。
No.114  
by 匿名さん 2006-04-17 23:09:00
南向きというだけで田の字を買う奴は、
救いようのない低能ですなぁ
No.115  
by 匿名さん 2006-04-17 23:22:00
78=114 同一人物?

>>78
>田の字の檻を眺めるよりはマシだと思うがなぁ

>>114
>南向きというだけで田の字を買う奴は、
>救いようのない低能ですなぁ

「田の字」と「〜なぁ」が口癖。

No.116  
by 匿名さん 2006-04-17 23:29:00
あと「低能」もね
No.117  
by 匿名さん 2006-04-17 23:32:00
だから何?
No.118  
by 匿名さん 2006-04-17 23:38:00
ボキャが乏しいって言ってるのよ
No.119  
by 匿名さん 2006-04-18 23:42:00
>>118
田の字に住むとストレスが溜まるんですね(^−^)
No.120  
by 匿名さん 2006-04-21 08:31:00
北向きで採光が取れると発言できる人は、完全に業者。もしくは賃貸のていのうしゃで現在来た向きにしか住んでいないやつ。
No.121  
by 匿名さん 2006-04-21 12:22:00
北向きの表示はあんまりないね、
うちも北東の角部屋と南西の角部屋があるんだけど、
表示は「東向き角部屋」「西向き角部屋」
最上階は、天井高5mのプレミアムなんだから疑問に思う。
No.122  
by 匿名さん 2006-04-21 12:25:00
>120
某高級マンションのスレで、北向き中住戸の住人が
「テラスには日が当たるけど、部屋内には日が差さない
 でも、暗さは感じない」と書いてます。

住めば都と自己満足でいいんじゃないの。
No.123  
by 匿名さん 2006-04-23 09:53:00
暗いわけねー  あーーーさむいさむい
No.124  
by 匿名さん 2006-04-23 10:15:00
田の字のオリ付き北向きよりはマシだと思うがなぁ
No.125  
by 匿名さん 2006-04-25 14:57:00
安さだけで暗い北向き部屋を選ぶのもどうかと思うがなぁ
No.126  
by 匿名さん 2006-04-25 20:22:00
北が暗いと言ってる人は外に出て北を向いたら暗いと思うの?
目が悪いの?
No.127  
by 匿名さん 2006-04-25 20:38:00
そうなんです。
田の字住民はメクラなんです。
なのでオリも見えません。
No.128  
by 匿名さん 2006-04-25 20:59:00
一日中日が射さないのが北です。
北側だけ開いた箱の中に入ったら暗いでしょうね。
No.129  
by 匿名さん 2006-04-25 21:29:00
田の字の北向きとLD北向きの明るさは同じでしょうか。
やはりLD北向きの方が明るいのでしょうか。
No.130  
by 匿名さん 2006-04-25 22:24:00
北向きは暗くて寒いなんて照明もエアコンも無い
大昔に形成された考えなのにまだ捕らわれてる人っているのね。

こういう人向けに需要あるから南向きは2割り増しになって、
そして年収の数倍掛かって買った直射日光だから、
価値が無いと困るから必死に北向き部屋を批判するんだろうね。

まあ狭っ苦しい部屋で直射日光浴びるのに幸せ感じてるならそれでいいんじゃない?
No.131  
by 匿名さん 2006-04-25 23:12:00
南向きが売りの物件を購入した者です。
リビングダイニングは南向きで確かに明るいですが、
人生の1/3を過ごす寝室が北向きで寒い。(今の季節でも)
単に『南向き=いい物件』ていうのは日本人特有の固定概念
だっていう意見も購入後に知りました・・・
(海外では、まぶしい方角に大きい窓を付けるのは
あまり良い物件ではないと)
同じマンションで東、北、西3面採光の部屋を購入した友人は
うちよりも明るくて快適そうです。

No.132  
by 匿名さん 2006-04-25 23:30:00
>単に『南向き=いい物件』ていうのは日本人特有の固定概念
だっていう意見も購入後に知りました

>>93にあるように、国それぞれの風土があるから別に日本人固有でも全然問題無いよ。
自分は今の時代じゃ同価格ならともかく高い金を出してまで
南向きを買う価値は無いって考えだけど。

その友人の部屋の配置が具体的にどうかは分からないけど、
来客を招く部屋はいい部屋を使って、寝室は寒い北向きを使ってるのかもよ。
その友人があなたの南向きのリビングに来たら、やっぱり南向きはいいと思うかもしれないし。
No.133  
by 匿名さん 2006-04-25 23:40:00
ご意見ありがとうございました。
ちなみに友人の部屋はリビング・ダイニング・水周りが主に
北向きで、寝室は東向き・西向きでした。
価格は南向きで1フロア上の我が家より、少し高い価格でした。
(平米数はほぼ同じ)
なので、北向き=安物件という意見もそのマンションに
よってだと思うので、物件毎によく比べてみては?
うちのマンションは最後まで売れ残っていた数件は
すべて南向きでした。

No.134  
by 匿名さん 2006-04-26 10:07:00
一般的に南向き物件が高い、人気があるのは事実ですが、最近は物件個別に価値観が変わってきています。うちのマンションは北西・北東を向いた角部屋の部屋が同じフロアの中で、一番坪単価が高くなっています。タワーマンションなので眺望の関係でしょうが、やはりそれぞれの物件状況によります。
No.135  
by 匿名さん 2006-04-26 10:12:00
それは南側に建物があって眺望と日照が悪いからなんじゃないの?
No.136  
by 匿名さん 2006-04-26 12:37:00

どうしても南向きを擁護したい派だな。
同じ条件のもとに決まってるだろ!
松井も皇室のお嬢さんも北向き住戸なんだよ。
価値観は変わってきているのは間違いない。
No.137  
by 匿名さん 2006-04-26 19:35:00
北向き暮らしで人生も部屋も暗くなってくれよ。
No.138  
by 匿名さん 2006-04-26 21:43:00
年収の数倍分の太陽光線の価値を否定されると困るから必死だね
No.139  
by 匿名さん 2006-04-26 22:18:00
うちのタワーマンションでの1番人気フロアは、北西角部屋だった。
南ももちろん人気あったけどね。
物件状況によって全然違うってことは、高いお値段で南側を購入した方にとっては
受け入れがたいかもしれないが事実ですね。
No.140  
by 匿名さん 2006-04-26 23:06:00
俺の知る限り南より北が価格が高いのは南側の眺望が悪い場合のみだな。
南が眺望よければよほど価格差がない限り南が人気になる。
これ常識。
No.141  
by 匿名さん 2006-04-26 23:17:00
そのよほどの価格差とやらが問題なんだけど。
価格、面積とも同じならそりゃ南を選ぶよ。
北がいいなんて言ってる外国カブレは除いて。
No.142  
by 匿名さん 2006-04-27 00:22:00
南だ北だと向きを気にする人もいるが、眺望や間取りを優先して結果北向きにする人もいる。いいじゃない、人それぞれで。
No.143  
by 匿名さん 2006-04-27 07:55:00
価格と南向きを優先する低能主婦のみが田の字を選択する
No.144  
by 匿名さん 2006-04-27 21:22:00
田の字はいいよ、壁は自分でぶちぬいてリホームすればワンルーム
南向きを購入したほうがいいと思う、方角はリホームできないよ
No.145  
by 匿名さん 2006-04-27 22:31:00
廊下までぶち抜いて、もっと開放的にしたら?
No.146  
by 匿名さん 2006-04-28 12:51:00
↑リホームだって、頭悪そう。
リフォームだろっ!
No.147  
by 匿名さん 2006-04-29 09:34:00
眺望で北向きがよい場合は都内で2物件のみ。 あとは安いから自分への言い訳で北がいいというだけのこと いつまでも議論しても無駄 
No.148  
by 匿名さん 2006-04-29 11:16:00
まぁ、同じ値段で北向きの市ヶ谷と南向きの成城のどちらを選ぶかと言われると、
リーマンのオイラとしては前者となるなぁ
No.149  
by 匿名さん 2006-04-29 11:45:00
どうしても南向きがいいという人は
やっぱり一日中家にこもってる
専業主婦の人が中心じゃないかな。

外で仕事してる人は窓位置の方角よりも
立地の利便性の方が気になると思うけど・・・。
都心の便利な立地で南向きなら買えないけど
少し安くなる北向きなら買えるということなら
北向きを買いたくなる。
マンション買うなら、通勤や生活に便利な
立地を優先して買いたい。
No.150  
by 匿名さん 2006-04-29 12:24:00
>>149
そもそも都心物件じゃないと北向きは売ってないよなぁ
No.151  
by 匿名さん 2006-04-29 15:32:00
北向きでも明るいのは向かいの建物に陽が反射して明るいんでしょ?
No.152  
by 匿名さん 2006-04-29 15:54:00
高層の北向きはどうかってスレが昔あったけど、
南向き信者は家は南向きがいいって学校で昔習ったとか、
常識だって言うレスばっかりだったね。

要は、直射日光が望ましいと判断するかどうかですね。
姉は、観葉植物のために中層階の南向きを選んだ。
夏場は帰ってきた瞬間から死にそうに暑いのに、冬は別に暖かくないとぼやいてる。

私は、バルコニーを隔てないでも窓を大きく取れ、明るい北東面を選んだ。
夏場帰ってきて暑いって事はない。でも真冬はちょっと暖房費がかかる。

知人はタワーの南西向き、
真夏は窓を開けられないけど冬は暖かいって言ってる。
別の知人は都心一等地の南東の角部屋。
でも片側は隣にビルがあるし、もう片面も道路を隔てたビルが気になるから
角部屋のメリットはあんまりないって言ってた。

田舎のうらぶれたところじゃなく街中に住んで、
かつ目の前が完全に壁っていうのでなければ、いろいろ選択があっていいんじゃないですか?
No.153  
by 匿名さん 2006-04-29 22:32:00
新宿や渋谷から電車で30分もかかるような郊外に5000万で
南向きのマンションを購入するくらいなら、北向きでも、少し狭くても
5500万だったとしても、購入できるのであれば、山手線内側の物件
の方を購入したいね。

だけど、これは多くの場合、夫の発想で、妻はあまり共感しないんだよね。
共働きなら何とかなると思うけど、対戦相手が専業主婦の場合は厳しいね。
No.154  
by 匿名さん 2006-04-29 22:38:00
一日中、部屋にいるとなると気になるかも。住んでみると意外と明るいんでけどね。
No.155  
by 匿名さん 2006-04-29 22:49:00
南向きの部屋だと休日、家でのんびりゴロゴロ転寝したくなる。
東向きや北向きだと暗くて滅入ってしまって、休日はほとんど外出していた。
以上、賃貸生活での経験。
No.156  
by 匿名さん 2006-04-29 23:06:00
暗くないんだけど。
No.157  
by 匿名さん 2006-04-30 01:07:00
目の前が壁なら、南向きでも、東向きでも、北向きでも
すべて一日中、暗いんでしょう。
No.158  
by 匿名さん 2006-04-30 10:09:00
田の字のオリ付き北側とLD北側の明るさは、
当然だけどイコールではないよ。
155みたいのは住んだことないのバレバレ。

まぁ一度、タワーの北向きを見てきたら?
No.159  
by 匿名さん 2006-04-30 10:28:00
>>158
ここでいう北側はタワーはリビング、田の字は寝室でしょ?
しかもタワーと田の字では比較になってないだろ。
タワー北向きと田の字を比較する段階ではずかしくないか?
No.160  
by 匿名さん 2006-05-01 19:52:00
北側からみて外の景色が明るく見えるのは、日中に外の景色が順光になるから。
ただし、そうなるのでは、窓の正面がかなり遠くまで抜けている場合。
つまり、タワーの中層階以上で、正面に見合い物件がない場合にほぼ限られると思う。

港南のベイクレは、30階あたりを棟内MRとして活用しているが、レインボーブリッヂ
の南側に位置しているので、そのMRの北側から外をみると、すごく鮮やかにレインボー
ブリッヂが見える。もう、ほとんど、絵葉書にして売り出そうかと思うくらい。

北側でも、条件さえあえば、積極的に選択する理由がある場合があると思う。
ベイクレは、デベがゴクレであるということさえ気にしなければ、いい物件だったな・・・。
ちなみに、私はデベがゴクレであることが気になったので、ベイクレ買わなかったけど。
No.161  
by 匿名さん 2006-05-02 07:47:00
おもしろい 。  一日中家にないなら、どこに相撲が関係ないだろ。 住むなら、東南だろ。
No.162  
by 匿名さん 2006-05-02 09:16:00
やっぱ夜でも東南がサイコーですよね!
No.163  
by 匿名さん 2006-05-03 16:30:00
値段との兼ね合いで決めたらいいのでは?
暗くない寒くないとくれば、残すは眺望。
価格が安くて、眺望が良ければその選択もありって感じかな。
No.164  
by 匿名さん 2006-05-03 23:25:00
日本の価値観にもなりますが、南東、南、南西ならベスト、物件の位置によっては、
東、西でも良いと思います。私的個人観になりますが、北向きはお勧めしません
(予算が無理ならしょうがない部分もありますが)。向き一番、眺望二番のプライオリティが
堅実(買い替え時評価含め)な買い方になります。
No.165  
by 匿名さん 2006-05-04 08:00:00
じゃあ、北西と北東は有りなんだね。
完全北向きは厳しいって事で。
No.166  
by 匿名さん 2006-05-04 08:56:00
このスレで、どうしても方角にこだわらなければいけないと考える人達が
かなりいるということが確認できたけど、なんかそれ自体が一種の病的な
ものでないかと感じられるね。

164の書込みは、「私的個人観」と言っておきながら、「お勧めしません」とか、
「堅実な買い方になります」等と、その「個人観」を一般化しようとする点で
論理破綻を起こしているようですね。

「やっぱ夜でも東南がサイコーですよね!」というのも、あえて最初から、何の根拠
も示さずに開き直っているところが、気持ちいいといえば、気持ちいいけど。

「一日中家にないなら、どこに相撲が関係ないだろ。」って、一日中家にいないという
設定自体がムリだろ!どこで寝てるんだ!って言いたくもなるし。

とにかく、理屈よりも「なにがなんでも南を向いてなきゃいやなんだぁ!」
という意見に接すると、新しい宗教でも始めたのかなと思えてくる。
No.167  
by 匿名さん 2006-05-04 11:30:00
私も、向きが一番、眺望は二番と思います。
眺望は、訪問客には自慢できるかもしれませんが、購入者はいずれ飽きます。
たとえ飽きなくても、気にならなくなります。
それと、変化しやすく、当てにしているとがっかりすることが多いです。
向きは、日照のことになりますが、日本の公園の整備状況では、住居には大事です。
近隣の建物との関係で変化することもありますが、その場合でも一定の保護があります。
争えばある程度は通ることも多いです。
どこが新しい宗教なのかわけが分かりません。
そういう166さんの主張の方が、新しい宗教かへんてこりんな主張です。
No.168  
by 匿名さん 2006-05-04 15:17:00
では、南側からの日照が見込めなければ、どんなに立地が良くても×ってことで。
やはり、日本では向きが一番ってことで。
No.169  
by 匿名さん 2006-05-04 18:23:00
立地さえ良ければいい。向きの優先順位は2番。
後は構造、間取り、ゼネコン。眺望なんて付属品程度。
No.170  
by 匿名さん 2006-05-04 20:02:00
では、立地が良ければ、北でもOKってことで。
No.171  
by 匿名さん 2006-05-04 21:23:00
よくできました
No.172  
by 匿名さん 2006-05-04 21:25:00
マンション買うなら立地が第一でしょ。
一戸建てに比べて制限が多いマンションをあえて選択するのは
一戸建てをとても買えないような好立地の土地に物件を購入できるからでは?
いくら日照がよくても郊外にマンション買う意味なんて、そもそもないでしょ。
マンション物件の資産価値はまず第一に立地。そして間取、管理状態くらい
の感じではないかと思う。日照なんて、その後に出てくる程度の話で、
資産価値を大きく左右するほどの意味があるとも思えない。
No.173  
by 匿名さん 2006-05-04 22:49:00
スレタイの北向き中住戸ってそんなマンションあるか?
見たことないのだが。
No.174  
by 匿名さん 2006-05-04 22:56:00
>>173
それは貴方が山の手線内の物件を検討できる身分ではないからでは?
No.175  
by 匿名さん 2006-05-04 23:23:00
都内のタワーマンション、抽選になる人気物件、どれも北向きだけが売れ残ってるということはない。需要がある以上、全面否定はできないでしょう。自分で納得して金を出しているのだから、人の価値観はそれぞれでいいんですよ。
No.176  
by 匿名さん 2006-05-05 08:24:00
にゃはにゃは。
あんなに南、南言ってたのに・・。方角なんて関係なくなりましたか。
No.177  
by 匿名さん 2006-05-05 09:19:00
マンションは南向き・角・眺望・立地・家族に対しての広さの確保(1人25平米)
すべてそろってこそマンションです。
これに除外するマンションなどクズです。
立地-馬-鹿-も多いがそういうやつほど狭小低層中住居で大笑い。
No.178  
by 匿名さん 2006-05-05 09:29:00
南千住の駅前、南向き、角部屋、荒川まるみえ、120㎡より
私は恵比寿駅前の狭小低層中住居50㎡の方が好き!
No.179  
by 匿名さん 2006-05-05 09:45:00
>>177
頑張れ、貧乏子沢山!
日本の少子化を支えるのはチミしかいないよw
No.180  
by 匿名さん 2006-05-05 09:47:00
50㎡の埋立地住民が必死でつ
No.181  
by 匿名さん 2006-05-05 11:51:00
北側でも、広さと価格と立地が懐に見合ってたら選択有りでいいんでは?
No.182  
by 匿名さん 2006-05-05 11:58:00
全然有りでいいと思いますよ。
それより175さんが言うように需要と供給のバランスは
現状需要の方が多いので、あまりメリットは書かないで
欲しいなと。

今は一般的(タワーは除く)に南と北の価格差が約2割
ありますが、これが1割になってしまったら、北向きには
手を出せません。
No.183  
by 匿名さん 2006-05-05 13:14:00
価格差が1割でも購入するかどうかという、数値の議論は置いておくとしても
多数派追従型の無知な南向信者達が、北側物件のメリットに気付くほどに
マンションの方角に対する正確な知識が流布してしまうと、確かに北側の価格差
が縮まってしまう可能性はある。
今でも、タワーの眺望がいい北側物件は、他の方角の物件と大差ない価格設定が
されていたりするので、今後、都心の低層物件の北側の価格も上昇してしまう事態に
なると非常に困る。
このスレでは、北側のメリットをあまり書かないでもらいたい。
No.184  
by 匿名さん 2006-05-05 13:26:00
>>183
そういう刺激するような書き方をすると荒らされますよ。

昨年も雑誌の特集で北向きが何度か紹介されていましたね。
ただ山手線外にまで波及するとは思えません。
(そもそも当方の検討外ではありますが)
No.185  
by 匿名さん 2006-05-05 14:57:00
>>184(そもそも当方の検討外ではありますが)

そんなことは聞いてません。

No.186  
by 匿名さん 2006-06-01 16:36:00
北西角で12倍、北東角で30倍超えていた・・・。北向きは人気も無く、安く買えるかと思ったのに、さして安くも無く、倍率高くて、買えなかった・・・。。
No.187  
by 匿名さん 2006-06-01 18:58:00
分かる人には分かるということでしょ。
No.188  
by 匿名さん 2006-06-02 19:19:00
つみたてくんがいたの?
No.189  
by 匿名さん 2006-06-02 22:26:00
積み立て君て何?
No.190  
by 匿名さん 2006-07-01 21:38:00
客観的にスレ読むと南向き擁護派の人の方が必死っぽい感じ。
No.191  
by 匿名さん 2006-07-02 11:32:00
5階建てマンションの完全北向きを買ったけど、思ったより明るかった。
イメージとしては東向きリビングの午後という感じかな。
雑誌を見るにもライトはいらないし、生活するのに特に不便は感じない。
価格が安かったので、その分都心の良い立地が手に入って個人的には大満足。

他のメリットとしては、結構インテリアにお金を掛けているので、家具やカーテンが
日焼けする心配がないこともあるね。
デメリットとしては今のところ問題ないけど、持ってきた観葉植物がうまく育つかなと
いうところです。
No.192  
by 匿名さん 2006-07-04 09:08:00
わたしは色々住んだ結果 南向き か 北向き のどちらかが良いなと思いました。
東とか西は 夏場に日差しが部屋に差し込むのが嫌。わたしは特に東が嫌でした。

マンションで断熱がしっかりしていれば 北はかなり住み安いと思います。
確かに 植物育てたい人にはむかないかも。
それに 北と言っても窓が大きくて さえぎるものがないことが条件だと思います。
一戸建てで来た向きはありえない気がします。
No.193  
by 匿名さん 2006-07-14 08:56:00
コートレジデントタワーは、人気も坪単価も北向きが1番みたいね
No.194  
by 匿名さん 2006-07-16 23:19:00
北西は今の時期明るいですか?暑いですか?
No.195  
by 匿名さん 2006-08-14 10:43:00
自然光が入るなら明るさは問題ないよ。
No.196  
by 匿名さん 2006-08-16 16:43:00
港区の内陸タワーマンション北東角部屋3X階、眺望は最高です。値段的には南東側より
高かった。なぜなら東京タワーやレインボーブリッジなどランドマークや綺麗な夜景が
見えるのはこの方角だから。ハイサッシで採光も十分です。今の時期は午前中だけ
蒸し風呂のように熱くなりますが、以降は快適です。冬も寒いと感じたことはありません。
入居前は少し心配しましたが、住んだ人しかわからない快適さです。
No.197  
by 匿名さん 2006-08-17 10:27:00
どなたか北西角にお住みの方、この夏はどうでしょう?
No.198  
by 匿名さん 2006-08-17 10:38:00
196を北西角に置きかえればいいだろ
No.199  
by 匿名さん 2006-08-17 10:41:00
結論:北は無理
No.200  
by 匿名さん 2006-08-17 19:57:00
>>196
同意。

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