住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[物件比較中さん]

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[2442: 匿名さん]

>>2440 足長坊主さん

語るに落ちるとはこの事ですね。
全く言っていることに中身がない。

もう、入居済み住人Aさんにロジックで勝てないのですから、そろそろ諦めては如何ですか？

本当に見苦しい。

>>戸建て検討中さん

足長坊主を擁護しているけど、考えが甘いね。
住友林業のアンチなんて一言も書いていないでしょう？

足長の言い分が入居済みAさんの意見と比べてロジックではないと申し上げたまでですよ(^ ^)

[2443: 足長坊主]

>>2442
君は本スレッドの初めのあたりを読んだ方が良い。

[2444: 入居済み住人A]

>>2439
住友林業の積算システムについては、現役社員や元社員から話を聞いております。
また、積算システムが無ければ、多くの施主の積算をこなすことは不可能です。
そういう私も、積算システムのお世話になっております。（住林のシステムではありません。）


>>2440
>例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。
>しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。
>ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。
原価１００万円のキッチンも１５０万円のキッチンも、メーカー希望販売価格が同じ２００万円なのでしょうか？
また、住友林業が工事費として計上する価格は、メーカー希望販売価格とは無関係です。
関係あるのなら、住友林業と旭化成ホームズや三井ホーム、積水化学工業が資材の共同購入していることの説明がつきません。

高級グレードのキッチンであれば、追加料金が発生します。
あなたの述べていることは、もう無茶苦茶ですね。

[2445: 匿名さん]

入居済み住人Ａ氏は、よく「騙されないように」という表現を使うけど、それはどういう意味だろうか？
住宅メーカーが必要な経費を取るときに、多く取るのを「騙す」というのだろうか？
自称「建築関係」の仕事をしているのなら、このあたりは本当は分かっているはずなのに、
あえてわかっていないように振る舞う。
非常に狡猾な印象を受ける。

メーカーは原価に一定の利益を乗せる。これは会社を経営する上では当然である。
その利益は、柱や石膏ボードなどに一つ一つ乗せるのでなく、
下請けメーカーに委託する分に、まとめて一定のパーセントで乗せていくものだ。
だからこそ、「単価」で積算できるものではない。
工務店では「単価」で提示する部分もあるが、人工の分などはどうしても「一式」で示さなければならない。
もしも工事の遅れなどが生じた場合に対応できるように、事前に少し見積りを多めにしておく必要があるからだ。
（ここを「工務店が負担すべきだ」と単純に言うのは、経営をしたことがない人間だ。
工事にはどうしてもロス分が出る。その分も請求しなくては会社は経営できない。）
そもそも「単価」で明細に記載できるものではないのだ。

この前提を知った上で、あえて法律を盾にとって「明細を示さなければならない」と力説するのが、入居済み住人Ａ氏だ。
つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
実際に彼は、「素人にはできないでしょう」と述べている。
もちろん、住友林業くらい大きい会社であれば、そのくらいの損をかぶる余裕はある。
そこにつけ込んでいるのが、「狡猾」と称した部分だ。

「客を騙す」などど、さも正義を述べているようで、
実は「自分だけは安く家を建てよう」という意図が透けて見える。

もちろん、明細をあえて出させることには異を唱える気はない。
個人の判断でやれば良い。
しかし、それを正義を振りかざし、法に則り、会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せながら、
実は結局のところ「値引きを増やせ」と言っているのと等しいのには、激しい違和感を覚える。
トラブルが起きたときに役立つ云々言っているが、それは結局のところ打ち合わせ記録と着工合意書で事足りる。
これは足長坊主氏も再三指摘しているところだ。
（もちろん入居済み住人Ａ氏は徹底無視しているが）

個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。
そういう輩は、都合が悪くなると一部を切り取って「根拠を示しなさい」とか「主観でしかない」などと述べるものだ。
おそらくこのレスにも同様の理屈づけをしてくるのではないだろうか。

[2446: 足長坊主]

>>2444
意味不明なレスじゃのぅ。ねむいのなら、早く寝たらどうじゃ？

[2447: 匿名さん]

>>2442
>>ロジックではない
「ロジカルではない」じゃない？
「ロジック」って言葉を覚えて使ってみたかったの？

[2448: 匿名さん]

>>2444
社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。提案工事と違って、社内システムから出た原価に、どのくらいのパーセンテージで乗せるかが、営業の仕事でしょ？偉そうに書いてるけど、何言ってんの？

[2449: 匿名さん]

>>2447 匿名さん

logic:(結論･議論の)正確[賢明]な論理[推論]; 道理, 理屈; (事の)必然性; [a (...) ～]ある種の道理

I cannot see the logic behind this idea.
この考えの背後にある論理が理解できない。

logical:理的な, 理にかなった, 筋道の立った; (理論上)当然の, 必然の

a logical conclusion
当然の結論

logicで間違っていないのでは？
logicalでは一度logicalで肯定したものを〜ではないで否定することになるのでおかしくありませんか？

[2450: 入居済み住人A]

>>2445
ご主張は論理的ですが、残念ながら論点がお分かりになっていないようですね。

小明細は、住友林業の利益を明らかにしたり、値引きに使用するものではありません。
私の過去の投稿を、一部抜粋します。

=================抜粋======================
住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。
これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。
そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。
===========================================

また、積算の段階で、意図せず二重計上をしている場合があります。
小明細の確認により、このような過大積算を見つけ、その分を減額させるのです。
この二重計上は、あなたにとって「住宅メーカーが必要な経費」なのでしょうか？
本来は、二重計上は絶対にあってはならないものです。
私の属する組織では、二重計上ではなく積算の二重確認をしています。
人工も、一式計上することはありません。
ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。

>つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
あなたの勘違いの始まりは、この部分にありそうですね。
「自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」のなら、他人に小明細の提出を勧めることはしておりません。

正義や法を盾にして批判されるとは、何を信じればいいのやら。。。

[2451: 入居済み住人A]

>>2448
営業は積算にはたずさわりません。
値引き額を決めるだけです。

>社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。
積算システムの単価は、原価オン済みです。

[2452: 名無しさん]

>>2451 入居済み住人Aさん
すごく違和感を感じる。しかもなんで社内の人間じゃないのに断言できるのか...撤回したら？

[2453: 匿名]

>>2451
入居済みＡさんの言う通り。
積算は別の人間がやる。人員は揃ってるからね。

基本的に住林の営業はキャッチしてるか
展示場でうたた寝ばかり。（笑）
それで年収1000万。

[2454: 名無しさん]

>>2453 匿名さん
いや、積算は別の人間ってとこはいいんだけど、積算の単価が原価オン済みってとこ。

[2455: 入居済み住人A]

>>2452
積算は設計担当がするものであり、営業がするものではない。
非情に素直なやり方だと思います。
どこに、違和感をお感じになるのでしょうか。

住友林業の社内事情については、現役社員や元社員の話が情報源です。
彼ら・彼女らが結託して私を騙しているのなら、私の主張に偽りがあると言わざるを得ませんが、何の関係も無い彼ら・彼女らが結託しているとは考えられません。

[2456: 入居済み住人A]

>>2454
積算の単価は原価オン済みになっており、その単価は施主に示されるものです。
ただし、原価オン済み単価の横には粗利も示され、この部分は当然施主には明らかにしません。

[2457: 匿名]

住林の場合、積算は派遣がやる。

[2458: 匿名さん]

>>2457
雇用形態はさて置き、職種は？

[2459: 匿名さん]

>>2450 入居済み住人Aさん
>そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。
具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？
総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。

>ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。
なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？
その根拠を示してください。
天候一つとってもロスは発生します。
その分も利益の中で見込むのは当然のことです。
あなたは自称建築関係とのことですが、あなたの積算ではロスゼロで積算するのですか？
ではロスが発生した場合、会社が負担するなら、その負担分はどこから出すのですか？
あなたの給料から負担するわけはないですね。
つまり結局のところ、客が出していることに変わりはありません。
ロス分も含め、客が負担するのは当然で、その理解の上で客も契約するのです。
あなたの発想は経営を理解しておらず、非常に公務員的ですね。

[2460: 匿名さん]

>>2449 匿名さん
おかしいのに気づかない君がおかしい

[2461: 匿名さん]

>>2459 匿名さん

貴方は家を建てた事がありますか？
総額が決まった後でも小明細がなければどの工事が総額に含まれていて、どの工事が含まれていないのか分かりませんよね？

追加工事費は場合によって発生しますよ。
それがもともと見込まれていたのか見込まれていないのか、小明細なしに何を持って判断をするのでしょうか。

ロス分を見込むと言う言い方は適切ではない様に思います。
無理のない工事スケジュールを立てて、見込んだスケジュール通りに工事が進まなかった場合、その費用を施主に請求する様に受け取れます。
見込み以上に工事ロスが出たなら、それはメーカー側が費用を負担するものではないでしょうか。

[2462: 名無しさん]

>>2456 入居済み住人Aさん
住林の小明細を見たわけではないけど、
全ての項目が単価×工数なの？
当然、「一式」もあるはず。
そういう所は手入力している可能性があり、原価オンの割合を変えることができる。
仮に単価は変えないとしても、工数は素人には妥当性が判別つかない。工数多めにしたり、時間→日にして水増しも可能(重機回走費とか)。
そういう意味で原価オンはいくらでも調整できる。

[2463: 2459]

>>2461 匿名さん
あなたには聞いていません。
2450への返事です。

[2464: 匿名さん]

>>2460 匿名さん

logicalが正しいですね。

ロジックではない→論理ではない
ロジカルではない→論理的ではない

この場合、ロジカルでしょうね。

[2465: 入居済み住人A]

>>2459

>具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？
>総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。
追加工事を請求される可能性が否定できない以上は、そのような事態に備えておくべきでしょう。
どのような追加工事が請求されるかは、現場や生産担当の判断で異なるものだし、私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。

>なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？
>その根拠を示してください。
自分達の工事監理、工程管理の甘さによるロスを発注者に負担させることは、恥ずべきことです。
私が発注者に負担を求めるロスというのは、切り無駄や施工で生じてしまう損耗です。
それらロス分は、数量として明示するか、単価に上乗せして明示します。

>天候一つとってもロスは発生します。
工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します。

何においても、一式計上で誤魔化すことはせず、発注者に説明します。

あなたは、施工会社の都合しか考えられないようですね。

ところで、あなたがNo.2445氏なら、私がNo.2450でした質問にお答えいただけませんか。

>つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。
私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？

それとも、都合の悪い質問はスルーでしょうか。

[2466: 入居済み住人A]

>>2462
おっしゃるとおり、「一式」計上のものもあります。
しかし、それは極一部です。
一式計上部分で原価オンを調整するのは、不可能だと思います。
また、一式計上部分を他の施主と比較され、不当に高額な金額であったなら、住友林業の信頼は失墜します。


>>2463
あなたは、自分に都合の悪い投稿はスルーしてしまうようですね。
論理的思考能力がある方だけに、残念です。

[2467: 2454]

>>2456 入居済み住人Aさん
あなたが2465でいう「共通費」が天候などのリスクを計上したものであるなら、これかお客によらず原価オン割合が一定であるとは言い切れないのでは？
客が「荒れ模様」ならたっぷり原価オンされてるでしょうね...。

[2468: 足長坊主]

小明細君あらため矛盾君

君は「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」と何度も何度もしつこく繰り返しておるが、その一方で

>>2413において、君は「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」と書いておるのぅ。

表面上は恰好を付けておるが、本性は後者なのじゃ。

[2469: 2459]

>>2465 入居済み住人Aさん
>私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。
私も請求されたことがありません。
やはり追加請求されることはないようですね。

>工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します
共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。
ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？
それとも返金しないで利益とするのですか？
後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。

>私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
2450に示した通りです。

[2470: 2459]

>>2466 入居済み住人Aさん
>2463
>あなたは、自分に都合の悪い投稿はスルーしてしまうようですね。
>論理的思考能力がある方だけに、残念です。

あなたにした返事について横レスに答える必要はないと思いますが、どこからそうお考えですか？

[2471: 名無しさん]

入居済み住人A氏の属する組織が、天候で見込んだロスを返金しているのかどうか、見ものですね。

[2472: 2459]

訂正
2450に示した通りです
↓
2445に示した通りです

[2473: 契約した者]

>>2471 名無しさん

>>2461 匿名さん
貴方の言われる事は、正しいです。
ここをご覧になっている、住林で、家をたてようと思っている皆さん、どうか入居済みAさんとか他の方が言われているように「騙されない」で下さい。
何が正しいのか、何が正しくないのかよく見極めて下さい。

[2474: 匿名]

住林では酷い目にあったので、ここは大手ＨＭの中で一番嫌いな会社。
同じ位の予算が出せるなら他で建てればいいのに、と思う。
住林に詳しい人は皆そう思うだろうけど、値段相応ではないよ。

[2475: 契約した者]

>>2474 匿名さんへ
全く同感です。私も酷い目に会いました。
嫌いを通りこして、憎いです。

[2476: 匿名さん]

>>2474
酷い目に遭われたとは施主としてなのか、従業員としてか、どちらですか？

それと2458についてご回答をお願いします。

[2477: 匿名さん]

＞＞2476
と言うあなたは住林の従業員ですか？

[2478: 匿名さん]

>>2477
答えたら2件の質問に回答されるのですか？

[2479: 匿名さん]

>>2477 匿名さん

2478は住友林業の社員または関係者だと思いますよ。
自分では意見を述べず、聞くばかり。

答えろとか偉そうにする態度に虫唾が走る。何様のつもりなのか？

ROMするならまだしも、人に物事を聴く態度がなっていないことからも、住林の関係者でしょう。

[2480: 匿名さん]

>>2479
早速のご回答有難うございます。
表現はどうあれ、ご回答の意思が無い事は理解しました。

[2481: 匿名さん]

＞＞2480
2479さんは別人だよ。（笑）

こんな所で詰問してどうなる？
上から目線のところが住林らしいね。
社風が解る。

[2482: 匿名さん]

>>2474,>>2475
「酷い目にあった」とだけ書いてあっても、誰の賛同も得られないと思うよ。
ネガティブキャンペーンにもならない。
住友林業で家を建てて酷い目にあったのか、
家を建てていないが酷い目にあったのか。
後者なら、「はは～ん、予算が全く足りなくて、営業からつれなくされたんだな」くらいにしか思えない。
たしかにプライドは踏みにじられるだろうからね。

[2483: 匿名さん]

お客に対して礼儀を知らない営業だった。
他社で契約する事になったと電話で詫びを入れたら
向こうからガチャ切りされた。

[2484: 匿名さん]

>>2481
わざわざの弁解は不要ですよ。
2481さんが弁解しなければならない理由があるなら、仕方ないかもしれませんが。

ところで、まだ私とのやり取りをご希望ですか？
私が知りたい事は知る事が出来ましたので、
あなたさえ良ければやり取りを終了します。

[2485: 通りがかりさん]

＞2483 匿名さん
私も近々お断りしないといけない立場なのですけど…
どんな感じでお断りしたら、お互い気持ち良くお付き合いを終了できるんでしょう…
営業さんは良い人なので胸が痛みます…

[2486: 匿名さん]

＞＞2482
そうかな？

住林の事を詳しく知ってる人なら、賛同は得られると思うよ。
ネガティブキャンペーンとか、茶化すように何でもキャンペーンに
するところも住林らしいね。
それに、都合が悪くなると自分の非を認めず、「金がなかったんでしょ。」
と言う捨て台詞も。

[2487: 匿名さん]

＞＞2485
断られるのは日常茶飯事だから大丈夫。
「金がなかったんでしょ。」と影で言われて終了。
それに「いい営業は契約まで」だったかもよ。

[2488: 通りがかりさん]

＞2487
礼儀を重んじる方とお見受けしましたので…
どうお断りするのが礼儀なのか知りたかったのですが…

[2489: 匿名さん]

>>2488
それは失礼しました。
そんなに礼儀を重んじるなら住林で契約したらいかがですか？
あなたがどんなに丁寧に断っても、営業はその後、上司から1時間は絞られます。
そんなの可哀想じゃないですか。

[2490: 足長坊主]

>>2488
3カ月連続して契約がなければ、クビじゃからの。断るのなら早い方が良い。次の見込み客に力を注がなければならぬからの。

[2491: 通りがかりさん]

＞2489
ありがとうございます
相談を持ちかける相手を誤った事が分かりました

[2492: 匿名さん]

私も数件断りましたが、静かに対応する営業マンから怒り出す営業マンまで様々でしたね。親切に対応してくれた営業だって、最後はサバサバしたもんでした。まぁ所詮釣り上がらなかった魚ですからね。そもそも断った時点で客でもなんでも無くなるわけですし、誰かを紹介してくれるわけでもないですから、愚痴や嫌味の一つや二つは言いたくもなるでしょう。だって人間だもの（笑）。

断り方に良い方法や心持ちなんて無いですよ。親切にしてくれた分だけその反動も大きいだろうことも考慮して、電話でも直接会っても構いませんから、開口1番に契約しない旨を伝えましょう。その後嫌な目に合うかもですが、通過儀礼だと思い諦めましょう。詫びの(まぁ詫びる必要は無いのですが、、)手土産を持って行っても構いませんが、多分受けとらないと思いますのでどちらでもよいですが、帰った後に断った後味を消すために食べるのは意外と効果的です。

いずれにしても、早く行って断る事でしょうね。先送りにしても良いことは一つもないですから。

[2493: 匿名さん]

>>2492
その話で思い出したけど、我が家は積水を断り、他社で建てた。
でも、積水の設計担当者はとても気に入ってたので、数年経ってから
近所の友達を紹介したよ。
友達はダイン（2世帯）で契約し、積水から10万貰った。

断っても紹介する事はある。
ＨＭの営業は肝に銘じよ。（特に住林）

[2494: 匿名さん]

＞＞2490
住林は3タコ位ではクビにならない。
半年～1年取れない営業もザラ。

[2495: 足長坊主]

>>2494
最近は厳しくなくなったのじゃ。
わしが営業マンだった頃、前月の慰労会を居酒屋でしておったら、刺身のタコを手に取った支店長が急に怒り出し、「タコは俺の前に全員正座しろ」と言って、タコみたいに顔を真っ赤にして説教を始めた事があったのぅ。
それから、断って来た客の建築途中の現場に忍び込んで、床柱に小便をする営業もおった。
皆さんも断りの仕方には気を付けた方が良い。

[2496: 匿名さん]

「身内に不幸があった」とはよく使われる断り方。

[2497: 入居済み住人A]

>>2467
共通費で関係するのは、直接は工期です。
天候の影響で工期を長く取った結果として、共通費も上がります。
また、共通費に関する見解は私の設計思想であって、住友林業の積算とは無関係です。

[2498: 入居済み住人A]

>>2468
「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。」が、それでどうこう言うことはありません。
私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。
小明細は、あくまで「何が、どれだけ」を確認するためのものです。

[2499: 入居済み住人A]

>>2469
>私も請求されたことがありません。
>やはり追加請求されることはないようですね。
私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。

>共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。
>ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？
>それとも返金しないで利益とするのですか？
>後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。
予定した工期より、例えば１か月以上短くなるような極端な工期短縮は経験がありませんので、何とも申し上げられませんが、施主との協議になると思います。
ただ、おそらく返金には至らないと思います。
あなたと私で決定的に違うのは、ロス分を一式計上で誤魔化すか／明示するかです。

>　>私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？
>2450に示した通りです。
あなたのNo2445にもNo.2450にも、私の投稿のどの部分が該当するのか記載がありません。
私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。


>>2470
ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。
それなのに、ある一定の投稿にだけ応じないのでは、当然に「都合の悪い投稿はスルーしている。」と判断されます。
もし、私があなたの投稿に対して応じなかったら、あなたも「都合が悪いから、反論できないからスルーしているのだ。」とお考えになることでしょう。


あながが惜しいのは、論理的に考えることはできるが、論点がお分かりになっていないことです。
私は、
　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
　　・積算の単価が高すぎる。
　　・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたは単価やらロス分やら会社の利益率やらに言及している。

私の小明細に対する基本的な考えは、No.1630の投稿をご覧ください。

[2500: 足長坊主]

>>2498
小明細君あらため矛盾君

君は「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」と何度も何度もしつこく繰り返しておるが、その一方で

>>2413において、君は「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」と書いておるのぅ。

[2501: 足長坊主]

矛盾君
君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。

[2502: 入居済み住人A]

>>2500

「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」

「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」

上記２つの発言に、どのような矛盾があるのか、ご説明いただきたいですね。

小明細があれば原価オンの程度は分かりますが、そんなものに興味はありません。
よって、確認の必要もありません。

[2503: 入居済み住人A]

>>2501
>君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。
それについては、No.2433で説明済みです。

>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。
小明細の議論は、あくまで工事請負額に関するものであり、家の満足度に関係するものではありません。
と、以前にも説明したはずです。

[2504: 匿名さん]

>>2501 足長坊主さん

>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。

このスレを見ている者ですが、住人Aさんのコメントに説得力がないとは特に思えませんが。何方かと言えば、無理やり『矛盾』に仕立て上げている足長さんの文章の方に説得力の無さを感じます。

以上、一介の第3者の意見でした。

[2505: 足長坊主]

2504
貴重なご意見ありがとう。
小明細に関してはわしは否定的な意見を述べておるゆえ、これから家づくりを考えておられる方々にはウケが悪いじゃろうし、わしが論理的な文章を書くと、わしのキャラが死んでしまうゆえ、それはできぬ。
じゃが、「木を見て、森を見ず」の喩えもあるように、全体を見渡す事が大切じゃと思うのじゃ。
矛盾君は住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は敗因を語るべきではないかの？逆に武勇伝を語るのは、どうじゃろうかのぅ？

[2506: 匿名さん]

>>2505 足長坊主さん

>住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は

私の認識だと、、、

『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』

だと思いましたが。それに家作りに失敗したわけではなさそうなのは住人A氏のカキコミを見れば容易に想像ができますし。普通であればトラブルの一つや二つは普通にありそうですが、その中で想像通りの家を建てられるのは凄い事なのではないかと、私は見ていました。

そのあたりの認識の相違がお二人(足長坊主さんと住人Aさん)にはあるのではないでしょうか。じっくり相手の話を聞いた(見た)方が良いと思います。

[2507: 足長坊主]

2506さん
あなたが書いておられる「私の認識だと、、、『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』だと思いましたが」という認識は、わしには到底理解できないのぅ。

[2508: 匿名さん]

>>2507 足長坊主さん

そうですね。確かに足長坊主さんは、相手のカキコミの意味とかその事情とかあまり理解しようとしなさそうな感じですからねぇ。

[2509: 匿名さん]

>>2507 足長坊主さん

そのふざけた書き方やめない限り何を言っても説得力ないw

[2510: 2469]

>>2499 入居済み住人Aさん
>私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。
追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？
それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。

>おそらく返金には至らないと思います。
つまり私の指摘した通りですね。
ロス分を客に負担させているわけです。
これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。

>ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。
だから答えない「自由」も当然保障されています。
あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。

>論点がお分かりになっていないことです。
あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういうことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？
2445の冒頭に書いたことですが。

[2511: 匿名さん]

ここは、入居済み住人Aさん 、足長坊主、2469だけのスレッドではないんだけど。

足長坊主と、2469の高圧的な物言いにはあきれてしまいます。

回答を強制されることはないようなので、足長坊主と、2469の相手は誰もしなくて良いですよ。

二人で勝手に騒いでいればいいんじゃないかな。

[2516: 匿名さん]

まぁあれですね。
足長坊主さんと住人Aさんは、それでもまだ小明細という具体的な議論の方向性があるので、やり方はともかくとして実は有る様な気がするんですよ。
(勿論、色々なコメントは飲み込んで、かなり良い意味に解釈してますが)

一方2469さんは、とりあえず目につく所から何処へ向かって行きたいか不明のまま、成り行きでからんでいるだけの様な人に見えますね。>>2510の質問も、どう持って行きたいのか不明のまま脊髄反射的に返信しているとしか見えませんし。

2469さん、とりあえずココに飛び込んでみたかったんですかね。そんな様に見えてしまいました。

[2518: 匿名さん]

>>2516は元ヘーベル君だな？
まだいたのか。

[2521: 匿名さん]

>>2518
網戸がどうこう言う人ですか？

[2522: 匿名さん]

そうそうへーベルの網戸と住林の網戸は
滑りが全然違う。これ、ホント。

[2523: 足長坊主]

>>2516
「実は有る」→もちろんじゃ。

ところで、大手HMで建てる場合は原価オンを少しでも減らす工夫が肝要じゃ（ちなみに、原価オンとは、高額値引きをアピールする目的で、例えば通常価格2,000万円の家なのに、3,000万円の見積書にして客に出す行為の事じゃ。これは住友林業をはじめ、大手HMに多くみられる）。
では、どうすれば原価オンを減らせるか？それは良い客を演じる事じゃ。大手HMには規定の利益率がそれぞれあるが、会社が嫌うのは、規定の利益率を下回る事なのじゃ（受注、売上も大事じゃが）。
よって、「小明細」を出すように求めたり、録音をしたりすると、大手HMは警戒し、クレーム対応費が原価にオンされるから益々高額になる。

あと、小明細についてじゃが、大手HMはお客様が選びやすいように建物をシリーズ化しておる。また、自社工場での製作や大量発注などにより、本社がコスト管理をしている事が多い。そのため、工務店のような内訳明細はなく、本体工事１式いくらの表現しか見積書には現れない事が多いのじゃ。

そのため、大手HMと工務店では見積書の表現が異なっておるのじゃ。内訳明細が少ない大手HMでは図面や仕様書が重要な位置を占め、見積明細が細かい工務店などでは、図面に書かれていなくても、見積書に事細かに反映されている。

よって、明細を出す、出さないに固執し過ぎず、それぞれの見積もり形式の違いをふまえて、見積書と図面（仕様書を含む）の両方のチェックをする事が大切なのじゃ。

[2525: 入居済み住人A]

>>2510
>追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？
>それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。
たった２つの事例だけでは、何の根拠にならないことは明らかです。
あなたは、n=2のアンケート結果を信用に値すると考えますか？
あなたは、このように言っているのです。
「私もあなたも、追加工事を請求されなかった。だから、他の方も追加工事をされることはない。」

>　>おそらく返金には至らないと思います。
>つまり私の指摘した通りですね。
>ロス分を客に負担させているわけです。
>これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。
発注者又は受注者の責めに帰する事柄が無ければ、工期が短縮されても工事請負額は減額しないし、工期が延長されても増額にはなりません。
また、工期による共通費の算定は、ロスとは全く異なる概念です。
よって、ロス分を受注者に負担させるとの結論には至りません。

>だから答えない「自由」も当然保障されています。
>あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。
あなたが、どのレスを無視し、どのレスに応じようと自由です。
しかし、特定のレスに応じなければ「都合が悪いからスルーした。」と判断されても仕方のないことです。

>あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういう>ことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？
>2445の冒頭に書いたことですが。
No.1630の投稿は読まれたでしょうか？
読まれても、なお「住友林業が騙す」ということが理解できなければ、再度ご質問ください。


再度、私から質問します。
私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。

私は、
　　・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。）
　　・積算の単価が高すぎる。
　　・積算の数量が多すぎる。
とは、一言も述べておりません。
それなのに、あなたのNo.2445の投稿で単価、ロス分、会社の利益率に言及しているのは何故ですか？

[2526: 入居済み住人A]

素直な客だと思われると、原価オンのオンパレードです。

　　■何を言っても怪しまれない、文句を言われない。
　　■知識が無く、こちらの言うことを鵜呑みにしそうだ。

売り手からすれば、このような客に金額をふっかけた方がリスクが無いし、楽なのです。
だから、決して素直な客になってはいけません。
（だからと言って、無益に喧嘩したり高圧的な態度をとってはいけません。）

小明細の提出を求めようが、打合せを録音しようが、クレーム対応費なるものが計上されることは決してありません。
そのようなことをしても、小明細を確認すれば
　・他の客と単価が異なるところがある。
　・余計な費用が計上されている。
　・諸経費率が１２％より高い。
ことが判明してしまいます。
そのようなことが判明すれば、住友林業の信用は失墜します。
住友林業が、そのようなリスクを取るはずがないのです。
だから、クレーム対応費などと言うものは存在しません。

大手ハウスメーカーだろうが工務店だろうが、見積明細書は当然出すことができます。
請負契約であれば、工場生産だろうが大量発注だろうが本社がコスト管理していようが、全く関係ありません。
その証拠に、要求すれば、住友林業はイヤイヤながら見積明細書を提出してきます。

図面と仕上表はもちろん、見積明細書も必ず確認してください。
図面、仕上表、見積明細書の３つの書類に、相違がないか確認するのです。
図面では○○の数量が１０セットなのに、見積明細書では１５セットになっていた、ということも考えられます。
そのような場合には、無駄に計上されていた○○の５セット分は減額させましょう。
なお、○○５セット分の金額は、諸経費にも影響しています。
そのため、○○５セット分の減額のみならず、諸経費も減額させましょう。

[2527: 足長坊主]

>>2526
あっ、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人だ。

ところで、相変わらず、この人の言っている事は支離滅裂じゃなぁ。

例えば、>>2498にて「私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。小明細は、あくまで『何が、どれだけ』を確認するためのものです」と書いているのに、
>>2526では「小明細を確認すれば ・他の客と単価が異なるところがある。 ・余計な費用が計上されている。 ・諸経費率が１２％より高いことが判明してしまいます」と書いておる。矛盾した人じゃ。

上記以外にも、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人は訳の分からない持論を展開されているようじゃが、既読スルーで良いじゃろ。

というのも、住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人はそもそも住友林業のような大手HMで建てるべき人ではなかったのじゃ。

大手HMとの家づくりは、家づくりに対してそれほどこだわりがなく、時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがないのでいろいろな提案を受けたいという方に最適なのじゃ。わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ。

[2528: 入居済み住人A]

>>2527
「小明細を確認すれば ・他の客と単価が異なるところがある。 ・余計な費用が計上されている。 ・諸経費率が１２％より高いことが判明してしまいます」
これは、「だから、住友林業はそのようなことはしない。」ということです。
　
「私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。小明細は、あくまで『何が、どれだけ』を確認するためのものです」
これは、小明細の使用目的について述べたものです。

両者に矛盾はありません。

矛盾しているのは、あなたの方です。
あなたな、このように述べている。
>大手HMとの家づくりは、家づくりに対してそれほどこだわりがなく、時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがないのでいろいろな提案を受けたいという方に最適なのじゃ。
「時間も手間もあまりかけたくない、もしくは確固とした家づくりに対するものがない」からこそ、「住友林業で建てて、特段良いところは無い。」となるのです。
確固とした思いがあるのなら、「住友林業にして、やはり○○が実現した。」となるでしょう。
しかし、私には○○のようなものはありません。
私が求めるのは、施工品質と快適さです。

[2529: 足長坊主]

>>2527
とは言うものの、大手HMで建てる場合のデメリットもある。
そこで、住林の関係者であるわしが経験し、感じた大手HMのメリットとデメリットを書きだしてみたい。これらの事を踏まえて、家づくりの依頼先を決める際の参考として欲しい。

＜大手HMの家づくりのメリット＞
１．会社の規模が大きく、社会的な信用があり安心できる。
２．住宅展示場がエリアごとにあり実体験でき、またカタログ等も豊富でイメージがつかみやすくわかりやすい。
３．銀行や税理士などの資金的なお世話や、仮住まい、引越しにいたるまでしっかりと提携先があり、すべてまかせられ安心できる。
４．デザイン力があり、プレゼンテーションが早くてわかりやすい。
５．営業、設計、建設がそれぞれ教育されており、しっかりしている。
６．品質が安定しており、施工もしっかりしている。またアフターメンテナンスなど引渡し後のサービスも充実している。

＜大手HMの家づくりのデメリット＞
１．どんな家づくりの夢を持つ人に対しても、自社の商品しか売ることができない。
２．プラン、仕様等が自由設計を選択しても、いろいろな規制があり、思ったほど自由にならない。
３．広告宣伝費用、展示場経費、人件費のコストがかかるため、一般的に工務店と比較して価格が高い。
４．見積書に一式見積もりが多く、詳細が不明瞭に見える。
５．契約までは標準仕様、契約後に詳細打ち合わせを実施するので、あとからの追加金額がでやすく、変更したものは割高となる。
６．会社は利益第一、営業マンはノルマがきつく歩合制で、つまり営業が強引になりがちとなる。
７．担当（営業、設計、建設）がそれぞれ分担制で、コミュニケーションがとりづらい。
８．実際に建てるのは工務店であり、その下請けの工務店に技術の差がある。

[2530: 足長坊主]

>>2528
あっ、またしても住友林業で建てて、良かった点は特段ないと言っていた人だ。

君はこちらが指摘をすると、今まで述べていなかった新しい情報を上書きして来るのぅ。誰かが書いておったが、自分の非は決して認めない人じゃ。

矛盾している事に気づいたら、素直に非を認め、同じ間違いを今後はしないように心掛ける人こそ勇気がある人じゃとわしは思う。

とそれはさておき、>>2527でわしが書き、>>2528で姑息にも彼が削除しておった一文を記して、このレスを終えよう。↓

「わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ」。

[2532: 匿名さん]

小明細を要求されて困るのはぼったくりしてる営業だけじゃん
施主には値引き交渉の材料にできるしメリットしかない

とりあえず請求するのが賢いね

[2533: 足長坊主]

>>2532
「施主には値引き交渉の材料にできる」→いや、その値引き分もガッツリ原価に上乗せされておる。

ハウスメーカーは「乗り（のり）」が良いのじゃ。「のり弁当」ではなく、「特のり弁当」なのじゃ。

[2534: 匿名さん]

>>2533

反論にもなっていないよ（笑）

[2535: 匿名さん]

>わかりやすさと手軽さ。これが大手HMの家づくりの最大の魅力なのじゃ

『わかりやすさ』= コミコミで幾ら！の一発値段ですからね。
『手軽さ』= こんな感じで作りたいとさえ言えば、なんとなく家はたちますからね。

ある意味正しいでしょうね。世の中の人全てが明細の詳細を理解できるとも思えないし、そんな細かい手間をかけたくない人だって普通にいるでしょうから、需要に従って出来たシステムなんでしょう。ハウスメーカーってある意味深い事を考えたくない人にとって便利なんでしょうね。逆に言えば、ざっくり過ぎて不明な部分が多すぎるので『こんなはずじゃなかった』なんて事も簡単に発生しやすいわけで、その辺はリスクなんでしょう。

ま、交渉に自信のある人なら録音なり小明細を貰えば良いと思いますしね。私なら小明細くらいは貰うかな。録音は流石に面倒なんでそこまではしませをが。ただまぁ、全員が全員それらの情報を役立てられる能力があるわけでもないからね。無理にそんなやり方を推奨しなくても別に良いかな。

どんなやり方であれ、何かで失敗して損をするのはその人だけですからね。

[2536: 足長坊主]

>>2535
そうじゃ。本人次第なのじゃ。
老舗の寿司屋さんで会計の時に「明細下さい」とか言うのは、野暮じゃからの。大手HMのお客様は内容と価格に納得されれば、契約なさる。
一方、明細で自己満足したい方はその辺の工務店で建てたら良い。

[2537: 匿名さん]

損にならないのだから
とりあえず小明細要求したら良いんだよ

それでごちゃごちゃ言うならぼったくってるんじゃん

[2538: 匿名さん]

>>2356 足長坊主さん

2355です。

>そうじゃ。本人次第なのじゃ。

それはそうですね。

>老舗の寿司屋さんで会計の時に「明細下さい」とか言うのは、野暮じゃからの。大手HMのお客様は内容と価格に納得されれば、契約なさる。
>一方、明細で自己満足したい方はその辺の工務店で建てたら良い。

これは、そういうつもりでは書いてないんですけどね(苦笑
交渉に自信があるなら、大手HMでも明細を貰えば良いと思いますよ。別に、言って貰えないわけじゃないですからね。

あと寿司屋の例えは、適切ではないと思います。

[2539: 足長坊主]

まぁ明細をもらっても、もらわなくても見積もりの合計は変わらぬからの。好きにされるが良い。ただ、明細を要求した時点で、素直ではない客と判定され、値引き額は少なくなる。「素直でない割増し」というのがあっての、大手HMからすれば、規定の利益率を下回らないための保険みたいなもんじゃ。
ちなみに、お金持ちしか相手にしない住友林業に値引きをしてくれと言うのは、お金持ちのプライドが許さないじゃろうが、目一杯値引いてもらえる「魔法の言葉」が実はあるのじゃ。これを言われると、営業マンがへなへなになってしまうのじゃが、皆さんにはわかるかの？

[2540: 匿名さん]

>>2539 足長坊主さん、

話がループしてますね（笑）

>明細を要求した時点で、素直ではない客と判定され、値引き額は少なくなる

なので、明細を要求するのは最終値引きをHMから貰った後でよろしいかと。時系列から言えば、ハウスメーカーからはそれ以上の値引きはでてこないという状態なわけですからね。

貰いたい人はそのタイミングでどうぞという感じででしょうね。

[2541: 足長坊主]

>>2540
「明細を要求するのは最終値引きをHMから貰った後でよろしいかと」
↓
いやいや、そんな事をしても無駄じゃ。
最終値引きの後、明細を要求して来る事などお見通しで原価オンしておるゆえ、そこからさらに値引く。そして、3回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。そして、さらに4回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。そして、さらに、さらに5回目の値引き要求をして来る事もお見通しゆえ、そこからさらに値引く。それでも規定の利益率は余裕で確保しておるのじゃ。ちなみに、このやり方は貧乏人を相手にしてあげている場合のケースじゃ。
仮に、上記のやり方で契約を逃しても、貧乏人のクレーマーゆえ、痛くも、痒くもないのじゃ。