住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
【公式サイト】
https://sfc.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl
ビックフレーム構法のザ・フォレストBFなど木造の最大手である住友林業について語りましょう。全館空調、間取り、外壁、床材、キッチンなど具体的な話もできると嬉しいです。
■住友林業の施主ブロガー
【びび】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/bibi2koda/
[スレ作成日時]2016-01-03 15:12:29
＼専門家に相談できる／
住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)
|
2422:
足長坊主
[2017-01-15 13:15:55]
|
|
2423:
入居済み住人A
[2017-01-15 13:33:33]
>>2422
>君は返答に困ると、「根拠は？」と聞いて逃げるのじゃが、このような匿名の掲示板で、根拠など示せる訳がないじゃろ。あえて書くなら、「根拠は、わしの経験則じゃ」。 あえて書く必要もないくらいにくだらないですね。 >それから、何かある度に「○○であるという根拠は？」と君は聞くが、では逆に「○○でない根拠は？」と君に聞きたいもんじゃ。 小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています。 >君は、君自身が書いている通り、住林で建てて、良かったところは無いのじゃ。家づくりに失敗した君が他の人達に失敗しないコツ（君の場合、小明細が代表例じゃが）を話す資格はないな。 あなたは、自然数しかご存じないのでしょうか？ 失敗とはマイナスがあること、成功とはプラスがあることです。 マイナスが無ければ、失敗ではないのですよ。 住友林業ならではの良さを感じずとも、快適に住まうことができていれば成功でしょう。 >「住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」→それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ。 私は書きませんでしたが・・・ >原価オンの割合は客によって変わるのじゃ。 どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です。 >それから、見積書に明細を加えると、見積総額は上がるというしかけがある。これについては理由は書かないでおこう。 書かないのではなく、書けないのです。 なぜなら、嘘だからです。 >見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。 総額が決定してから小明細を要求すればいいだけです。 もっとも、総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが。 |
|
2424:
匿名さん
[2017-01-15 13:47:13]
素人の印象なので全く根拠がないですが、HMの値段は予めある程度の金額があって、それが客の反応とかHMや営業マンの都合で金額が多少なりとも変わるだけなのではないですか？
個々に取り決めた契約金を証明するためだけに、金額を入れ込んだ書類を作っているのではないですか？ だから、契約前に５００万円値引きとか平気で出してくる。 実際に契約を迫られた時に、個々の細かい金額を見るのではなくて総額で判断してくださいと役職のお偉い責任者に言われました。 数字はどうにでも操作できる、まさにどんぶり勘定の世界としか思えないのですが。 |
|
2425:
匿名さん
[2017-01-15 13:56:07]
結論が見えてきましたね。
正しい積算がなされているか確認する(当然ですが、、)ために貰う小明細ですが、 >>見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。 >総額が決定してから小明細を要求すればいいだけです。 という事になるんでしょうね。 |
|
2426:
匿名さん
[2017-01-15 14:03:13]
足長坊主さん
どう考えてもあなたの意見はロジックではない。 入居住み住人Aさんの方が筋が通っています。 そろそろ白旗を揚げては如何ですか？ どう見ても貴方の意見は建設的ではなく、根拠のない、揚げ足取りの妄言としか思えません。 ここは色んな意見を言い合う場ですが、貴方の意見は荒らしとしか思えません。 他のスレでも同様ですが知ったか振りは止めていただきたいものです。 |
|
2427:
足長坊主
[2017-01-15 14:31:34]
レスの進行が速すぎるのと、小明細君が「根本的に論破された」事をごまかすために、長文のレスを繰り返しており、皆さんにもわかりにくくなっているじゃろうから、少しずつ足長論を展開してゆこうかの。
まずは>>2420と>>2421のレスについてじゃ。 小明細君は、>>2420の初めのあたりにおいて「そもそも『たっぷり原価オン』などできません」と書いておきながら、>>2421の最後において「誰に対しても『たっぷり原価オン』なのです。その方法としては、単価と諸経費のつり上げです。これは、住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」と書いておる。 これにて、>>2420と>>2421は、はい論破。 |
|
2428:
匿名さん
[2017-01-15 14:38:37]
>>2427 足長坊主さん
ははは（＾∇＾） イヤミ課長のモノマネですか？ ある一部分を抜き取って、如何にもそれが正しいと思わせるやり方は、マスゴミの手法そっくりですね。 ただの揚げ足取りで「はい論破」って子供じゃないんだから、恥ずかしいですよ。 早く白旗を揚げて、逃走して下さいね(^^) 
|
|
2429:
匿名さん
[2017-01-15 14:43:41]
|
|
2430:
足長坊主
[2017-01-15 14:55:12]
>>2323
君は初めのあたりで「小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています」と書いておるが、そのレスNo.も示した方が皆さんにもわかりやすいじゃろ。 それに、わしは>>2422において「何かある度に『○○であるという根拠は？』と君は聞くが、では逆に『○○でない根拠は？』と君に聞きたいもんじゃ」と書いておる。わしは「小明細が工事費に影響を与えない根拠」だけを指摘しておるのではないのじゃ。 次に君は>>2323の中盤あたりで「住友林業ならではの良さを感じずとも、快適に住まうことができていれば成功でしょう」と書いておるが、それはごまかしじゃ。君は以前、住友林業で建てて良かった点は無い。今まで住んでいた住まいよりは快適だと書いておった。先にも書いたが、今まで住んでいた住まいよりは快適でなかったら、目もあてられぬじゃろ。君はいろんな言い方で核心を避けておるが、、住友林業で建てて良かった点は無いと言い切ったのじゃ。皆さんはだまされるじゃろ。住林で建てて、良かった点は無いと言い切った君から受けるアドバイスなどは無いのじゃ。 君はわしが「それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ」と指摘した事について「私は書きませんでしたが」と返答しておるが、君が書いたとは誰も言っておらぬ。 「どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です」と書いておるが、君は>>2421において「その方法としては、単価と諸経費のつり上げです」と書いておる。これからは君を「矛盾君」と呼ばせて頂こう。 「書かないのではなく、書けないのです。なぜなら、嘘だからです」→ふむ。「書けない」と表現されても構わぬ。じゃが、嘘ではない。書いたら、住林の家が売りづらくなるからじゃ。 「総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが」→その根拠は？ちなみにわしの根拠は直前に書いた通り「住林の家が売りづらくなるからじゃ」。 |
|
2431:
足長坊主
[2017-01-15 15:10:50]
>>2424
「数字はどうにでも操作できる」→そうじゃ。君はよくご理解なされておる。 >>2425 惜しいのぅ。少しだけ誤解をなされておるようじゃ。総額を提示する前には、小明細は決定しておるのじゃ。お客様には見せないだけでの。 >>2426 矛盾君はロジックなような表現を多用するが、中味は、わしが直近のレスで述べている通り、矛盾だらけじゃ。その最たるものが、彼は家づくりに失敗している、、、。 >>2428 「ある一部分を抜き取って、如何にもそれが正しいと思わせるやり方は、マスゴミの手法そっくりですね」→いや、それはむしろ矛盾君の方が多い。 そして、気がついていないかも知れぬが、君も「『はい論破』って子供じゃないんだから、恥ずかしいですよ」という風に一部分を抜き取っておる。 |
|
|
|
2432:
匿名さん
[2017-01-15 17:07:38]
>>2426
>>2428 >どう考えてもあなたの意見はロジックではない。 >入居住み住人Aさんの方が筋が通っています。 端から読んでいて役に立つのは足長坊主さんのほう。 アンチ住林の人にとっては入居済み住人Ａさんは役に立つのかもしれないが、 住林で家を建てようと考えている人にとっては全く役に立たない。 入居済み住人Ａさんは住林の良さは何一つ説明せずにひたすら明細明細と書き続けているだけ。 ぜひとも入居済み住人Ａさんに、住林の家の良い点と悪い点を挙げて頂きたいものだが、 「住み心地などと言う私の主観を述べるのは意味がないと思います」 たぶんこう書いてごまかすだろう。 ならば、明細が必要というのも主観の一つに過ぎないのだが、それについては延々と煙に巻く長文を書くだろう。 >ここは色んな意見を言い合う場ですが、貴方の意見は荒らしとしか思えません。 どう考えても、アンチ住林の肩を持つあなたの方が荒らし。 |
|
2433:
入居済み住人A
[2017-01-15 17:53:58]
>>2427
やはり、あなたはすぐに論点を見失ってしまうようだ。 ここでの論点は、小明細の提出要求が原価オンの程度に影響を与えるか否か、です。 私のNo.2421の投稿は、原価オンは小明細の提出要求の有無にかかわらず、誰に対しても同じだというものです。 >>2430 >君は初めのあたりで「小明細が工事費に影響を与えない根拠は、既にお示ししています」と書いておるが、そのレスNo.も示した方が皆さんにもわかりやすいじゃろ。 No.2421をご覧ください。 >それに、わしは>>2422において「何かある度に『○○であるという根拠は？』と君は聞くが、では逆に『○○でない根拠は？』と君に聞きたいもんじゃ」と書いておる。わしは「小明細が工事費に影響を与えない根拠」だけを指摘しておるのではないのじゃ。 ○○であることが立証されなければ、即ち○○ではないのです。 >皆さんはだまされるじゃろ。住林で建てて、良かった点は無いと言い切った君から受けるアドバイスなどは無いのじゃ。 私が素人であれば、No.2216でみつを氏が >私は２月に引渡しですが、私も耐震性には期待しています。 >ハイドア標準装備はポイント高いですよね！あとドアのソフトクローズ？ と発言したように、耐震性やドアのソフトクローズ程度で満足できたことでしょう。 しかし、不幸にして、私はそんなものはどこのハウスメーカーでも実現できることを知ってしまっている。 日々、建築物の設計に携わっている者として、あまり目新しいものは無いのです。 だから、住友林業で取り立てて良かったものは無い、と述べたのです。 素人の方と私では、求めるレベルに違いがあるのです。 ところで、快適に暮らせる家を建築できたのに、家作りを失敗したとは、どういうロジックなんでしょうね。。。 >君はわしが「それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ」と指摘した事について「私は書きませんでしたが」と返答しておるが、君が書いたとは誰も言っておらぬ。 では、私が誓約書を求められなかったのは、何故でしょうか。 まぁ、私に限らず誰も誓約書は書かされないでしょうね。 >「どうやって割合を変えるのでしょうか？ そんなことは、不可能です」と書いておるが、君は>>2421において「その方法としては、単価と諸経費のつり上げです」と書いておる。これからは君を「矛盾君」と呼ばせて頂こう。 また、論点を見失いましたか・・・ あなたは、客によって原価オンの割合が変わると述べた。 一方私は、No.2421で原価オンは客によって変わることはなく、全ての客に共通だと述べているのです。 単価と諸経費のつり上げは、全ての客に対して為されていることであり、割合を変えることはできません。 >「書かないのではなく、書けないのです。なぜなら、嘘だからです」→ふむ。「書けない」と表現されても構わぬ。じゃが、嘘ではない。書いたら、住林の家が売りづらくなるからじゃ。 ただの言い逃れ。。。 見苦しいですね。 >総額が決定する前に小明細を要求したからといって、増額にはなりませんが」→その根拠は？ちなみにわしの根拠は直前に書いた通り「住林の家が売りづらくなるからじゃ」。 No.2421を読みましょう。 |
|
2434:
入居済み住人A
[2017-01-15 17:57:23]
>>2432
住友林業の良いところを知りたかったら、カタログを読みましょう。 営業に話を聞きましょう。 住友林業の悪いところを知りたかったら、ネガティブキャンペーンが大好きな人に聞きましょう。 私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません。 だから、私は以前、住友林業は網戸がガタガタだというネガティブキャンペーンにも反論しました。 小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です。 それに、小明細はアンチだけではなく、住林信者にとっても必要なものです。 ただし、住林に寄付やお布施をしたい方ならば、小明細は必要ありません。 また、面倒なことは嫌いで湯水のようにお金を使える方も、小明細は必要ありません。 私は、どちらでもなかったので、小明細の提出を要求しました。 あなたが小明細は必要無い、と考えるのであれば、提出を求めなけばいいでしょう。 騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません。 ところで、足長坊主氏の投稿で、何が役に立ったのでしょう？ |
|
2435:
契約した者
[2017-01-15 17:59:08]
>>2432 匿名さんへ
住林で、家をたてようと想ってる者にとっては、全く役に立たないと言われますが、明細を出すことは、基 本です。 私は、住林で、契約して、契約解除したから入居済みAさんの主張されることは痛いほど分かります。 貴方が役に立たないと、思われるのなら、ここにかいてあることを無視して契約してみたら？住林で建ててみたらどうですか。 後悔してもしりませんよ |
|
2436:
戸建て検討中さん
[2017-01-15 18:29:17]
とりあえず、分かったこと。
元営業も元施主もめんどくさいのばかりで、住友林業は検討に値しない。 ビッグフレームなんて木造でガレージ広くしたい用途以外はオーバースペックとしか言いようがないし。シャーウッドで良いじゃん。 受注不調らしく。CMバンバン売ってますが効果あるんでしょうかねー笑 |
|
2437:
足長坊主
[2017-01-15 18:41:25]
>>2433
君のレスは長いだけで、屁理屈だらけじゃ。よって、あえてスルーさせて頂こう。 >>2434 やはり君は滑稽な人じゃな。「私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません」とな。その言葉、そっくりそのまま君に返っておるぞな。 「小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です」とな。 「客観的事実」なら、君が小明細に固執し過ぎて、家づくりに失敗したという事じゃ。住林で建てて、良かったところは無いと言っておるのじゃからの。 また「建設業法に基づく」とは具体的にはどういう条文を指しておるのかの？ 「騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません」とな。君は気づいていないのかもしれぬが、住林に小明細を提出させるような厄介な客に対しては、住林は「よかれと思う提案」はしないものじゃ。価格がアップするからの。台風が通り過ぎるのを待つように、黙って、言われた通りに家を造るだけじゃ。その結果、住林で建てて、良かった点は無くなってしまうのじゃ。そういう事にも気づかずに、他の皆さんにも小明細の必要性を説くのは、ある意味、君は「幸せかもしれぬ」。 「ところで、足長坊主氏の投稿で、何が役に立ったのでしょう？」とな？それは書きたくても、書けぬじゃろ。多すぎて。 >>2432さん、以上のようなレスをわしがしてしもうた（矛盾君には珍しく比較的短い文章じゃったからの）が、気が向けば、どうぞレスなされ。 |
|
2438:
入居済み住人A
[2017-01-15 18:54:31]
>>2437
>君のレスは長いだけで、屁理屈だらけじゃ。よって、あえてスルーさせて頂こう。 いただきました。 反論できないときの決め台詞。 >やはり君は滑稽な人じゃな。「私は、建設的でない議論、根拠の無い議論は好みません」とな。その言葉、そっくりそのまま君に返っておるぞな。 どの当たりが、でしょうか？ >「小明細が必要であることは、客観的事実及び建設業法に基づく主張です」とな。 「客観的事実」なら、君が小明細に固執し過ぎて、家づくりに失敗したという事じゃ。住林で建てて、良かったところは無いと言っておるのじゃからの。 住林で建てて、快適に暮らしております。 どこが失敗なのでしょうか。 住林で良かったところは無い、と述べた理由も、No.2433で説明済みです。 >また「建設業法に基づく」とは具体的にはどういう条文を指しておるのかの？ あなたも以前提示したように、第２０条です。 >「騙されたことに気付かず終わるのも、幸せかもしれません」とな。君は気づいていないのかもしれぬが、住林に小明細を提出させるような厄介な客に対しては、住林は「よかれと思う提案」はしないものじゃ。 数々のご提案をいただきましたが・・・ 設計のみならず、着工後に生産担当からも・・・ 小明細を提出させたのに、なぜでしょう・・・ |
|
2439:
戸建て検討中さん
[2017-01-15 19:00:54]
しかし、坊主も酷いけど元施主も怪しいよ。
何で単価が決められた数字しか入らないの知ってるんですかね？そんな社内システムの仕様、施主が知ってるはず無いんですが。 まあどっちにしても営業もスキルないし、客も微妙な金持だらけで面倒なの多そうだな…苦笑 |
|
2440:
足長坊主
[2017-01-15 20:07:22]
皆さんご存知とは思うが、ハウスメーカーの家の約半分は利益じゃ（逆に言えば、約半分が原価じゃ）。
例えば、3,000万円の家なら、1,500万円が原価じゃ。 しかし、この原価というのは各工事項目ごとに一律ではない（当然じゃが）。例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。 しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。 ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。それでも、見積書が本体工事一式になっていれば、お客様に知られないで済むが、小明細を出すように求められたら、非常に困る。 そうなってしまったら、仕方がないから、小明細上ではキッチンを180万円くらいにしておくしかない。じゃが、このままでは家全体の利益率が下がってしまうゆえ、残りの120万円をどこかに乗せないといけなくなる、、、、、。 と、こんな事を250項目くらいにものぼると言われておる工事費明細にそんな事を繰り返して行くと、訳がわからなくなる。もうそんな小明細など何の意味もなさないのじゃ。 無意味な事はヘウスメーカーも顧客もしない方が良い。 そんな事より、「ウキウキ見学会に協力するから、200万円引いてよ。どうせ1,500万円もうかってるんでしょ？」とか「友達を5人紹介するから、100万円引いてよ」とか「着工時期を早めるから50万円引いてよ」とか「積水と契約間近の親戚を説得して、住林を進めるから300万円引いてよ」というようなダイナミックな交渉をするに如かずなのじゃ。 |
|
2441:
匿名さん
[2017-01-15 20:08:58]
|
|
2442:
匿名さん
[2017-01-15 20:36:19]
>>2440 足長坊主さん
語るに落ちるとはこの事ですね。 全く言っていることに中身がない。 もう、入居済み住人Aさんにロジックで勝てないのですから、そろそろ諦めては如何ですか？ 本当に見苦しい。 >>戸建て検討中さん 足長坊主を擁護しているけど、考えが甘いね。 住友林業のアンチなんて一言も書いていないでしょう？ 足長の言い分が入居済みAさんの意見と比べてロジックではないと申し上げたまでですよ(^ ^) |
|
2443:
足長坊主
[2017-01-15 20:46:07]
>>2442
君は本スレッドの初めのあたりを読んだ方が良い。 |
|
2444:
入居済み住人A
[2017-01-15 21:48:44]
>>2439
住友林業の積算システムについては、現役社員や元社員から話を聞いております。 また、積算システムが無ければ、多くの施主の積算をこなすことは不可能です。 そういう私も、積算システムのお世話になっております。（住林のシステムではありません。） >>2440 >例えば、メーカー希望販売価格が200万円のキッチンの原価が100万円だった場合は、その利益率は50％じゃから問題ない。 >しかし、もしも原価が150万円のキッチンだった場合、利益率は25％になってしまうゆえ、家全体の利益率も下がってしまう。 >ではどうするか？原価150万円のキッチンにも50％の利益を乗せる事になる。つまり、キッチンは300万円となり、メーカー希望販売価格200万円をはるかに超えてしまう。 原価１００万円のキッチンも１５０万円のキッチンも、メーカー希望販売価格が同じ２００万円なのでしょうか？ また、住友林業が工事費として計上する価格は、メーカー希望販売価格とは無関係です。 関係あるのなら、住友林業と旭化成ホームズや三井ホーム、積水化学工業が資材の共同購入していることの説明がつきません。 高級グレードのキッチンであれば、追加料金が発生します。 あなたの述べていることは、もう無茶苦茶ですね。 |
|
2445:
匿名さん
[2017-01-15 21:58:35]
入居済み住人Ａ氏は、よく「騙されないように」という表現を使うけど、それはどういう意味だろうか？
住宅メーカーが必要な経費を取るときに、多く取るのを「騙す」というのだろうか？ 自称「建築関係」の仕事をしているのなら、このあたりは本当は分かっているはずなのに、 あえてわかっていないように振る舞う。 非常に狡猾な印象を受ける。 メーカーは原価に一定の利益を乗せる。これは会社を経営する上では当然である。 その利益は、柱や石膏ボードなどに一つ一つ乗せるのでなく、 下請けメーカーに委託する分に、まとめて一定のパーセントで乗せていくものだ。 だからこそ、「単価」で積算できるものではない。 工務店では「単価」で提示する部分もあるが、人工の分などはどうしても「一式」で示さなければならない。 もしも工事の遅れなどが生じた場合に対応できるように、事前に少し見積りを多めにしておく必要があるからだ。 （ここを「工務店が負担すべきだ」と単純に言うのは、経営をしたことがない人間だ。 工事にはどうしてもロス分が出る。その分も請求しなくては会社は経営できない。） そもそも「単価」で明細に記載できるものではないのだ。 この前提を知った上で、あえて法律を盾にとって「明細を示さなければならない」と力説するのが、入居済み住人Ａ氏だ。 つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。 実際に彼は、「素人にはできないでしょう」と述べている。 もちろん、住友林業くらい大きい会社であれば、そのくらいの損をかぶる余裕はある。 そこにつけ込んでいるのが、「狡猾」と称した部分だ。 「客を騙す」などど、さも正義を述べているようで、 実は「自分だけは安く家を建てよう」という意図が透けて見える。 もちろん、明細をあえて出させることには異を唱える気はない。 個人の判断でやれば良い。 しかし、それを正義を振りかざし、法に則り、会社の利益率を減らすことこそ正しいと、さも良いことをしているように見せながら、 実は結局のところ「値引きを増やせ」と言っているのと等しいのには、激しい違和感を覚える。 トラブルが起きたときに役立つ云々言っているが、それは結局のところ打ち合わせ記録と着工合意書で事足りる。 これは足長坊主氏も再三指摘しているところだ。 （もちろん入居済み住人Ａ氏は徹底無視しているが） 個人的には、こういう「正義を盾にして個人欲求を満たそうとする輩」は恥ずべき対象と感じる。 そういう輩は、都合が悪くなると一部を切り取って「根拠を示しなさい」とか「主観でしかない」などと述べるものだ。 おそらくこのレスにも同様の理屈づけをしてくるのではないだろうか。 |
|
2446:
足長坊主
[2017-01-15 22:01:40]
>>2444
意味不明なレスじゃのぅ。ねむいのなら、早く寝たらどうじゃ？ |
|
2447:
匿名さん
[2017-01-15 22:07:26]
|
|
2448:
匿名さん
[2017-01-15 22:10:25]
>>2444
社内のシステムとお客に出す単価が同じなわけないじゃん。提案工事と違って、社内システムから出た原価に、どのくらいのパーセンテージで乗せるかが、営業の仕事でしょ？偉そうに書いてるけど、何言ってんの？ |
|
2449:
匿名さん
[2017-01-15 22:23:38]
>>2447 匿名さん
logic:(結論･議論の)正確[賢明]な論理[推論]; 道理, 理屈; (事の)必然性; [a (...) ～]ある種の道理 I cannot see the logic behind this idea. この考えの背後にある論理が理解できない。 logical:理的な, 理にかなった, 筋道の立った; (理論上)当然の, 必然の a logical conclusion 当然の結論 logicで間違っていないのでは？ logicalでは一度logicalで肯定したものを〜ではないで否定することになるのでおかしくありませんか？ |
|
2450:
入居済み住人A
[2017-01-15 22:26:05]
>>2445
ご主張は論理的ですが、残念ながら論点がお分かりになっていないようですね。 小明細は、住友林業の利益を明らかにしたり、値引きに使用するものではありません。 私の過去の投稿を、一部抜粋します。 =================抜粋====================== 住友林業は、工事請負費の総額しか提示してきません。 これでは、何がどれだけ費用に含まれていることが分かりません。 そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。 このようなことにならないよう、予め見積書の小明細をもらいましょう。 =========================================== また、積算の段階で、意図せず二重計上をしている場合があります。 小明細の確認により、このような過大積算を見つけ、その分を減額させるのです。 この二重計上は、あなたにとって「住宅メーカーが必要な経費」なのでしょうか？ 本来は、二重計上は絶対にあってはならないものです。 私の属する組織では、二重計上ではなく積算の二重確認をしています。 人工も、一式計上することはありません。 ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。 >つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。 私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？ あなたの勘違いの始まりは、この部分にありそうですね。 「自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」のなら、他人に小明細の提出を勧めることはしておりません。 正義や法を盾にして批判されるとは、何を信じればいいのやら。。。 |
|
2451:
入居済み住人A
[2017-01-15 22:28:55]
|
|
2452:
名無しさん
[2017-01-15 22:37:43]
|
|
2453:
匿名
[2017-01-15 22:41:18]
|
|
2454:
名無しさん
[2017-01-15 22:49:24]
|
|
2455:
入居済み住人A
[2017-01-15 22:54:03]
>>2452
積算は設計担当がするものであり、営業がするものではない。 非情に素直なやり方だと思います。 どこに、違和感をお感じになるのでしょうか。 住友林業の社内事情については、現役社員や元社員の話が情報源です。 彼ら・彼女らが結託して私を騙しているのなら、私の主張に偽りがあると言わざるを得ませんが、何の関係も無い彼ら・彼女らが結託しているとは考えられません。 |
|
2456:
入居済み住人A
[2017-01-15 23:01:26]
|
|
2457:
匿名
[2017-01-15 23:03:08]
住林の場合、積算は派遣がやる。
|
|
2458:
匿名さん
[2017-01-15 23:09:57]
|
|
2459:
匿名さん
[2017-01-15 23:13:28]
>>2450 入居済み住人Aさん
>そうすると、「これは工事費に含まれていません。」と言って、追加工事を要求してきます。 具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？ 総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。 >ロスを見越し、その分を客に負担させるなど恥ずべきことです。 なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？ その根拠を示してください。 天候一つとってもロスは発生します。 その分も利益の中で見込むのは当然のことです。 あなたは自称建築関係とのことですが、あなたの積算ではロスゼロで積算するのですか？ ではロスが発生した場合、会社が負担するなら、その負担分はどこから出すのですか？ あなたの給料から負担するわけはないですね。 つまり結局のところ、客が出していることに変わりはありません。 ロス分も含め、客が負担するのは当然で、その理解の上で客も契約するのです。 あなたの発想は経営を理解しておらず、非常に公務員的ですね。 |
|
2460:
匿名さん
[2017-01-15 23:19:18]
|
|
2461:
匿名さん
[2017-01-15 23:25:09]
>>2459 匿名さん
貴方は家を建てた事がありますか？ 総額が決まった後でも小明細がなければどの工事が総額に含まれていて、どの工事が含まれていないのか分かりませんよね？ 追加工事費は場合によって発生しますよ。 それがもともと見込まれていたのか見込まれていないのか、小明細なしに何を持って判断をするのでしょうか。 ロス分を見込むと言う言い方は適切ではない様に思います。 無理のない工事スケジュールを立てて、見込んだスケジュール通りに工事が進まなかった場合、その費用を施主に請求する様に受け取れます。 見込み以上に工事ロスが出たなら、それはメーカー側が費用を負担するものではないでしょうか。 |
|
2462:
名無しさん
[2017-01-15 23:26:10]
>>2456 入居済み住人Aさん
住林の小明細を見たわけではないけど、 全ての項目が単価×工数なの？ 当然、「一式」もあるはず。 そういう所は手入力している可能性があり、原価オンの割合を変えることができる。 仮に単価は変えないとしても、工数は素人には妥当性が判別つかない。工数多めにしたり、時間→日にして水増しも可能(重機回走費とか)。 そういう意味で原価オンはいくらでも調整できる。 |
|
2463:
2459
[2017-01-15 23:30:49]
|
|
2464:
匿名さん
[2017-01-15 23:33:21]
|
|
2465:
入居済み住人A
[2017-01-15 23:33:39]
>>2459
>具体的に、どんな追加工事を請求するのですか？ >総額が決定した上では追加請求されるものがあるとは思えません。 追加工事を請求される可能性が否定できない以上は、そのような事態に備えておくべきでしょう。 どのような追加工事が請求されるかは、現場や生産担当の判断で異なるものだし、私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。 >なぜロス分を見越すことが「恥ずべきこと」なのでしょう？ >その根拠を示してください。 自分達の工事監理、工程管理の甘さによるロスを発注者に負担させることは、恥ずべきことです。 私が発注者に負担を求めるロスというのは、切り無駄や施工で生じてしまう損耗です。 それらロス分は、数量として明示するか、単価に上乗せして明示します。 >天候一つとってもロスは発生します。 工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します。 何においても、一式計上で誤魔化すことはせず、発注者に説明します。 あなたは、施工会社の都合しか考えられないようですね。 ところで、あなたがNo.2445氏なら、私がNo.2450でした質問にお答えいただけませんか。 >つまり、会社がいやがる理由を承知の上で、あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある。 私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？ それとも、都合の悪い質問はスルーでしょうか。 |
|
2466:
入居済み住人A
[2017-01-15 23:44:51]
|
|
2467:
2454
[2017-01-15 23:49:52]
>>2456 入居済み住人Aさん
あなたが2465でいう「共通費」が天候などのリスクを計上したものであるなら、これかお客によらず原価オン割合が一定であるとは言い切れないのでは？ 客が「荒れ模様」ならたっぷり原価オンされてるでしょうね...。 |
|
2468:
足長坊主
[2017-01-15 23:51:22]
小明細君あらため矛盾君
君は「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」と何度も何度もしつこく繰り返しておるが、その一方で >>2413において、君は「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」と書いておるのぅ。 表面上は恰好を付けておるが、本性は後者なのじゃ。 |
|
2469:
2459
[2017-01-16 00:01:48]
>>2465 入居済み住人Aさん
>私は請求されたことが無いのでお答えのしようがありません。 私も請求されたことがありません。 やはり追加請求されることはないようですね。 >工期が天候で影響を受ける場合は、工期を長く取り、共通費で対応します 共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。 ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？ それとも返金しないで利益とするのですか？ 後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。 >私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？ 2450に示した通りです。 |
|
2470:
2459
[2017-01-16 00:12:29]
|
|
2471:
名無しさん
[2017-01-16 00:15:31]
入居済み住人A氏の属する組織が、天候で見込んだロスを返金しているのかどうか、見ものですね。
|
|
2472:
2459
[2017-01-16 00:17:51]
訂正
2450に示した通りです ↓ 2445に示した通りです |
|
2473:
契約した者
[2017-01-16 03:03:26]
|
|
2474:
匿名
[2017-01-16 11:46:52]
住林では酷い目にあったので、ここは大手ＨＭの中で一番嫌いな会社。
同じ位の予算が出せるなら他で建てればいいのに、と思う。 住林に詳しい人は皆そう思うだろうけど、値段相応ではないよ。 |
|
2475:
契約した者
[2017-01-16 12:03:12]
|
|
2476:
匿名さん
[2017-01-16 12:28:56]
|
|
2477:
匿名さん
[2017-01-16 13:59:06]
＞＞2476
と言うあなたは住林の従業員ですか？ |
|
2478:
匿名さん
[2017-01-16 17:22:57]
|
|
2479:
匿名さん
[2017-01-16 17:32:17]
>>2477 匿名さん
2478は住友林業の社員または関係者だと思いますよ。 自分では意見を述べず、聞くばかり。 答えろとか偉そうにする態度に虫唾が走る。何様のつもりなのか？ ROMするならまだしも、人に物事を聴く態度がなっていないことからも、住林の関係者でしょう。 |
|
2480:
匿名さん
[2017-01-16 18:21:15]
|
|
2481:
匿名さん
[2017-01-16 18:28:54]
|
|
2482:
匿名さん
[2017-01-16 18:50:01]
|
|
2483:
匿名さん
[2017-01-16 18:53:36]
お客に対して礼儀を知らない営業だった。
他社で契約する事になったと電話で詫びを入れたら 向こうからガチャ切りされた。 |
|
2484:
匿名さん
[2017-01-16 18:56:23]
>>2481
わざわざの弁解は不要ですよ。 2481さんが弁解しなければならない理由があるなら、仕方ないかもしれませんが。 ところで、まだ私とのやり取りをご希望ですか？ 私が知りたい事は知る事が出来ましたので、 あなたさえ良ければやり取りを終了します。 |
|
2485:
通りがかりさん
[2017-01-16 19:01:31]
|
|
2486:
匿名さん
[2017-01-16 19:15:03]
＞＞2482
そうかな？ 住林の事を詳しく知ってる人なら、賛同は得られると思うよ。 ネガティブキャンペーンとか、茶化すように何でもキャンペーンに するところも住林らしいね。 それに、都合が悪くなると自分の非を認めず、「金がなかったんでしょ。」 と言う捨て台詞も。 |
|
2487:
匿名さん
[2017-01-16 19:24:39]
|
|
2488:
通りがかりさん
[2017-01-16 19:29:56]
|
|
2489:
匿名さん
[2017-01-16 19:56:22]
>>2488
それは失礼しました。 そんなに礼儀を重んじるなら住林で契約したらいかがですか？ あなたがどんなに丁寧に断っても、営業はその後、上司から1時間は絞られます。 そんなの可哀想じゃないですか。 |
|
2490:
足長坊主
[2017-01-16 20:00:02]
>>2488
3カ月連続して契約がなければ、クビじゃからの。断るのなら早い方が良い。次の見込み客に力を注がなければならぬからの。 |
|
2491:
通りがかりさん
[2017-01-16 20:09:10]
|
|
2492:
匿名さん
[2017-01-16 20:45:12]
私も数件断りましたが、静かに対応する営業マンから怒り出す営業マンまで様々でしたね。親切に対応してくれた営業だって、最後はサバサバしたもんでした。まぁ所詮釣り上がらなかった魚ですからね。そもそも断った時点で客でもなんでも無くなるわけですし、誰かを紹介してくれるわけでもないですから、愚痴や嫌味の一つや二つは言いたくもなるでしょう。だって人間だもの（笑）。
断り方に良い方法や心持ちなんて無いですよ。親切にしてくれた分だけその反動も大きいだろうことも考慮して、電話でも直接会っても構いませんから、開口1番に契約しない旨を伝えましょう。その後嫌な目に合うかもですが、通過儀礼だと思い諦めましょう。詫びの(まぁ詫びる必要は無いのですが、、)手土産を持って行っても構いませんが、多分受けとらないと思いますのでどちらでもよいですが、帰った後に断った後味を消すために食べるのは意外と効果的です。 いずれにしても、早く行って断る事でしょうね。先送りにしても良いことは一つもないですから。 |
|
2493:
匿名さん
[2017-01-16 21:37:42]
>>2492
その話で思い出したけど、我が家は積水を断り、他社で建てた。 でも、積水の設計担当者はとても気に入ってたので、数年経ってから 近所の友達を紹介したよ。 友達はダイン（2世帯）で契約し、積水から10万貰った。 断っても紹介する事はある。 ＨＭの営業は肝に銘じよ。（特に住林） |
|
2494:
匿名さん
[2017-01-16 21:43:00]
|
|
2495:
足長坊主
[2017-01-16 21:59:07]
>>2494
最近は厳しくなくなったのじゃ。 わしが営業マンだった頃、前月の慰労会を居酒屋でしておったら、刺身のタコを手に取った支店長が急に怒り出し、「タコは俺の前に全員正座しろ」と言って、タコみたいに顔を真っ赤にして説教を始めた事があったのぅ。 それから、断って来た客の建築途中の現場に忍び込んで、床柱に小便をする営業もおった。 皆さんも断りの仕方には気を付けた方が良い。 |
|
2496:
匿名さん
[2017-01-16 22:11:59]
「身内に不幸があった」とはよく使われる断り方。
|
|
2497:
入居済み住人A
[2017-01-16 23:00:38]
|
|
2498:
入居済み住人A
[2017-01-16 23:02:04]
>>2468
「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。」が、それでどうこう言うことはありません。 私は、小明細で計上されている数量が多すぎるとか、単価が高すぎる等とは、一言も申し上げておりません。 小明細は、あくまで「何が、どれだけ」を確認するためのものです。 |
|
2499:
入居済み住人A
[2017-01-16 23:15:12]
>>2469
>私も請求されたことがありません。 >やはり追加請求されることはないようですね。 私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。 >共通費という分類が私の理解と違うのかもしれませんが、おかしいですね。 >ならば予想以上に天候に恵まれて工期が短かった場合は返金するのですか？ >それとも返金しないで利益とするのですか？ >後者ならばロス分を客の負担とするのと何か違うのでしょうか。 予定した工期より、例えば１か月以上短くなるような極端な工期短縮は経験がありませんので、何とも申し上げられませんが、施主との協議になると思います。 ただ、おそらく返金には至らないと思います。 あなたと私で決定的に違うのは、ロス分を一式計上で誤魔化すか／明示するかです。 > >私の投稿のどの当たりに、そのような意図を感じましたか？ >2450に示した通りです。 あなたのNo2445にもNo.2450にも、私の投稿のどの部分が該当するのか記載がありません。 私の投稿で「あえて自分だけ安くしてもらおうとする意図がある」と考えることができる具体的な投稿No.をお示しください。 >>2470 ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。 それなのに、ある一定の投稿にだけ応じないのでは、当然に「都合の悪い投稿はスルーしている。」と判断されます。 もし、私があなたの投稿に対して応じなかったら、あなたも「都合が悪いから、反論できないからスルーしているのだ。」とお考えになることでしょう。 あながが惜しいのは、論理的に考えることはできるが、論点がお分かりになっていないことです。 私は、 ・住友林業は利益を貪り過ぎている。（だから利益を減らすべきだ。） ・積算の単価が高すぎる。 ・積算の数量が多すぎる。 とは、一言も述べておりません。 それなのに、あなたは単価やらロス分やら会社の利益率やらに言及している。 私の小明細に対する基本的な考えは、No.1630の投稿をご覧ください。 |
|
2500:
足長坊主
[2017-01-16 23:17:24]
|
|
2501:
足長坊主
[2017-01-16 23:26:02]
矛盾君
君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。 |
|
2502:
入居済み住人A
[2017-01-16 23:28:01]
>>2500
「小明細は金額を見るためではなく、何がどれだけ計上されているかを確認するために使うものです。」 「小明細があれば、どこで原価オンされているのか、はっきり分かります。ただし、それは、私が工事の設計・積算を生業としているからであり、適性な価格を知っているからです」 上記２つの発言に、どのような矛盾があるのか、ご説明いただきたいですね。 小明細があれば原価オンの程度は分かりますが、そんなものに興味はありません。 よって、確認の必要もありません。 |
|
2503:
入居済み住人A
[2017-01-16 23:33:50]
>>2501
>君は>>2210において「そして選んだのが、木造で実績のある住友林業でした。住んでみて気に入ったところは、特段ありません。もちろん、以前の住居に比べれば快適ではありますが、これは住友林業以外で建築したとしても、同じことです」と書いておるな。 それについては、No.2433で説明済みです。 >そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。皆さんが君のように「住んでみて気に入ったところは、特段ありません」という事になりかねないのじゃからの。 小明細の議論は、あくまで工事請負額に関するものであり、家の満足度に関係するものではありません。 と、以前にも説明したはずです。 |
|
2504:
匿名さん
[2017-01-17 07:09:20]
>>2501 足長坊主さん
>そんな君が、皆さんに小明細の必要性を訴えても、説得力に欠ける。 このスレを見ている者ですが、住人Aさんのコメントに説得力がないとは特に思えませんが。何方かと言えば、無理やり『矛盾』に仕立て上げている足長さんの文章の方に説得力の無さを感じます。 以上、一介の第3者の意見でした。 |
|
2505:
足長坊主
[2017-01-17 09:23:58]
2504
貴重なご意見ありがとう。 小明細に関してはわしは否定的な意見を述べておるゆえ、これから家づくりを考えておられる方々にはウケが悪いじゃろうし、わしが論理的な文章を書くと、わしのキャラが死んでしまうゆえ、それはできぬ。 じゃが、「木を見て、森を見ず」の喩えもあるように、全体を見渡す事が大切じゃと思うのじゃ。 矛盾君は住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は敗因を語るべきではないかの？逆に武勇伝を語るのは、どうじゃろうかのぅ？ |
|
2506:
匿名さん
[2017-01-17 11:53:00]
>>2505 足長坊主さん
>住友林業で建てて、特段良いところはなかったと述べておる。家づくりに失敗した者は 私の認識だと、、、 『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』 だと思いましたが。それに家作りに失敗したわけではなさそうなのは住人A氏のカキコミを見れば容易に想像ができますし。普通であればトラブルの一つや二つは普通にありそうですが、その中で想像通りの家を建てられるのは凄い事なのではないかと、私は見ていました。 そのあたりの認識の相違がお二人(足長坊主さんと住人Aさん)にはあるのではないでしょうか。じっくり相手の話を聞いた(見た)方が良いと思います。 |
|
2507:
足長坊主
[2017-01-17 13:05:58]
2506さん
あなたが書いておられる「私の認識だと、、、『特段良いところはなかった』=『想定通りの家を建てられた』だと思いましたが」という認識は、わしには到底理解できないのぅ。 |
|
2508:
匿名さん
[2017-01-17 14:29:24]
|
|
2509:
匿名さん
[2017-01-17 14:41:09]
|
|
2510:
2469
[2017-01-17 16:58:20]
>>2499 入居済み住人Aさん
>私とあなたの、たった２例のみで追加請求されることが無いと結論付けるのは、あまりにも短絡すぎです。 追加請求された事例がない現時点では、あえて追加請求の危険性に言及する必要を感じませんが？ それを短絡すぎと指摘するならその根拠を示してください。 >おそらく返金には至らないと思います。 つまり私の指摘した通りですね。 ロス分を客に負担させているわけです。 これまで絶対に非を認めないあなたに認めていただけて嬉しいです。 >ここは、誰もが自由に投稿できる掲示板です。 だから答えない「自由」も当然保障されています。 あなたと話をしているのに割り込んできた横レスに返信を「強制」される必要はありません。 >論点がお分かりになっていないことです。 あなたも分かっていないのかあえて無視しているのかわかりませんが、私の尋ねた「住友林業が騙す」というのはどういうことを指しているのか、ということにお答えいただけませんか？ 2445の冒頭に書いたことですが。 |
|
2511:
匿名さん
[2017-01-17 18:48:59]
ここは、入居済み住人Aさん 、足長坊主、2469だけのスレッドではないんだけど。
足長坊主と、2469の高圧的な物言いにはあきれてしまいます。 回答を強制されることはないようなので、足長坊主と、2469の相手は誰もしなくて良いですよ。 二人で勝手に騒いでいればいいんじゃないかな。 |
|
2516:
匿名さん
[2017-01-17 21:21:38]
まぁあれですね。
足長坊主さんと住人Aさんは、それでもまだ小明細という具体的な議論の方向性があるので、やり方はともかくとして実は有る様な気がするんですよ。 (勿論、色々なコメントは飲み込んで、かなり良い意味に解釈してますが) 一方2469さんは、とりあえず目につく所から何処へ向かって行きたいか不明のまま、成り行きでからんでいるだけの様な人に見えますね。>>2510の質問も、どう持って行きたいのか不明のまま脊髄反射的に返信しているとしか見えませんし。 2469さん、とりあえずココに飛び込んでみたかったんですかね。そんな様に見えてしまいました。 |
|
2518:
匿名さん
[2017-01-17 21:38:39]
>>2516は元ヘーベル君だな？
まだいたのか。 |
|
2521:
匿名さん
[2017-01-17 21:48:14]
>>2518
網戸がどうこう言う人ですか？ |
コダテル最新情報
ハウスメーカーレビュー最新情報
君は返答に困ると、「根拠は？」と聞いて逃げるのじゃが、このような匿名の掲示板で、根拠など示せる訳がないじゃろ。あえて書くなら、「根拠は、わしの経験則じゃ」。
それから、何かある度に「○○であるという根拠は？」と君は聞くが、では逆に「○○でない根拠は？」と君に聞きたいもんじゃ。
「良かったところが無いと言ったのは、他メーカーと比較した場合に取り立てて良いと思えるところが無いと考えたからです。それに、住友林業で新築して快適になったとも述べております」というのは正確な表現ではないな。君は、「今までの住まいに比べて」快適になったと述べておった。そりゃあ、新築して、「今までの住まい」より快適でなくなったら、目もあてられぬじゃろ。要するに、君は、君自身が書いている通り、住林で建てて、良かったところは無いのじゃ。家づくりに失敗した君が他の人達に失敗しないコツ（君の場合、小明細が代表例じゃが）を話す資格はないな。
>>2421
「住友林業の施主全員に共通なので、避けようがありません」→それゆえ、第3者に見積書明細を見せないよう誓約書を書かされるのじゃ。
よろしいか、皆さん。家づくりに失敗した小明細君の話しを真に受けると、皆さんも失敗するじゃろう。原価オンの割合は客によって変わるのじゃ。
それから、見積書に明細を加えると、見積総額は上がるというしかけがある。これについては理由は書かないでおこう。なぜなら、住林が小明細方式を採用すれば、見積総額が上がり、競争力が失われるからじゃ。ただ、参考までに、小明細（小明細もどくも含む）を提出している大手ハウスメーカーの営業利益率を紹介させて頂こう。
ヘーベルハウス 5.51％
積水ハウス 5.3％
住友林業 2.99％
見積書は小明細にしない方が、総額は抑えられる。