住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
【公式サイト】
https://sfc.jp/
【注文住宅の相談(無料)】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl
ビックフレーム構法のザ・フォレストBFなど木造の最大手である住友林業について語りましょう。全館空調、間取り、外壁、床材、キッチンなど具体的な話もできると嬉しいです。
■住友林業の施主ブロガー
【びび】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/bibi2koda/
[スレ作成日時]2016-01-03 15:12:29
住友林業の評判ってどうですか? (総合スレ)
18865:
匿名さん
[2024-01-16 13:45:06]
他の全館空調や一種換気もそうでは?
|
18866:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 14:14:11]
ダクトでカビww
ほんと無知で笑える。 お前は瀬山か? |
18867:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 14:41:39]
業者が入ってダクト確認すると、築数年でもカビだらけらしいね。
6000万ならそこそこ大きいだろうから、ダクトも気流の差があって流れが悪いとこはカビだろうなあ。 モルタルに壁紙貼った家で木造****っていいながらカビ吸ってるわけか。 |
18868:
匿名さん
[2024-01-16 14:43:46]
ホントにカビ生えるの?
|
18869:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 14:54:18]
調べればいくらでも出てきますよ。
ダクトの配管の内側を防カビにするのはもちろん、結露防止に24時間365日光熱費を垂れ流しながら使う必要があるのは当然。 問題は吸気口から微細なごみを吸ってしまうことと、ダクトが直線ではないこと。曲がり角では当然気流が乱れるので、吸ったゴミなどが停滞しやすい。川の曲がりに砂が堆積するのと似たようなもん。これがカビの培地になるので防ぎきれない。ダクトがあればカビはつきもの。 そもそも、これでもかと防カビ加工した配管を通ってきた空気を吸って快適と言えるのかという問題もあるが。 |
18870:
匿名さん
[2024-01-16 15:02:13]
全館空調がうらやましいだけ
|
18871:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:02:55]
正論言われると僻みとしか返せなくなるひと
|
18872:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:03:31]
スルーしてもいいけど全館空調を検討してる人のために教えてあげます。然るべき使い方をしてたらダクト内のカビは生えません。13年、15年使用のエアドリームのダクト内をアズビルが確認したらカビは生えてない。多少の汚れはあったそうですが。
当然冷房時期に全館空調を切ったりしたりしたら結露してカビが生えます。365日24時間流すのはマスト。微風もおすすめしません。カビの問題は通常エアコンと一緒で空調内のカビだよね。 ビッグコラムの剥離といい防錆してる金物といい適当な事を無知な奴が言ってるよね。 どうせエアドリームは300万近くする物だからアンチの金のない奴にはいらない情報だろうけど。 |
18873:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:08:48]
エアドリームハイブリッドは200万程度で入りますよ。
住友林業の担当者を脅したり透かしたりした挙句ぼったくられてるひとがいたww |
18874:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:08:59]
そうそうダクトは丁寧な施工を施工時に確認しないとです。
ぐにゃぐにゃ曲がりくねったダクトもダメですよ。ダクトとダクトがくっついた施工もダメです。 施主がしっかり指導しないと適当な奴はどこにでもいるから。 |
|
18875:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:11:11]
それ安いやつだろ(笑)
エアドリームハイブリッドは大きく分けて3種類あります。 俺の上げ足取ろうとしても無駄。 筑波研究員よりも詳しいって嫌味言われたんだから。 |
18876:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:13:05]
もう住友林業で建てる金のない奴の相手しません(笑)
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18877:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:16:39]
では筑波研究員よりも詳しいって嫌味さんに質問です。
住友林業の信者を集めて止まない接着剤柱ですが、住友林業は構造躯体・べた基礎の耐用年数は、75年以上に及ぶと言っています。 発売されて20年しか経っていない柱の接着剤が、50年以上もつというのはどうやって証明しているのですか? |
18878:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:25:28]
そんなのトヨタ入れて大手9社調べてみろよ。
適当な事のオンパレードだろ。 住宅業界なんか超いい加減なんだから75年? 笑っちゃうだろ。 自分の生きてる間が快適に住めればいんじゃないの。 |
18879:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:27:56]
ついに愛するすみりんのことまで適当とか言い出しちゃったよ。
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18880:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:28:07]
嫌味さん?つまらん事書いて荒らしてるからだろ。
もう釣られないです |
18881:
戸建て検討中さん
[2024-01-16 15:35:13]
接着剤柱の証明だけしていってください。
筑波研究員よりも詳しいって嫌味さん。 |
18882:
検討者さん
[2024-01-16 18:07:46]
煽って注目浴びようとするのがもうね
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18883:
匿名さん
[2024-01-16 20:24:01]
まあ、実際のところ木の風合いがってだけで押し通そうとしているわけだから、あれこれつっこまれたら反論のしようがないのは事実だわな。
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18884:
e戸建てファンさん
[2024-01-17 05:29:19]
>>18843
接着剤剥離の事例はドイツとか中国から輸入した程度の低いものだろ。住友林業のとは別物。 含水率15%以下に抑えた歪みの少ない木を使ってる住友林業の集成材は全メーカートップクラスの高品質。 含水率高い他社の集成材の方が先に剥離するだろう。 |
18885:
e戸建てファンさん
[2024-01-17 06:13:21]
含水率の建築基準法の最低基準は20%で、大手だと17~19%を基準としてるメーカーが多い。
含水率が低ければ低いほど建てたあとの木材の歪みは少なく、接着剤剥離の危険も抑えられる。 中でも住友林業の含水率はメーカー中トップクラス。 あまり表に出てこない数値にこだわれるところが住友林業の本気度、家の品質の高さを表してるよな。 |
18886:
検討者さん
[2024-01-17 07:20:53]
つまり貼り付け時は最高の条件の木を使っているというわけか。
しかしそこからは保管庫のような環境ではなく、荷重がかかりながら夏と冬を超えていくわけだからな。 初期条件で計算したらそりゃ他のメーカーよりいい数字出せるわね。 |
18887:
匿名さん
[2024-01-17 07:22:08]
建築基準法でなくて公共建築工事標準仕様書でないか?
https://kenchikuchishiki.com/mokuzai/mokuzai-sentaku/mokuzai-shiyousho... 含水率は規格がいろいろありすぎてよくわからんな |
18888:
評判気になるさん
[2024-01-17 07:26:39]
>>18875 戸建て検討中さん
どのスペックが300万円なの?導入参考用として教えてください。 あとご存知かと思いますけど、住林全館空調はアズビルのOEMで、そのアズビルも室内機とVAV関連は三菱地所ホーム(三菱電機)OEMだと思うんですけど。商流関係で値段が高いのは仕方がないんですかね? |
18889:
通りがかりさん
[2024-01-17 07:36:38]
剥離以前の集成材使う一条工務店が最底辺なことに異論あるやつはおるまいな?
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/357143/image/6955/0/ |
18890:
通りがかりさん
[2024-01-17 07:39:09]
|
18891:
e戸建てファンさん
[2024-01-17 07:46:47]
全館空調は高額オプションで施主で入れた人は1割もいないでしょう。標準仕様じゃないんだから高いのは当然ですね。ここは住友林業の自由度の高さを褒めるところでは?
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18892:
戸建て検討中さん
[2024-01-17 08:47:32]
>18891
自由度というより、ブランド戦略ですよね。 高い、すごいというイメージを植え付けるために、敢えて一般に手の届かない商品を入れる。 基本的に売れるものではないが、時々こうやって導入したと自慢するひとが入れば、やっぱり住友林業は高いブランドなんだとみんなが思う。 ラインナップにあることが重要で、売れる必要は特にない。 家具屋でも車メーカーでも、どこでもやってる戦略ですね。 |
18893:
匿名さん
[2024-01-17 08:54:50]
エアドリーム・・・空夢というか、エアギターならぬ夢までもエアーといってしまうところが住友らしい。
|
18894:
戸建て検討中さん
[2024-01-17 09:14:48]
積水のザグラヴィス、ヘーベルのラウムフレックス、ダイワのマレみたいにみんな飛びぬけて高級な邸宅シリーズを出す中で、住友のスペックだとこれ以上高級にしようがないから、一部をとんがらせるくらいしか抵抗ができないんだろうな。
トヨタのLFA、ホンダのNSX、日産のGTRみたいなことができないスバルがアイサイトで頑張るみたいな。 でもスバリストはいる。 住友がんばれ。 |
18895:
戸建て検討中さん
[2024-01-17 09:41:36]
>>18888 評判気になるさん
延べ床50坪近くあるので床置きSタイプで275万税別 今導入すると300万は超える。 加湿タイプ550万(笑) なので600万超えてくるのかな。 全館空調に重きを置くなら住友林業以外のHMを考えてもいんじゃないですか。 もしまた建てるとしたら全館空調入れますね。 そして重要なのはC値は0.5を必ず切らせる事。 住友林業のある支店の家は0.27と0.3を切ってきたらしいから。ブログに書いてたね。 お金に余裕のない人は住友林業おすすめしません。 というかお金に余裕のない人は家を建てるのおすすめしません。これからの時代リスキーだし身軽な方がいいですよ。 |
18896:
戸建て検討中さん
[2024-01-17 10:30:17]
>>18888 評判気になるさん
ちなみに空調は三菱ですが地所ホームのエアロテックとは別物です。電子式エアクリーナ、7500Vの集塵機とエアロテックよりは優秀です。たぶん(笑) エアロテックの家に住んだことないので。 |
18897:
戸建て検討中さん
[2024-01-17 11:03:43]
まだC値とか言ってる
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18898:
評判気になるさん
[2024-01-17 11:33:47]
|
18899:
検討者さん
[2024-01-17 11:38:53]
建築系配信者の言う事はあてにならない
大学で建築学教えてるとかそういうレベルじゃないと見る気にもならない |
18900:
戸建て検討中さん
[2024-01-17 11:50:34]
|
18901:
通りがかりさん
[2024-01-17 11:56:39]
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18902:
e戸建てファンさん
[2024-01-17 12:13:01]
住友林業に親でも殺されたのかって人がなんでもかんでも必死にかみついてきますね。羨ましいなら羨ましいって素直に言えばいいのに。
|
18903:
匿名さん
[2024-01-17 12:25:31]
他のスレと違って住友林業の人は叩かれるとヒステリック起こすのがな。積水ハウスとかヘーベルハウス見習えよ
|
18904:
戸建て検討中さん
[2024-01-17 12:26:08]
|
18905:
匿名さん
[2024-01-17 12:35:49]
頑張ってネガキャンしてみたもののネタ切れ感がしてきたな
|
18906:
e戸建てファンさん
[2024-01-17 12:36:54]
多目に見ないといけないのは全館空調の人じゃなくアンチでしょう。そりゃいいものだから高いし、快適だから自慢したいんでしょ。アンチはいちゃもんつけたいだけに見える。まあ住友林業施主は荒らし耐性がもう少しあってもいいかもしれませんね。
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18907:
e戸建てファンさん
[2024-01-17 12:52:33]
>>18886
どのメーカーも同じ方法で計算してますよ。ちゃんとJISで決まってるんだから。そこまで言うなら住友林業と違う計算方法してるメーカーを知ってるんでしょうね? |
18908:
匿名さん
[2024-01-17 14:46:31]
まぁシャーウッドよりは耐震性能上だと思っとりますわ
|
18909:
周辺住民さん
[2024-01-17 15:08:01]
思うだけはタダだしね
|
18910:
匿名さん
[2024-01-17 15:22:40]
|
18911:
検討者さん
[2024-01-17 15:37:39]
シーサンドコート採用してればわかるけどな
大手で汎用品で作れるのって三井とミサワだろ この2社は工務店に図面渡せば作れる |
18912:
買い替え検討中さん
[2024-01-17 15:43:05]
違いが分かるのは住友林業施主だけだと思われ。
つまり自己満足www |
18913:
通りがかりさん
[2024-01-17 17:13:56]
自己満足じゃない家の方が珍しいでしょうよ...
|
18914:
通りがかりさん
[2024-01-17 17:18:50]
感覚的に住友林業の家は他社の家より外観が大きく感じる。
軒が長くて基礎が高いからかな。周りより立派な家があったら住友林業かもしれんね。 排水口のふたに「住友林業」って書いてある。 |
18915:
マンコミュファンさん
[2024-01-17 17:35:25]
それは多分地元の工務店建築の家
|
18916:
通りがかりさん
[2024-01-17 17:56:41]
我が家は地元工務店が並ぶ中に建ってるけど目立って立派だよ。
それで坪100万と払える範囲だった。ここのアンチには手が届かない金額かもしれんけど。 |
18917:
匿名さん
[2024-01-17 18:28:21]
そんなことよりもコロニアルグラッサで施工してユーチューバーにボロカス言われてるの知って落ち込んでる俺に一言あってもいいんじゃないか?
|
18918:
通りがかりさん
[2024-01-17 21:02:29]
グラッサか
俺が営業に聞いた話をそのまま書くと グラッサはグラス ガラスコーティングの事らしい 営業マンが言うには車のガラスコーティングしても半年しかもたない それが30年保つはずがない そんなコーティングが存在するならカー用品界で大ヒットだと グラッサのメーカーも断面構造を表記している それに偽りはない 従来品より長持ち 半年でも延びれば偽りではない しかし30年は過剰 長くて1年 正直半年が妥当かな との説明でした |
18919:
通りがかりさん
[2024-01-17 21:09:53]
いやいや流石に1年は言い過ぎだと思うけど。。
外観に関しては10年くらいいけると思うよ。。まぁそれでも10年だけど。。 |
18920:
匿名さん
[2024-01-17 21:27:05]
|
18921:
e戸建てファンさん
[2024-01-17 21:30:40]
外観とか立派の定義って人それぞれだから、自分で自分の家を立派と言える人の神経が分からん。。
そして今や坪100万とか安いレベル。。 坪100万で立派というなら、モダンリビングとかで紹介される邸宅は何と表現するのかな? |
18922:
匿名さん
[2024-01-17 21:48:26]
それは別
住宅地レベルでも外観の良し悪しはかなりある |
18923:
通りがかりさん
[2024-01-17 21:51:57]
高くても安くてもいちいちケチつけに来るアンチは年中無休で必死だな。
住友林業にケチつけないと死んじゃう人? |
18924:
匿名さん
[2024-01-17 22:00:09]
そうね、住友林業の施主を悔しがらせるためにモダンリビングを持ち出すあたり、、悲しすぎるわ
どうせ無縁なんだから読まなきゃいいのに |
18925:
通りがかりさん
[2024-01-17 22:07:41]
家の外観見比べてると大手メーカーごとの特徴とか家の高い安いとか見当つくようになるよね。
|
18926:
匿名さん
[2024-01-17 22:27:50]
結局は金を出した奴の勝ち
それを認めないとダメ それを自分は安くて良いもの買ったんだーなどと変な妄想するから大手のアンチになったりと全てがオカシナことになる |
18927:
マンション掲示板さん
[2024-01-17 22:56:47]
住友林業を検討しています。
35坪くらいの家を建てる場合、建物だけでいくらくらいになりましたか?直近1年以内くらいで建てた方いらっしゃったら教えてください。 |
18928:
通りがかりさん
[2024-01-18 00:21:39]
36坪 税抜き外構抜きでおよそ3450万 総額外構抜きで4460万でした。
|
18929:
通りがかりさん
[2024-01-18 00:50:38]
高いとか立派とかアンチ煽っても炎上して変に盛り上がるだけだろ。。
よく考えて投稿しろよ。。 たまに変なアンチ現れても無視してれば他HM掲示板みたいにそのうち静かになるぞ。。 |
18930:
通りがかりさん
[2024-01-18 02:29:47]
このスレのアンチって荒れやすい話題にかみついてるわけではなく、住友林業の話題すべてにかみついてるな。レスが早くて誘導的。
例えば他社のアフター担当が業務中の電話が来ない時間帯に他社スレ荒らして自社に有利な情報を撒き散らすよう会社の指示受けて仕事でやってるような感じ。 |
18931:
検討者さん
[2024-01-18 06:15:08]
そら煽りやすいんだろう
ローコストも中堅もほとんど木造だから、最低限の知識はあるだろうし、大手なので客をとられたり年収的に相手もされなかったりして嫉妬心もあるだろう 煽って注目しか浴びられないのだからほっとけばいい 煽って自尊心や自分の存在を確かめるないと気が済まない人もいる 可哀想だと思うよ |
18932:
e戸建てファンさん
[2024-01-18 06:50:39]
かなり的を得てますね。
|
18933:
住宅検討中さん
[2024-01-18 07:06:59]
年収700程度の人には高嶺の花ですよ
|
18934:
通りがかりさん
[2024-01-18 07:29:22]
ここと積水は予算5000万以下だと相手にされない
積水では5分で追い出されたし、ここではネットで間取り見れるからとその説明だけ受けて10分ほどで帰された 4000万も大金ですよ! |
18935:
通りがかりさん
[2024-01-18 08:01:22]
それは嘘だろ
うちは税別の最終価格2800万だぞ |
18936:
評判気になるさん
[2024-01-18 08:02:34]
年収いくらって書いたんだ?
|
18937:
通りがかりさん
[2024-01-18 08:03:14]
平均価格は3000万円台だろ
|
18938:
通りがかりさん
[2024-01-18 08:10:14]
>>18936
年収は800万と書いたかな |
18939:
評判気になるさん
[2024-01-18 08:45:17]
800で建ててあとが苦しくないか?
|
18940:
匿名さん
[2024-01-18 08:45:53]
さしづめ>>18934のレスは客が気後れして住友林業のモデルハウスにいかなくなるよう誘導する荒らしのレスかね。
世間に出回ってる坪単価とか見たら高額な家ばかりじゃないのわかるだろうに。 |
18941:
匿名さん
[2024-01-18 09:11:50]
>>18927 マンション掲示板さん
32坪平屋で本体のみ税別で約3400万でした(値引き交渉前) |
18942:
通りがかりさん
[2024-01-18 09:33:18]
本体と提案で税抜き予算3000万以下だとセレクション誘導
3000万に附帯工事200万と設計申請費100万と照明等100万が別途必要 3400万に税で3740万 外構も含めるなら4000万 セミオーダーで4000万必要なんです だから完全自由設計で対応してもらうには予算5000万は必要なんです それ以外は自宅でネットで選んでね 一条だとタブレット貸してもらえるよ |
18943:
ご近所さん
[2024-01-18 09:36:59]
定額制完全自由設計で月々5万円から大手ハウスメーカーと同等以上の性能を実現している住宅会社もありますよ。
|
18944:
買い替え検討中さん
[2024-01-18 09:41:53]
>>18941
値引きはどれだけあった? |
18945:
口コミ知りたいさん
[2024-01-18 09:54:12]
>>18944 買い替え検討中さん
400万近くは値引きできましたよ。それでも当然付帯工事や外構や地盤強化や手続きやソーラーとか込みで4700万ぐらいでした。打ち合わせまだあるからもっと増えそうな気がしますがね... |
18946:
匿名さん
[2024-01-18 09:56:51]
値引きを要求するとその分どこか見えないとこで削られるよ。
例えば下請けのランクとかね。 だからここに限らず家を建てるときに値引きは要求しないほうがよい。 |
18947:
通りがかりさん
[2024-01-18 09:59:25]
我が家は来月着工で、外構350万含めて税込5000万位です~
キッチンハウス込、割引400ちょいくらい たかっ…引きますわ… 住友林業の雰囲気を工務店で再現できるなら工務店もいいですよね。 ただ我が家はそこまで時間をかけれなかったのと、アフターの事も考慮しての決定でした。 あと単純に営業さんがよかった。 お散歩してても住友林業はわかるので、やっぱり自分たちの惹かれる雰囲気なんだと思っています。どうせローン払うなら好きな家に払いたい、と。 関東ですが、関東地震がおきても生き残りそうな所が条件でした。 |
18948:
通りがかりさん
[2024-01-18 10:27:58]
ちなみに割引きは紹介割引きが1番大きく、他は勝手に?割り引いてくれました。
相見積もりもとっていません。 |
18949:
通りがかりさん
[2024-01-18 10:29:12]
そうだよな
予算5000万程度にはなってくるはずなんだよ住友林業は 3000万台で建つとか言ってる人は10年前の価格から更新されてない 最近は予算4000万だと門前払いなのですよ |
18950:
通りがかりさん
[2024-01-18 10:32:43]
勝手に割引いてくれるのは割引とは言いませんよ
それは定価と実勢価格との差ですね ○○に収めてくれと要望して収まったのは仕様を落としての調整 値引は仕様を落とさず競合に勝つ為に特別値引きした金額だけを指します |
18951:
通りがかりさん
[2024-01-18 10:38:02]
とにかく相見積もりを集めましょう
設備の仕様を統一して見積を取って詳細をもらいましょう その一番安価な見積もりを本命に提示して値引き交渉を行うのです この手法は仮設費や付帯工事や外構工事でも可能です |
18952:
口コミ知りたいさん
[2024-01-18 10:42:06]
相見積もりすると対抗して仕様落としてくることが多いんだよ。気をつけてない
|
18953:
匿名さん
[2024-01-18 10:45:15]
ブラックボックス部分で下げられるのはよくある
|
18954:
名無しさん
[2024-01-18 10:46:00]
ハウスメーカーの望まない値引きは下請けの質や材質を明記していない物のダウングレードで調整されるので逆効果
|
18955:
匿名さん
[2024-01-18 11:31:15]
このハウスメーカーでどうしても建てたいって惚れ込んでる施主と、どこそこ見積もり取って安いとこで建てようとしてる施主。
契約後はどっちが大切にされるかな。 |
18956:
名無しさん
[2024-01-18 11:47:38]
どちらも大切にされない
それと値引き額が大きければ強制的に最低ランクの下請けだろうけど値引きしていなくても最低ランク引く可能性あるからね 建築地域に最低ランクしか存在していない地域もあるだろうし |
18957:
匿名さん
[2024-01-18 11:47:53]
相見積もりしたら価格は合わしてくれたけどよく調べたら設備安いのにされまくったわ
|
18958:
通りがかりさん
[2024-01-18 12:27:43]
>>18939
いや全然。 家建ててから光熱費下がり電化製品も買う必要もなくて毎年貯金が増え続けてる。 住宅ローン控除が終わる10年目までにはローン残分は余裕で超える見込み(てかすでに超えてる)。 今まで旅行は毎年国内だったけどコロナ規制もなくなったし今年は海外を考えてるよ。 |
18959:
通りがかりさん
[2024-01-18 12:31:15]
>>18946
値引き額と工事の仕様には関連ないそうだよ。 俺も心配だったから聞いたけど営業の財布と工事の財布は別なんだそうだ。 工事は決まった仕様に対して粛々と必要な予算を割り振るだけ。 値引き交渉しまくっても家の完成度に問題はないよ。 いろんな担当に何度も確認したから多分間違いない。 |
18960:
通りがかりさん
[2024-01-18 12:37:48]
>>18949
俺が住友林業で家建てたの5年前だけど2800万円で完全自由設計だぞ。 MBにしたからBFより多少安く建てられた。 フォレストセレクションなら2000万円前半くらいになるのではないかな。 |
18961:
マンション掲示板さん
[2024-01-18 12:44:33]
下請けランクはあると聞いたよ。
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18962:
マンション掲示板さん
[2024-01-18 12:44:33]
下請けランクはあると聞いたよ。
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18963:
ご近所さん
[2024-01-18 12:48:27]
最低でも予算4000万円って、庶民には無理ですね…
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18964:
通りがかりさん
[2024-01-18 12:50:31]
俺が>>18930で↓を書いてから荒らしの書き込みがえらい増えたな。
このスレの荒らしの目的は住友林業で客に家を建てさせたくない、他社に客を誘導したいということなようだ。 >このスレのアンチって荒れやすい話題にかみついてるわけではなく、住友林業の話題すべてにかみついてるな。レスが早くて誘導的。 例えば他社のアフター担当が業務中の電話が来ない時間帯に他社スレ荒らして自社に有利な情報を撒き散らすよう会社の指示受けて仕事でやってるような感じ。 |