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[スレ作成日時]2016-01-03 15:12:29
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住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)
| No.1801 |
by 匿名さん 2016-12-28 15:54:00
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削除依頼
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|---|---|---|
| No.1802 |
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| No.1803 |
>>1801 匿名さん
大和ハウスは私が建てたのではないけれど少なくとも住林より誠実ですよ。騙しませんから。 住んでる人は幸せそうでした。私も大和ハウスのモデルルームが一番好きです。住林は、建てる以前の問題ですもの。 |
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| No.1804 |
>>1803
1801ですが、アンチ住林です。 住林なんて貧乏人が建てるＨＭだと思っていました。 ただ、ダイワは大手鉄骨メーカーの中では「下クラス」ですよ。 構造も内装も、人材だって契約社員ばかり。 どこでも建ててないのに想像で言ってるのかな？ |
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| No.1805 |
>>1804 匿名さん
建てていないのではありません、身内が建てました。お金をだしてないだけ。住林は契約しました、信用出来ないので解除しました、大嫌いになりました。他の大手では、建ててます。いくつも建てているから、読んでる方には分かりずらいですね。アンチ住林てとこは同じです。 |
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| No.1806 |
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| No.1807 | ||
| No.1808 |
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| No.1809 |
チッソ＝旭化成＝積水化学＝積水ハウスじゃ。
チッソは水俣病引き起こした人命軽視企業じゃ。旭化成や積水化学や積水ハウスは戦後GHQの財閥解体で無理矢理チッソとは違う別の名前の子会社になったのじゃ。 旭化成や積水化学や積水ハウスがチッソだったということを知らないで家を建てる方が多いずら。 一方、住友林業は桓武天皇の末裔（平家）がルーツじゃ。 建築中の会社名が入った懸垂幕。ブランドは大切じゃぞ。 |
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| No.1810 |
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| No.1811 |
>>1789
網戸ガタガタの件については、私は住友林業を擁護するつもりはありません。 （むしろ、どちらかと言えばアンチ住林です。住林オーナーですが。。。） ただ、根拠の無い主張は私が最も嫌うところなので、ガタガタ君と論争になったのです。 >>1791 社内検査が、大手ＨＭでは最も充実していると考えています。 しかし、所詮は社内検査です。 だから、厳密には「間違いなく良い家を建ててくれる。」とは言えません。 可能であれば、検査会社に検査を依頼していただければと思います。 >>1792 >住み心地にも焦点を当てるのなら、旭化成ホームズは最初に選択肢から外れます。 これは、むしろ骨を断たれていると思いますよ。 >>1793 おっしゃるとおり、私が旭化成ホームズに対して述べたことは、何ら特別なことではありません。 大手ＨＭを検討したことがある方であれば、常識的なことです。 それを足長坊主氏が知らないとは、、、 >>1807 >「営業が上から目線」という事は、「客じゃない」と判断されたと理解された方が良い。営業にそう思わせるような事を言ったのではないかの？例えば、「小明細って出ますよね？」とか・・・。 読解力が低すぎる・・・ No.1806氏は、「営業が上から目線で気分悪かった」理由を「男尊女卑」だと推定しています。 それなのに、 >例えば、「小明細って出ますよね？」とか・・・。 では、論理的に破綻しています。 小明細と男尊女卑に、どんな関係があるのでしょうか。 小明細の件で論破されたからと言って、見苦しいですよ。 === 私は、施工品質を最重要視しているので、当初はへーベルハウスに決めようとしていました。 しかし、ここにも書かれているようなこともあり、結局は住友林業に決めたのです。 ただ、へーベルハウスの営業担当のレベルは高かったと記憶しています。 営業にもかかわらず、客前プランを描いてみせたのには驚きました。 他にも、三井ホームの営業も対応がしっかりしており、知識も豊富でレベルの高さを感じました。 大和ハウスも、営業ではありませんが、担当の設計士が作成した客前プランは良くできていました。 営業のレベルで言うと、住友林業は大手ＨＭでは最低の部類ですね。 不勉強過ぎるし、平気で客を騙そうとしてきます。 |
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| No.1812 |
>>1811
今回の文章は小明細君にしては珍しく比較的短くまとまっておる。一杯やりながら書いたのじゃろう。 じゃが、内容は網戸みたいにガタガタじゃ。特に、わしを論破したとたわけた事を書いておるが、そちは数か月前にわしに論破されまくっており、勝敗は決しておったからのぅ。あらためて今また同じ話を繰り返すのは、ご覧になっておられる方々を退屈にしてしまうゆえ、誘いに乗らないだけじゃ。 そちには肩が重いとは思うが、文章の内容は、おもしろくなくてはならぬ。興味を持って頂くためにも、なにかこうショッキングな事を書かねばならぬ。 例えば、昨日発売されたばかりのback numberのアルバムに収録されておる「ハッピーエンド」という曲。内容的には失恋ソングなのに、タイトルは「ハッピーエンド」。よくよく考えないと、その理由はわからない。そんな感じじゃ。 さて、今日からは年越し派遣村でのボランティアじゃ。頑張ってくるぞなもし。 |
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| No.1813 |
>1811
私は>>1761ですが、入居済み住人Aさんに尋ねたのではなく、>>1757の匿名さんに尋ねています。 入居済み住人A＝匿名さんですか？ 横から出てきてわざわざヘーベルをすすめるというのは、ヘーベルの営業と考えられても仕方ないですね。 しかも、施工品質が高く、明細を出してくれるが、 住み心地が悪く、冬寒いような家が「間違いなく良い家」であるといえるのですか？ あなたは施工品質が高く見積りさえ出してくれれば、 住み心地が悪くて冬寒い家に住みたいのでしょうか。 もしもこれに反論するなら、あなたの本当のおすすめの住宅会社を教えてください。 ところで1757の匿名さんは、結局おすすめの住宅会社は挙げられないようですね。 1757もヘーベルの営業、もしくは単に住友林業を悪意を持って落とそうとするだけの書き込みということでしょう。 結論。 以上より、「小明細を出させようキャンペーン」は、二人（もしくは一人）による 住友林業へのネガティブキャンペーンでしかなかったということです。 |
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| No.1814 |
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| No.1815 |
＞＞1813
このスレ、ずっと前から読んでいますか？ 足長坊主さんは工務店営業（元住林営業）、入居済み住人Ａさんは住林ＯＢ。 へーベルは冬寒いが明細は細かいと言っているのは私です。 住林の家にも住んだ事があり、へーベルとの違いも分かります。 あなたは何人かの書き込みを混同されているようです。 それに皆さん、どのＨＭも一長一短だと言ってますよね。 住林の家に住んで、思ったより良くなかったとネガティブな感想を書いたら ＞＞ヘーベルの営業、もしくは単に住友林業を悪意を持って落とそうとするだけ になるんですかね？ |
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| No.1816 |
1807さんへ。私も大和ハウスや、三井ホーム大好きです、だって建てて満足してますから。ヘーベルさんで建てているかたも、近所に多いので、今度建てる時はヘーベルか積水かにしようと思ってます。
住林さんの、事を足長さんは、ブランドと、言ってましたが、ブランドが名前に入っていれば、まともな会社ですか？ 住林さんは、土地が決まってないのに、契約したとか、土地が建てられない、土地なのに契約したとか、よくネットで、みますけど、契約出来るのですか？法律違反とかではないのですか？ 宙に浮かせては、家建ちませんから、違反じゃないんですか？ |
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| No.1817 |
>>1815 匿名さん
そろそろ答えてくれませんか？ あなたのおすすめの住宅会社はどこですか？ 私は初めからそれを聞いているのに、あなたはずっとごまかし続けています。 どこの住宅会社がおすすめですか？ |
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| No.1818 |
足長坊主さん、チッソ 、から、積水ハウス、だから、悪く言うのはやめて下さい、それだったら2012年、住林さんにも、問題が、発覚したと、お聞きしてますが。他所を、過去の事で、それも大昔の事で、悪く言うのは、おかしいと思います、
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| No.1819 |
＞＞1817
1815です。 まだ分からないかな、どこも一長一短。 ただ、私個人の意見としては、住林はあり得ない。絶対にない。 会社の体質も嫌いだし、モノの割には値段が高いと感じるから。 あとね、一度鉄骨に住んでしまうと、木造は華奢に見えて 建てる気にはならないよ。 ところで、あなたはどこで建てたいの？（もしくは建てたの？） |
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| No.1820 |
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| No.1821 |
>>1815 匿名さん
入居住み住人Aは住林OBじゃなくて住林の家オーナー。OBってどんな意味で使ってるの？職業は建築絡みの小役人か。 入居住み住人Aは、小明細だせとは言ってるが、住んでみての感想はほとんど言及していない。それが個人の特定に繋がるからなのか、ただの一例と誰かに論破されるのを恐れてるからかはわからないけど、「うちの家はこうだ」っていう実感こもった感想の方がここにいる人の役に立つということがわかってない。 |
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| No.1822 |
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| No.1823 |
>>1819 匿名さん
つまり、さんざんあれこれ言っているが、おすすめはないということですか？ そんなあなたが「住林だけはあり得ない」と言ったところで説得力ゼロですね。 どこも「一長一短」なんでしょう？ |
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| No.1824 |
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| No.1825 |
>>1824
積水かヘーベルが「鉄骨だから」良いというだけのことですか？ あなたは網戸ガタガタさんですか？ ちがっているのなら以下は的外れですが、 つまり、あなたは「鉄骨だから」積水かヘーベルが良くて、 「網戸ガタガタだから」住林がダメと言うことですか？ さすが！家造りで大切なことを知り抜いたガタガタさんですね。 結局、その程度の家造りへの意識だということだけはよくわかりました。 もう住林スレにいなくてもいいですよ。 積水スレかヘーベルスレへどうぞ。 |
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| No.1826 |
1825さんは自分の事は一切言わないね。
人の好みには一方的に反論するのに、自分はどこを検討してるとか どこで建てたとか、住み心地はどうだとか。 何しにココに来てんの？ |
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| No.1827 |
＞＞1825
＞＞その程度の家造りへの意識 あなたはどの程度の認識ですか？家造りに対して。 小見積りなしで、営業が予め盛った見積りだとは知らずに 自分だけ特別にマケてもらった、という自己満足さんですか？ |
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| No.1828 |
ね～、住林ってどこがいいの？？？
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| No.1829 |
積水かヘーベルスレへどうぞw
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| No.1830 |
住林2×4事件、知ってる方いますか？
あれは酷いと思った。 |
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| No.1831 |
>>1825
何も言えないのかな？ 住林施主ですか？それとも住林の営業ですか？ 私は住林の家に住んだ事があるから、書いてるのですよ。 個人的な感想を。 あと、すぐシミだらけになる無垢床はメンテ大変だよね。 コーヒーやジュースこぼしたら、一発だった...。 クレストの造作も安っぽくて、洗面台の扉がすぐ欠けたよ。 |
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| No.1832 |
言っちゃ悪いけど、住林は宣伝に金をかけただけの普通のメーカーです。家にこれといった特色はないし、価格に見あった家かと言うとそうではない。高い。ビッグフレームとかも所詮は集成材です。仕事も雑だし営業のレベルも低い。家に関して、ある程度の知識を持ってる人はまずここでは建てない。
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| No.1833 |
とにかく住友林業関係者は施主も含めてウザいと言う事は良くわかった。
さすが最初に5万払わせるだけあるわw |
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| No.1834 |
>>1832
同意。 なんであんなに高いのか理解出来ない。 人件費？諸経費？宣伝費？ 特に優れたオリジナルがあるわけでもなし 住友の看板があるだけ。 そう言えば、結婚と同時に三井で建てた社員もいるとか。 その人は営業ではなく、設計らしい。 |
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| No.1836 |
住林は無垢床がウリだけど、住林オリジナルではない。
住林オリジナルって何？ クレストなんかどこのＨＭも取り扱いあるしね。 |
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| No.1837 |
シーサンドコートぐらいじゃないですかね。
いや、あれも独自じゃないのか。 正直LIXIL配下のHMと全然変わらない気が。 |
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| No.1838 |
外壁のタイルだって、オリジナルじゃないでしょ。
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| No.1839 |
シーサンドコートも単なる独自型番だった。
ビッグカラムは唯一だけど、あれを使いたいかは別問題w |
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| No.1840 |
>>1832 通りがかり
ビッグフレームとかも所詮は集成材です。 →家の構造を理解できてない人間の発言だね。ビッグフレームなどの木造のラーメン構造は集成材でないと不可能なのもしらないのか。無垢材でやってる所があれば教えてくれ。 |
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| No.1841 |
ラーメン構造って、元々鉄骨でしょ。
それを何で木造がマネするの？ 地震や洪水に弱いＭＢを認めたようなもの。 それにＢＦ自体、あれだけの重さをあんな華奢な基礎とジョイントで 耐えられるのか？ 木×鉄って相性悪いと思うけどな。 負荷が掛かり過ぎ。 |
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| No.1842 |
>>1841 匿名
鉄骨を真似たのではなく、大開口部を作れる強度を得るのに、ラーメン構造が適切だっただけ。 MBとBFは比較するものではないよ。MBが洪水に弱い根拠は？ 木×鉄は別に相性悪くない。相性悪かったら、SE構法やjwood工法なんて生まれないし、在来で金物使うこともないはず。 |
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| No.1843 |
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| No.1844 |
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| No.1845 |
色々なご意見はあるじゃろうが、大手ハウスメーカーの建物は一長一短があり、結局はどこで建てても、そんなに大差はないずら。
では、何で選ぶか？わしはその企業の信用度ではないかと思う。企業の信用度には一長一短はないからの。あるのは、逃れられない事実じゃ。 このスレッドでは積水ハウスやヘーベルハウスがよく引き合いに出されるが、チッソ＝旭化成＝積水化学＝積水ハウスじゃ。 チッソは水俣病引き起こした人命軽視企業であり、旭化成や積水化学や積水ハウスは戦後GHQの財閥解体で無理矢理チッソとは違う別の名前の子会社になったのじゃ。 旭化成や積水化学や積水ハウスがチッソだったということを知らないで家を建てる方が多いずら。 一方、住友林業は桓武天皇の末裔（平家）がルーツじゃ。建築中の懸垂幕でご近所さん達にはどの会社で建てているのかが筒抜けじゃ。会社の歴史から得られる信用度、大切じゃぞな。一度、人命軽視企業というレッテルを貼られたら、未来永劫その十字架を背負っていかねばならぬ。かくいうわしも、精神障害という十字架を墓場まで背負っていかねばならぬ。障害というレッテルは一生まぬがれないのじゃ。 |
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| No.1846 |
ＭＢは基礎と建物がＢＦのようにメタルタッチ（直接ジョイント）ではない。
床の構造体（根太など）が木の場合、水害で水に浸ると大きなダメージを受ける。 基礎と建物のジョイントが外れる。 |
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| No.1847 |
>>1812
嘘は良くないですね。 論破されたのはあなたであり、そのときの投稿No.の以前にお示ししています。 あなたが私を論破したのは、あなたが寝てみた夢の中だけです。 >>1813 私は、へーベルを勧めているのではありません。 ただ、あなたの示した条件に合致するのがへーベルだと述べたに過ぎないのです。 それに、既に指摘されているように、あなたの言う「間違いなく良い家」について、もっと具体的な条件を出さないと、誰も助言できません。 私の勧める住宅会社は、あなたがお住まいになっている地域で実績のある工務店です。 ただ、間違いなく言えることは、「間違いなく良い家」を建てる施工会社は、この世の中に存在しないでしょう。 存在するのなら、誰もがその施工会社を選択しています。 >>1821 小明細については、住友林業で施工する全ての方に関係することであるため、再三述べているのです。 一方、住み心地については、単なる主観の域を出ません。 また、住み心地の概念は、十人十色です。 だから、そんな情報は役に立たないのです。 私の家が○○だから、他の方も○○になるとは言えないのです。 ところで、「小役人」と「役人」は、如何様に違うのですか？ |
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| No.1848 |
>>1847 入居済み住人Aさん
なぜ、住み心地の概念が十人十色だから役に立たないと判断できるのでしょうか。あなたは一般化された或いは客観的な情報だけが役に立つとお考えですか。そもそも「役に立つ立たない」こそ主観的なもの...これは私の主観ですが、小明細議論はあなとの主観の域を出ず、役に立ちませんよ。 小役人は、私が貴方に感じる印象を付与しただけなので、役人と読み替えてもらっても構いません。 |
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| No.1849 |
>>1847
小明細君は、自分に都合の良い、ある一つの投稿No.のみを取って、論破したなどというのはナンセンスじゃ。勝敗は紅白歌合戦のように全体の流れで決するからのぅ。 「あなたの言う『間違いなく良い家』について、もっと具体的な条件を出さないと、誰も助言できません」との事じゃが、そもそも「間違いなく良い家」という表現を使ったのはその方であるゆえ、まずはその方が「もっと具体的な条件を出さないと」いけないのではないかの。 以下は、みつを君の指摘する通りじゃ。 それにしても、小明細君は不満があるのに、住友林業で建てたのが間違いじゃったのじゃ。まるで、成仏できない魂のような方じゃ。 |
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| No.1850 |
>>1848
客観的な情報は、誰しもに有用な情報です。 小明細の提出は、私の主観ではありません。 見積書の提出は建設業法で定められているところであり、世間の常識です。 小明細が役に立たないと、なぜ断言できるのでしょうか。 また、私が「住友林業の家は住み心地が良い。」と言ったところで、他の方にとっても住み心地が良い家になるとは言えません。 だから、私は、そんな無責任なことは言えないのです。 住み心地は、各人の過去及び信条並びに設計（間取り、仕様）によって大きく変わります。 それなのに、住み心地についての感想を述べたところで、何になるというのでしょう。 >>1849 小明細に関する議論について、あなたは何を論破したというのでしょう。 私は、あなたが述べた小明細を提出させると金額を盛られる等の主張について、全て反論しました。 そして、あなたは反論できていない。 また、全体の流れで言うならば、小明細の必要性を訴える投稿が随分と増えましたね。 私が論破されたのならば、こうはなっていないでしょう。 >そもそも「間違いなく良い家」という表現を使ったのはその方であるゆえ、まずはその方が「もっと具体的な条件を出さないと」いけないのではないかの。 「間違いなく良い家」という表現をしたのは、No.1761氏が最初であり、私ではありません。 >それにしても、小明細君は不満があるのに、住友林業で建てたのが間違いじゃったのじゃ。まるで、成仏できない魂のような方じゃ。 すぐに満足する人ほど、成長しないものですよ。 あなたは、成長しない側の人間なのでしょうか。 |
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| No.1851 |
>また、全体の流れで言うならば、小明細の必要性を訴える投稿が随分と増えましたね。
>私が論破されたのならば、こうはなっていないでしょう。 あー私もハウスメーカーには小明細を出させたクチですねぇ。この手の話、大手の対応には概ね満足していますが、準大手や一般工務店ではそういう対応は難しいんでしょうねぇ。小明細を出すことがデフォルトにでもなってしまったら、小規模工務店なんかはコストに見合いませんから生きていけないんでしょうね。だから強硬に否定をしようとするのも理解できます。 それが役に立つかは立たないかは購入側の思い次第ではありますが、メーカー側が「それは不要だ」と判断するものではないでしょう。そもそも詳細見積もりはおろか間取り図すらFIXさせずにとにかく請負契約を結ばせようとするメーカー側も正気ではない気はしますが、お客側もそんな不適切なやりかたはおかしいと気づくべきでしょうね。なにせウン千万の買い物をするんですからね。 |
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| No.1852 |
>>1845 足長坊主さん
積水、へーベルはチッソがルーツだが、更に言うなら積水はチッソの朝鮮法人がルーツ 朝鮮の家なんか恥ずかしくて買えるかよ 家は積水、ケータイはサムソン、テレビはLG、車はヒュンダイ 日本人の恥だぜ |
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| No.1853 |
やっぱ家は住友林業だね
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| No.1854 |
>>1850
>また、全体の流れで言うならば、小明細の必要性を訴える投稿が随分と増えましたね。 >私が論破されたのならば、こうはなっていないでしょう。 明細のことなんか言ってるのはあなたとヘーベルくんだけ。 そんなウソいうから、ほら↓さっそくすぐに1851でヘーベルくんが嬉しそうに湧いてきた。 >>1851 >あー私もハウスメーカーには小明細を出させたクチですねぇ。 「出させたクチ」だって。 ヘーベルは初めから出してきたんだろ？ でもヘーベルは小明細くんに言わせれば、住み心地は最低だってよ。 なのにヘーベルくんは小明細くんが足長さんに反論するとうれしそうに湧いてくる。 仲悪い者同士が必死になって住林を落としているこの図はなんか笑える。 |
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| No.1855 |
我が家は他大手ＨＭで建てましたが、細かい明細ありましたよ。
普通はあるもんだと思っていましたが、住林はないんですね。 大手なのに、ビックリです。 高額なのに、そんなどんぶり勘定でお客は何も言わないんでしょうか？ ＨＭの言いなりなんでしょうか？ 随分、殿様商売ですね。 |
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| No.1856 |
小明細君って、ヘーベルで建てたらヘーベルの悪口を延々と言っていそう
住林で良かったんじゃない？ |
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| No.1857 |
>>1855
ヘーベルくん、なりすまし？ |
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| No.1858 |
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| No.1859 |
１８５１です。
あ、へーベルは、鉄骨なのとALCの外壁がイマイチなんで声をかけませんでしたので、明細の剣はわかりません。すみません。 で、不思議なんですよね。いや私の地区の大手さん（東京都の某市です）で小明細の話をしたら嫌な顔せずに普通に出してきたんですよ。話を最後までしたのは積水と三井ですね。スミリンは、そこまで話が進みませんでしたからわかりませんでしたが、当初話をもちかけたところ、こちらも嫌な顔をする様なことはありませんでした。出すのは当然でしょ？みたいな感じでしたが。 なので、ここまで小明細Yes/Noで議論が進むのか、どーにも理解ができないんですよね。地域性があるのでしょうか？ |
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| No.1860 |
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| No.1861 |
スミリンは相手見て明細を使い分ける？
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| No.1862 |
>スミリンは相手見て明細を使い分ける？
多分、支店や担当者によってやり方が微妙に違うのかと。三井も、インターネットで調べた感じだと小明細は出さないとの評判でしたが、実際は違いましたからね。全てに徹底されて居るのは積水くらいじゃないですかねぇ。あとは各自に任されて居るみたいな。 まぁ、小明細を出すのは手間だし変に証拠が残りますから、やりたくない営業さんや支店さん、工務店さんなんかが居るのではないでしょうか？ |
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| No.1863 | ||
| No.1864 |
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| No.1865 |
>小明細のことを言わないのは、住友林業だけ。
ごめんなさい、それはちょっと違うかな。住友不動産は言っても出てきませんでしたし、三井もこちらから言ったから出てきた感じでした。何も言わずに出てきたのは、私の経験だと積水くらいかな。へーベルは声かけていないのでわかりませんが、、、。 スミリンは、契約前にダウンライトの個数まで見積もりで明示する様な感じでしたけどねぇ。まぁ、こちらは頂いていないので、確かに不明ではありますけどね。 まあなので、何もスミリンだけひどいってわけでも無いと思いますよ。業界自体、小明細をださないどんぶり勘定な世界だったわけですから、言わなければ出さないなんてことは余り驚きません。 とはいえ、こういうスレをみて「小明細は要求すれば出してもらえるもの」だと思ってもらえれば良いのではないでしょうか？ |
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| No.1866 |
>>1865
>ごめんなさい、それはちょっと違うかな。 確かに。 住友林業は見積の明細書を要求しても出してこないが、他メーカーは提出してくる、と言った方が正確でしょうか。 住友不動産は、私はコンタクトを取っていないので分かりません。 それにしても、同じ住友系で見積の明細書を出さないとは。。。 >スミリンは、契約前にダウンライトの個数まで見積もりで明示する様な感じでしたけどねぇ。まぁ、こちらは頂いていないので、確かに不明ではありますけどね。 ダウンライト等の照明は、インテリアコーディネーターの担当であり、これについては見積で明示されます。 後段の内容については、おっしゃるとおりかと思います。 |
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| No.1867 |
みんななりすましに必死。
この掲示板もID出した方が良いのにね。 |
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| No.1868 | ||
| No.1869 |
>みんななりすましに必死
"みんな"って（笑) |
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| No.1870 |
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| No.1871 |
小明細君は見積（ここまでの話しの流れからすると、小明細見積）を出す事が建設業法に定められていると書いておるが、建設業法という法律に次のような条文があるずら。
（建設工事の見積り等） 第20条 建設業者は、建設工事の請負契約を締結するに際して、工事内容に応じ、工事の種別ごとに材料費、労務費その他の経費の内訳を明らかにして、建設工事の見積りを行うよう努めなければならない。 「努めなければならない」のじゃ。つまり、必須条件ではないのじゃ。 小明細など出そうが、出さないだろうが、大きな問題ではないずら。前にもわしは述べたが、もっと大切なものがあるのじゃ。 |
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| No.1872 |
>>1871
>「努めなければならない」のじゃ。つまり、必須条件ではないのじゃ。 これについては、もう説明しましたよね。。。 住友林業は、「努めていない」のです。 実は、住友林業の営業も、あなたと同じような言い訳をしてきました。 ところが、私が「『努めなければならない。』とあるが、どのように努めているのか？」と問いただし、結局は提出してきました。 このことは、No.1630の投稿で述べております。 何度も同じ説明をさせないでくださいね。 >小明細など出そうが、出さないだろうが、大きな問題ではないずら。前にもわしは述べたが、もっと大切なものがあるのじゃ。 正に、顧客軽視の住友林業側の論理ですね。 こんな戯言を真に受けてはいけません。 小明細の提出に賛同する投稿が増えてきたから、焦っているのでしょう。 |
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| No.1873 |
>>1865 匿名さん
三井ホームは、20年位前に建てましたけど、明細は、きちんと出してくれましたよ。 とても誠実でしたね。住林で契約して、騙されたことに気付いたから、そう余計に思うんでしょうけど。 本当は、誠実に仕事してくれるって当たり前の事なんだけれど、住林に引っ掛かってしまったから、今更ながら三井ホームは良かったなと思うんですよね。 |
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| No.1874 | ||
| No.1875 |
>>1872
「実は、住友林業の営業も、あなたと同じような言い訳をしてきました。 ところが、私が「『努めなければならない。』とあるが、どのように努めているのか？」と問いただし、結局は提出してきました」との事じゃが、わしなら、その部下に同行し、小明細君の面前で、部下と一緒に、「命（いのち）」のポーズを取るのぅ。要は、気持ちが大事であり、具体的な行動は二の次で良いのじゃ。「努めなければならない」というのはそういう解釈で良いはずじゃ。 「このことは、No.1630の投稿で述べております。何度も同じ説明をさせないでくださいね」との事じゃが、そんな昔の、たった一つのレスなど、わしは別にして、ここをご覧になっておられる方々はご存じない方が多いじゃろ。大切な話しは何度も繰り返す事が大事じゃ。そもそも最近になって、そちが建設業法を再度持ち出して来たのじゃからの。 「小明細の提出に賛同する投稿が増えてきたから、焦っているのでしょう」との事じゃが、それは逆じゃ。「小明細を出すべき」という主張は、例えば、小池知事の数々の発言のように、聞こえは良い。じゃが、時間が経てば、経つほど、化けの皮がはがれて来るもにじゃ。このスレッドでも、当初は小明細必要派が必要じゃという意見の勢いが強かったが、最近は「そんなの関係ない。そんなの関係ない。はい、オ○パ○ピ○ー」というような発言が出始めておる。風向きは変わりつつあるのじゃ。 >>1874 「詳細出さないのはおかしな契約の一貫でしょう」との事じゃが、中明細は出しておる。小明細ではないがの。 それから、内容を固めて契約しなかったそちにも問題があるずらよ。 |
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| No.1876 |
>「詳細出さないのはおかしな契約の一貫でしょう」との事じゃが、中明細は出しておる。小明細ではないがの。
えーっと。あなたのやっていること・事情なんてだれも聞いていないのでは？ |
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| No.1877 |
>>1876
日本語は主語を省略するからのぅ。もちろんわしの事ではない。住友林業は中明細を出しておるという意味じゃ。 |
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| No.1878 |
>例えば、小池知事の数々の発言のように、聞こえは良い。じゃが、時間が経てば、経つほど、化けの皮がはがれて来るもにじゃ。
コレ、おおよそこの場に使用する例え話として適当とは思えませんね。例え話って、話し手がある意図する方向に意見を持って行きたい・誘導したい時に使うことってよくあって、詐欺師の手口にまぁよく似ています。 |
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| No.1879 |
ろくな見積もりを出さない住林はごまんと有る零細工務店と同列。
恥ずかしくて大手ハウスメーカーでございますと言えないよな。 |
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| No.1880 |
>>1879
見積形式にばかりこだわっていては、家づくりの全体問題点を見落とす事になるずらよ。実際問題、小明細を出す場合のデメリットには致命的なものが含まれておるからのぅ。 例えば、大工さんの手間を、床貼り、窓枠取り付け、ボード貼り、階段加工、土台敷き、棟上げ、ﾊﾞﾙｺﾆｰ造作、和室造作等と細かく分類しその作業に対して、いくらとしていくと・・・ その作業に対する単価が最低限の金額なら良いのじゃが、普通は少し余裕を持たせた単価で見積もる。和室造作が大工一人で3日×2万円＝6万円と見積もっていたのが、実際は5日×2万円＝10万円となったら、そのオーバーした金額4万円は、ハウスメーカーの負担になる。最低限の単価で見積もっていて、それを実際超えた場合、ハウスメーカーは損をする。ゆえに、最低限の単価では見積もることはなく、余裕がある単価で見積もるのじゃ。明細が多いということは、それを積み上げていくのじゃから、必然的に価格は高くなって行く。ハウスメーカーのリスク分の費用が多く入るようになるのじゃから。 もちろん明細の見積もりは、材料は何をいくらぐらい使っているか、このハウスメーカーはシステムキッチンをいくらでエンドユーザーに販売するのか？等という事がわかり、見積の金額が不透明というのを防ぐことはできる。 ただ、不透明さがなくなるのと建築価格が下がるとは別問題じゃ。もし、皆さんが見積金額の不透明さをなくすよりも建築価格を下げたいのなら、明細が細かく分かる見積ではなく、坪単価の見積もりで交渉するのが確実じゃ。 先の大工さんの手間でいうなら1坪いくらでやってもらうかじゃ。家の大きさが30坪なら、30坪を相場の4万円でやってもらうのか？少し儲けてもらいたいので5万円でやってもらうのか？それともローコストの3万円でやってもらうのか？ ハウスメーカーの坪単価が70万円だとしたら、品質は落とさないで65万円でやってもらうように交渉するのじゃ。坪5万円安くなれば、30坪の家で150万円安くなるのじゃから。 こういう交渉は、明細付見積書を根拠にした場合はなかなか難しいと思うずらよ。さわらぬ神にたたりなしじゃ。 結局はハウスメーカーの利益や経費が交渉の中心になる。 ただ、誤解してほしくないのじゃが、大手ハウスメーカーは、詐欺やぼったくりみたいに利益や経費を取っている訳ではない。 価格交渉するなら坪単価で交渉！ 見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはない。 |
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| No.1881 |
>>1880
そもそもあなたとは考え方が根本的に違う。 値引きの為に明細が欲しいのではない。 ＨＭが契約前に高く見積もって、実際、後から安くなったなら 最終契約（変更契約）の時、差額をお客に返金すべきだし、 反対に安く見積もって後から高くなってしまったなら それはＨＭが負担すべき。 商売とはそういうもんでしょう。 何の為の契約なの？契約の意味、分かってる？ |
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| No.1882 |
>>1881
「値引きの為に明細が欲しいのではない」との事じゃが、わしも値引きのために明細をもらった方が良いは断言しておらぬ。ただ、こういうデメリットがあるという一例を示しておるだけじゃ。人生いろいろ、家づくりもいろいろ、子づくりもいろいろ。当事者同士が納得していれば良いのじゃ。 「ＨＭが契約前に高く見積もって、実際、後から安くなったなら、最終契約（変更契約）の時、差額をお客に返金すべきだし、反対に安く見積もって後から高くなってしまったなら、それはＨＭが負担すべき」との事じゃが、そんなの当たり前じゃろ。 |
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| No.1883 |
>>1882
>>「ＨＭが契約前に高く見積もって、実際、後から安くなったなら、最終契約（変更契約）の時 >>差額をお客に返金すべきし、反対に安く見積もって後から高くなってしまったなら >>それはＨＭが負担すべき」との事じゃが、そんなの当たり前じゃろ。 その流れをお客が把握するために明細が必要。 一番グレーな部分さ。（笑） |
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| No.1884 |
＞詐欺やぼったくりみたいに利益や経費を取っている訳ではない。
交渉で価格が変わるのは「ぼったくり」の証拠。 相場変動での価格変動は除いて価格が変化するのは「おかしい」価格を上乗せしてる詐欺だね。 |
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| No.1885 |
>>それはＨＭが負担すべき」との事じゃが、そんなの当たり前じゃろ。
いや、だからあなたのやっていること・事情なんてだれも聞いていないと思いますが？ |
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| No.1886 |
ところで、、、
>その作業に対する単価が最低限の金額なら良いのじゃが、普通は少し余裕を持たせた単価で見積もる >和室造作が大工一人で3日×2万円＝6万円と見積もっていたのが、実際は5日×2万円＝10万円となったら、 この見積もり方法がそもそもおかしいでしょう。仮にも「普段から家を建てる専業メーカー」がその程度の甘い見積もり感で仕事をすべきではないでしょうし、そうならない様に管理運営をするのもメーカーの役目でしょう。ここで言っている論法は、それらリスクを購入側に負担させようとしているわけですよね。 私は、住宅メーカーはボッタクリだとはおもっていませんでしたが、この様な説明をされるととても適切な見積もりを作っているとは思えなくなってきました。 |
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| No.1887 |
>>それはＨＭが負担すべき」との事じゃが、そんなの当たり前じゃろ。
そお？ お客が気が付かないのをいい事に、ぼったくってんじゃないの？ 明細がなければ、証拠はないからね。 |
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| No.1889 |
明細がない（証拠がない）→契約後はＨＭの言いなり→ボッタクリの図
解約しようにも、契約金は返って来ない。 |
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| No.1890 |
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| No.1891 |
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| No.1892 |
>>1883
「その流れをお客が把握するために明細が必要」との事じゃが、見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはないのじゃ。 >>1884 それが商売というもんじゃ。 >>1885 先にも書いたゆえ、論ずるに値せぬ。 >>1886 例えば、同じハウスメーカーであっても、地域によって見積金額は違うずら。その一点を取り上げても、わかる事じゃ。住宅は既製品ではないからの。地域によっても違えば、客によっても違う。「小明細を出せ」などというたわけたクレーマー予備軍には、後々の厄介を見込んで、あらかじめ、原価オンでロックオンじゃ。 逆に素直なお客様には規定の利益率で見積もりをする。営業の歩合は規定さえ下回らなければ、満額もらえるからの。逆に言えば、原価オンして、規定以上の利益を会社が得ても、営業の歩合は変わらないからの。 >>1887 繰り返しになるが、見積明細はハウスメーカーのリスク分や利益分を色々な項目に分散させた、上乗せした見積もりなのじゃから、明細はあってもなくても大した違いはないのじゃ。 |
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| No.1893 | ||
| No.1894 |
>>1890
（笑）住林より価格の高い大手ＨＭで建てたよ。 そのＨＭの中でもグレードの高い商品。 住林とは違って細かい明細は当たり前のように出てくる。 >>君は家を建てたことないでしょう。 この質問、あなたにそのままお返しするわ。（笑） |
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| No.1895 |
>>1894
>明細がない（証拠がない）→契約後はＨＭの言いなり→ボッタクリの図 残念だけど、住友林業は契約後はそうならない。 なぜかわからないよね？ さぞかし良いメーカーで、良いグレードの家を建てたんだろうけど、 世間知らずもいいところ。 あ、もしかして、ここも書き間違えているのかもね。 ＞住林より価格の高い大手ＨＭで建てたよ。（誤） ↓ 住林より価格の高い大手ＨＭで（パパが）建てたよ。（正） |
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| No.1896 |
＞＞1893
話をすり替えてない？ ここで問題なのは、企業としての利益ではなく、契約書の不透明さでしょ。 例えば、ショボイ内装、もしくはこのままでは住めないような仕様で契約したとする。 小明細がないと、何がいくらで付いてるのか、お客は気が付かない。 大手だから安心して、キャンペーンだからと急がされ、そんなもんかと契約する。 契約後、設計から待ってましたとばかりに指摘され 必要に迫られて追加、もしくは変更した途端、金額が桁違いに上がる。 それこそボッタクリ金額でね。何百万なんてアッと言う間よ。 契約金という身代金があるから、お客は後戻り出来ない。 それを避ける為に、契約前の小明細が必要。他社と比べる為にも必要だろ。 積水では当たり前に付いていた物が、住林では付いてなかったなんて、よく聞く話。 隠す（明細を出さない）という事は何かやましい事でもあるのかと 疑われてもしょうがないね。 |
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| No.1897 |
＞＞1895
また勘違いしてるね。 家を建てるのは必ずしもパパとは限らない。 ママがキャッシュもあるんだよ。 まだまだ経験が浅いね～。（笑） ＞＞残念だけど、住友林業は契約後はそうならない。 なぜ、そうならないのか、詳しく説明して欲しいな。 |
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| No.1898 |
契約後、営業に捨てられ何百万も上がったとは、よく聞く話。
ＨＭの手口だよね。 特に住林は契約後、営業の手は離れるからね。 設計、生産に流すだけ。 「釣った魚には餌をやらない。」とも言う。 |
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| No.1899 |
>>1896
横から申し訳ないですけど、積水ハウスの詳細見積りはそんな大したものじゃないですよ。 積水で見積りしてもらった人なら知っているはずですが、 積水の見積りでは躯体工事や外壁工事、断熱材工事などは全て「一式」で記載されています。 家造りで最も金額が大きいのが、この「躯体工事」です。 それがざっくりと、「一式」で計上されています。 ここには柱の本数なんかありませんし、構造材の種類や数などは全く載っていません。 それ以外の、施主の好みであれこれ変更できるものは単価で載っています。 これは、住友林業で言えば、「提案工事」の項目で単価がはっきりと示されている部分です。 「コンセント一つまで詳細見積りに載っている」はウソではありませんが、 正確には「コンセントの単価などはたしかに載っているが、『一式』で計上されている項目と金額が遙かに多い」です。 もしあなたが積水で建てたのなら、このことを知らないわけではありませんよね？ 自分に都合の良いことばかり書いて、意図的に住友林業を落とそうとしているとしか受け取れません。 |
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| No.1900 |
>>1897
>>＞＞残念だけど、住友林業は契約後はそうならない。 >>なぜ、そうならないのか、詳しく説明して欲しいな。 詳しく説明して欲しい？ つまり知らないってことだよね笑 住林オーナーなら、みんな当たり前に知ってることだよ。 足長さんが何回も書いてるじゃん。 そうならない単純な仕組みがあるんだよ。 |
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| No.1901 |
>>1898
>契約後、営業に捨てられ何百万も上がったとは、よく聞く話。 >ＨＭの手口だよね。 また出た、印象操作。笑 よく聞く話？ ソースもないでしょう？ ヘーベルの営業さんはそういう話をお客さんにするんだっけ？ |
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| No.1902 |
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| No.1903 |
>>1898
なんかおかしいな。 積水施主なら知ってるであろうことを知らないし、 ヘーベル施主とも思えない。 ましてや住林施主ではない。 ただの地方工務店で建てたおっさんが、 必死になって大手ＨＭをディスろうとしているだけじゃない？ |
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| No.1904 |
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| No.1905 |
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| No.1906 |
棟上げでの酒飲み運転を許し、不法侵入し小便するのは営業の権利だと。
法律は糞くらえの数々のレス、真面な人間じゃない、下衆。 |
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| No.1907 |
>>1904
「親交の有るヤ〇〇の幹部に頼み、相手を脅し、丸く収めたと言ってましたね」との事じゃが、その相手もヤ○○じゃと書いておったがのぅ。 |
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| No.1908 |
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| No.1909 |
>>1899
積水ダインで建ててますけど。（笑） あなたこそ、積水では概算見積りのみ。 契約書、変更契約書までは至っていないでしょ？ 果たしてこのスレには住林を含む大手ＨＭ施主は何人いるのかな？（笑） 住林に都合が悪い事書かれると、工務店おっさん、もしくは他社営業呼ばわりですか？ |
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| No.1910 |
我が家はへーベルだけど、このスレ読んで、まだへーベルの方がまともだと思った...。
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| No.1911 |
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| No.1912 |
>>1911
筋は通す。それが男じゃ。 家づくりにも通じる。ちょっとした事ぐらいで、警察など呼んではいかぬ。家づくりも、たかだか1棟の家を建てるぐらいで、あまり張り切ってはならぬ。新築工事をした家には死人が出るというからの。 |
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| No.1913 |
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| No.1914 |
>>1909
>あなたこそ、積水では概算見積りのみ 1899ですが、詳細見積りを確認した上で、書き込んでいます。 詳しく言いますと、積水ハウスでは見積り書は大きく3つに分かれています。 Ａがざっくりとした項目に分かれている「工事費内訳」、 これを詳しくしたものがＢで「工事内訳明細」、 さらに詳しくしたものがＣで「詳細内訳明細」です。 私が指摘したのは、Ａ，Ｂに記載されている「躯体工事」や「外壁」、「断熱工事」などは全て「一式」で計上されていて、Ｃの「詳細内訳明細」には一切記載がないということです。 この「詳細内訳明細」には、1899でも書いたように、建具や収納、照明やそれこそコンセントの単価も記載されています。 しかし、最も金額の高い（1000万円単位）の躯体工事などは記載されていません。 「一式」なのです。 つまりこれまでこのスレで「他社では当たり前のように柱一本から単価が示されている」というのは、積水ハウスには当てはまらないのです。 着工数国内１位の積水ハウスが、です。 このことを自称「積水ハウスのダインで建てた」という匿名さんが知らないはずはありません。 ちなみに、積水オーナーは「ダインで建てた」という言い方はあまりしません。 「イズロイエで建てた」など、シリーズ名で言うのが普通です。 このあたりから見ると、1909さんはあまり積水ハウスのことをご存じないようですね。なぜでしょう？ まあいろいろな言い方があってかまわないと思いますが。 |
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| No.1915 |
何で住林は小明細出さないの？
あれだけ人件費使ってるんだから訳ないでしょう？ そこらの工務店じゃあるまいし。 |
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| No.1916 |
＞＞1914
あなたの方が変ですよ。 普通のお客は商品名で言うかもしれないけど、積水やへーベルなど大手は 同じ躯体でも数年で商品名を替えるわけ。 営業とよく話してると、商品名より、シェルテック、ダイン、サイディングの方が 通じるの。 それに柱一本から、なんて誰も書いていませんよ。（笑） 住林の明細は他社と比べるとかなり大雑把で不透明だと言ってるだけ。 あとね、我が家も含め、積水、へーベル、三井、住林、ミサワ、ダイワは直系の親族が 建ててるから、よ～く知ってる。商談にも同行したからね。 この業界にはかれこれ15年位、関わってるよ。 |
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| No.1917 |
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| No.1918 |
>1916
わー、すごーい、１５年かー、びっくりー（棒読み） |
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| No.1919 |
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| No.1920 |
そう言えば、住林の資産運用セミナー行ったな～。
税理士との個人面談の後、戸建貸家勧められた。 3人しかお客来てなかったけど。（笑） |
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| No.1921 |
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| No.1922 |
どんぶり勘定の住林でよく印鑑押せるな。
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| No.1923 |
>>1922
「資金計画書」でトータルの費用に納得すれば、見積書の内訳などどうでも良い。 新居に入居した後に、役所から固定資産税の評価額を査定しに見えるが、契約書や見積書は一切ご覧になられない。わしは一度、訳を聞いた事がある。その時の役人の方の回答が次の通りじゃ。 「住宅会社の見積書なんて、どうせバラバラの基準で利益が乗っているでしょう。明細があろうがなかろうが、どんぶり勘定ですから、参考になりません」。 |
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| No.1924 |
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| No.1925 |
>>1875
>わしなら、その部下に同行し、小明細君の面前で、部下と一緒に、「命（いのち）」のポーズを取るのぅ。要は、気持ちが大事であり、具体的な行動は二の次で良いのじゃ。「努めなければならない」というのはそういう解釈で良いはずじゃ。 住友林業なら、そのような行動、考え方をしてもおかしくなさそうですね。 法的解釈や世間の常識とは無縁な会社ですから。 >そんな昔の、たった一つのレスなど、わしは別にして、ここをご覧になっておられる方々はご存じない方が多いじゃろ。大切な話しは何度も繰り返す事が大事じゃ。そもそも最近になって、そちが建設業法を再度持ち出して来たのじゃからの。 何度も繰り返しているのですが、あなたの記憶にないようですね。 ここの掲示板でも、No.3の投稿に始まりNo.237にも同内容の投稿をしているし、その前後でも説明しています。 あなたは、自分に都合の悪いことは記憶から消去してしまう方のようだ。 また、建設業法を持ち出すのは当然のことです。 根拠法令を抜きにしては、見積書を語れません。 ここまでの流れを見てみても、小明細の提出が必要であることは、多くに方にご理解いただいているようです。 それが世間の常識であり、コンプライアンスの観点からも当然のことです。 小明細が不要だなどと、いつまで言い続けるのでしょう。 >>1877 >日本語は主語を省略するからのぅ。もちろんわしの事ではない。住友林業は中明細を出しておるという意味じゃ。 その中明細すら、施主が求めないと出してきません。 >>1880 単価は画一的なものであり、顧客間で変動はありません。（契約時期による変動はあります。） 単価を見積もる、なんてことはしないのです。 そんなことをイチイチしていたら、それこそ人件費が跳ね上がります。 単価は、積算システムに登録されており、変更はできません。 あなたは、積算の方法すら知らないのでしょうか？ 知ったかぶりで嘘を付くのは良くないですね。 単価が変動しない以上は、小明細提出による原価オンは不可能です。 そもそも、金額が確定した後で小明細の提出を求めれば、原価オンはやはり不可能です。 >>1900 >住林オーナーなら、みんな当たり前に知ってることだよ。 >足長さんが何回も書いてるじゃん。 >そうならない単純な仕組みがあるんだよ。 グタグタ言っていないで説明すればいいものを。。。 まるで、説明できないときの逃げ口上ですね。 |
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| No.1926 |
皆さん、あけましておめでとう。今年は年女ゆえ、一層気合を入れて生きていこうと思うずら。
Good Night 数え切れぬ Good Night 罪を越えて Good Night 僕らは強く Good Night 美しく・・・ >>1925 君の長くて、訳の分からない文章の最後にある「グタグタ言っていないで」という言葉、そっくり君に返してあげよう。 そして君には「新築工事をした家には必ず死人が出る」という別スレッドを見る事を勧めるずら。 http://www.e-kodate.com/bbs/thread/613031/ |
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| No.1927 |
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| No.1929 |
>>1926
>君の長くて、訳の分からない文章の最後にある「グタグタ言っていないで」という言葉、そっくり君に返してあげよう。 私に反論できなくなると、すぐに話をそらしてごまかす。。。 あなたの悪い癖ですよ。 私は、何らグダグダ言っておりません。 論理的かつ端的に申し上げています。 一方、No.1900氏は質問に回答することなく、ただ話をはぐらかしているだけです。 また、イエモンの名曲を汚すのはご遠慮いただきたいですね。 |
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| No.1930 |
>>1928
「私は、何らグダグダ言っておりません。論理的かつ端的に申し上げています」との事じゃが、それは君の勝手な思い込みじゃ。 |
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| No.1931 |
ところで、家づくりは、はかなさに包まれておる。皆さんは切なさに酔いしれておるのじゃろうが、あの世に逝ってしまえば、所詮、家などは影も形もない無意味なものじゃ。素敵な家は欲しいじゃろうが、あんまり売ってないゆえ、ひとりカラオケで歌でも唄っていた方がましなのじゃ。
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| No.1932 |
＞＞1931
話をはぐらかすし、何かあったらサッサと逃げそう。 こういう営業って住林によくいるタイプ。 住林の営業はすぐ証拠は？と聞き返してくる。 明細など、証拠は必要だよ。 そう言えば、契約欲しさに子供部屋のクローゼットまで取った 営業がいたな～。 未完成の家で契約のパターン。 値段だけで決めると酷い目に合うよ。 |
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| No.1933 |
>>1932
「話をはぐらかすし、何かあったらサッサと逃げそう」との事じゃが、魏国の景初元年という年に、遼東の太守である公孫淵が、魏王朝に反旗を翻した時の話しをいたすずら。 魏の明帝は、名将司馬懿に命じて討伐の軍を出したずら。 司馬懿は、数万の騎馬を従えて出陣し、数カ月を費やして遼東に到着したずら。折あしく雨期となり、戦線は膠着状態となり、帝下は焦って行動しようとしたのじゃが、司馬懿はしごくのんびりとして動こうとしなかったずら。 たまりかねて、幕僚の一人が「先年、孟達を攻めたときは、全軍昼夜兼行で強行戦をし、『まるで神わざのようだ』といわれた位です。しかし、今度は、何カ月もかけてやっと遼東に到着し、のんびりと構えています。どうしてですか。」と尋ねたずら。 すると司馬懿は「孫子」の教えである「兵は詭道なり」をあげて、状況に応じて作戦を変え、おたがい騙し合いの挙にでることの重要性を説いたそうじゃ。 話をはぐらかすし、何かあったらサッサと逃げる営業、すばらしいではないか。 |
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| No.1934 |
>話をはぐらかすし、何かあったらサッサと逃げる営業、すばらしいではないか。
すばらしいかもしれませんが、自分で何一つも考えてもいない他のだれかが書いた文章をコピペした挙句に「ずら」と「じゃ」を付け替えるだけの内容の話を >魏王朝に反旗を翻した時の話しをいたすずら などどまことしやかに言う人の言葉を誰が信じるのでしょうか？ （出典：故事百選) http://www.iec.co.jp/kojijyukugo/vo85.htm |
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| No.1935 |
>>1934
引用は権利者に無断で行われるもので、法で認められた合法な行為であり、権利者は引用を拒否することはできないのじゃ。 君は枝葉の話しを書いておるが、今回の議論の本質は、状況に応じて作戦を変え、おたがい騙し合うことの重要性じゃ。 さらに付け加えるなら、君が営業を追い込んだのじゃろう。 以上の事から推察できるのは、君は、君は、君は・・・ 一度結婚に失敗しておる。 |
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| No.1936 |
>君は枝葉の話しを書いておるが、今回の議論の本質は、状況に応じて作戦を変え、おたがい騙し合うことの重要性じゃ
これを枝葉の話かどうかの判断するのは私達ではありませんね。 ともあれ、、、まぁ引用が良いとか悪いとかそんな事を言っているわけではないのですけどね。 そもそも、自分の言葉で話をするからこそ相手の心に響く話になるわけです。語る言葉の９９％の内容を他人から拝借しただけというのは、私も相当な驚きでしたよ。しかも「ずら」と「じゃ」を付け替えただけなんて。。。。手抜きにも程があるブサイクな文章だと申し上げているだけですね。 そんな手抜きの文章を使う人が「議論」を問う事自体がおかしいのでは？と主張をしたかったわけですよ、ハイ。 しかし、ご丁寧に全ての文末を「ずら」と「じゃ」に付け替えるほど、を愛されているんですねぇ。なんだか笑っちゃうやら呆れるやらですね。 |
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| No.1937 |
もう敬意を評して
Mr. 足長＝パクリ＝坊主 と呼んでも良いかもしれない。 |
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| No.1938 |
>>1936
「自分の言葉で話をするからこそ相手の心に響く話になるわけです」との事じゃが、わしはカラオケで人々を感動の渦に巻き込む事ができる。わしは言葉に魂を込める事が得意なのじゃ。 |
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| No.1939 |
HAHAHA(笑)
もう 足長＝パクリ＝坊主 でも 足長＝坊主=カラオケスキー でも好きな方をお名乗りください。 |
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| No.1940 |
>>1939
そちはカラオケを馬鹿にしておるようじゃな。 よろしい。では、喩えを変えよう。 「むかしむかし、あるところに、おじいさんとおばあさんが住んでいました。おじいさんは山へしばかりに、おばあさんは川へせんたくに行きました。 おばあさんが川でせんたくをしていると、ドンブラコ、ドンブラコと、大きな桃が流れてきました・・・」という話しを子供達にしたら、それは心に響かないのじゃろうか？ いや、そんな事はない。わしが話せば、全米が涙するはずじゃ。 それと一緒の理屈じゃ。 ましてや、家づくりは、先人達の技術をいかに盗むかが重要なのじゃからの。 |
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| No.1941 |
全ての文末を「ずら」と「じゃ」に付け替えれば、全米も欧州も大号泣のはずですよ。
もう少し頑張りましょう。 |
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| No.1942 |
そうそうHNも間違ってらっしゃる。早めに直した方がよろしいかと思いますよ。
足長＝パクリ＝坊主 もしくは 足長＝坊主=カラオケスキー かと存じます。 |
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| No.1943 |
わしはパクってなどいない。
わしは模倣しつつも改善やイノベーションを加えておる。 |
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| No.1944 |
このスレ初めてだけど、足長坊主の無能さがうける。住宅業界って足長坊主みたいな無能なヤツばっかりなのかな。
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| No.1945 |
>>1944
才能や実力のある者は、軽々しくそれを見せつけるようなことはしないものじゃ。 |
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| No.1946 |
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| No.1947 |
引用は権利者に無断で行われるもので、法で認められた合法な行為であり、権利者は引用を拒否することはできないのじゃ。
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| No.1948 |
足長＝パクリ＝坊主＝スットボケー＝セコビッチーさん
やっていることがセコイ、セコすぎると言う話ですねー。 |
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| No.1949 |
>>1930
>「私は、何らグダグダ言っておりません。論理的かつ端的に申し上げています」との事じゃが、それは君の勝手な思い込みじゃ。 それも、あなたの思い込みです。 そうでないのなら、私の投稿の、どこがどのように論理的でも端的でもないのか、ご説明ください。 話の流れが～ とかで誤魔化さず、根拠を用いて論理的に説明してくださいね。 |
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| No.1950 | ||
| No.1951 |
コピペができないと、なんだか文章が今ひとつですねぇ。
足長＝パクリ＝坊主＝スットボケー＝セコビッチー＝コピペノフさん。 |
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| No.1952 |
おおっ、そういえば、すごいレスの伸びじゃ。わしがコメントをしたスレッドはいつもそうじゃ。なぜなのかのぅ？
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| No.1953 |
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| No.1954 |
>>1953
うむ。君の話しは同じ事の繰り返しで、つまらないからの。 今は、このスレッドで家づくりに役に立ちそうな情報がないか見に来ておられる方々に対して、「コピペ」した情報を使うのはいかがなものかという話題に変わっておるからの。 ちなみに、わしは、このスレッドで家づくりに役に立ちそうな情報がないか見に来ておられる方々に対して、「コピペ」した情報を使うのは、ありだと考えておる。 |
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| No.1955 |
>「コピペ」した情報を使うのは、ありだと考えておる。
まぁそうであれば、出どころの明示を都度すべきでしょうね。 足長＝パクリ＝坊主＝スットボケー＝セコビッチー＝コピペノフ＝ヒラキナオリンスキーさん |
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| No.1956 |
>引用は権利者に無断で行われるもので、法で認められた合法な行為であり、権利者は引用を拒否することはできないのじゃ。
引用と認めさせるのならば、引用部分の明確化と出自の記載が必要なことくらいはもちろんお分かりでしょうね。そうでなければ引用として認められないものだと言うことも勿論お分かりのはずですが。 |
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| No.1957 |
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| No.1958 |
HAHAHA
何をおっしゃいますやら 著作権法 第五款 著作権の制限 (出所の明示） 第四十八条 次の各号に掲げる場合には、当該各号に規定する著作物の出所を、その複製又は利用の態様に応じ合理的と認められる方法及び程度により、明示しなければならない。 ３ 第四十三条の規定により著作物を翻訳し、編曲し、変形し、又は翻案して利用する場合には、前二項の規定の例により、その著作物の出所を明示しなければならない （著作権法より抜粋) |
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| No.1959 |
>>1954
>>家づくりに役に立ちそうな情報 あなたの意見は役に立たない。 むしろ、住林の古くさい慣習、見積りの不透明さなど 傲慢さを擁護してるだけ。 カタログやＣＭで一見印象はいいが、やってる事は そこら中小工務店と同じ。 構造も大した事ないのに、イメージ作りは上手いよね。 人件費、諸経費をザルのように使い、家の値段が跳ね上がってない？ 営業は契約取ったら、サッサとキャバクラで遊んでるよね。 施主のご主人まで誘ってさ。 契約後は設計、生産、ＩＣに流すだけ。 言った言わないでクレーム出ても知ったこっちゃない。 釣った魚には餌をやらない。 |
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| No.1960 |
おっとそうそう、あいかわらずHNが間違ったままですねぇ
[一部テキストを削除しました。管理担当] |
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| No.1961 | ||
| No.1962 |
あいかわらず誰かのコメントをそのままコピペしているだけのようですね
足長＝パクリ＝坊主＝スットボケー＝セコビッチー＝コピペノフ＝ヒラキナオリンスキーさん♪ そのホームーページの確からしさがどの程度あるのか実に疑わしい。 http://park2.wakwak.com/~willway-legal/kls-c.act.048.html で、所詮コピーですからね。「出所の明示を義務づけることが妥当と考えられる一定の場合に限定して」を正しく説明はしていないわけですよね。なんと薄っぺらい回答なんでしょう。 |
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| No.1963 |
まぁ３行以上のコメントは、だれかの文章をコピペしないと書けないっていう噂もありますからね。
もう 「足長＝コピペスキー」で良いような気がしてきました。 |
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| No.1964 | ||
| No.1965 |
”まぁ”、足長＝コピペスキー自体があやふやな存在ですからねぇ。
何せ、書いている文章の９９％が他人から拝借しているものなわけですからね。 |
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| No.1966 |
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| No.1967 |
>>1965
「あやふやな存在」との事じゃが、今さら何を言っておるのじゃ。「足長坊主」をググるとわかるのじゃが、そもそも足長坊主はあやふやな存在なのじゃ。 「９９％」との事じゃが、割り算ができないようじゃな。 |
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| No.1968 |
>>1966
>書き込みの内容、日本語の使い方からして、無能でかまってちゃんってのは明らかだ。 他人の言葉でしか語れない御仁ですからねぇ。コピペしていない文章になると、途端に今ひとつな文章に落ちるんですよね。 |
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| No.1969 |
>>1966
「才能や実力なんてないだろ」との事じゃが、能ある鷹は爪を隠すものじゃ。 ところで、このスレッドは、わしが登場すると、レスが驚くほど伸びるのじゃが、そのほとんどが、わしへの悪口じゃ。はっきり言っておくが、正月早々、人の悪口ばかり言っている者が初詣に行っても、ご利益などは無い。むしろ、・・・。 |
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| No.1970 |
HAHAHA(笑)
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| No.1971 |
足長坊主氏へ
>>1947 >引用は権利者に無断で行われるもので、法で認められた合法な行為であり、権利者は引用を拒否することはできないのじゃ。 この主張の根拠は、何でしょうか？ 根拠法令をお示しください。 どこかのwebサイトのパクリでなければいいのですが。 >>1954 >ちなみに、わしは、このスレッドで家づくりに役に立ちそうな情報がないか見に来ておられる方々に対して、「コピペ」した情報を使うのは、ありだと考えておる。 あなたが有り・無しを判断するのではなく、司法が法令に基づき判断することです。 >>1957 >「引用部分の明確化と出自の記載が必要」との事じゃが、その件については、法律上、あいまいじゃ。 仮にあいまいであっても、それは何をやっても許されるということではありません。 >>1961 No.1962氏ご指摘のとおり、あなたの投稿はコピペだらけですね。。。 >>1964 >あいかわらず、「あやふやな」規定にばかりしがみついておるのぅ。 法治国家において、法律を根拠にすることは当然です。 それを否定するのであれば、あなたは日本国内にいてはいけません。 >法律はもっと大きな視点で解釈しなければならない。そもそも著作権法は文化の発展に寄与することを目的としておるのじゃからの。君の書き込みは文化の発展に寄与してはいない。 あなたの投稿は文化の発展に寄与しないばかりか、虚偽の情報により閲覧者を騙そうとしている。 看過できません。 >>1967 >「９９％」との事じゃが、割り算ができないようじゃな。 数学が苦手なようで。。。 >>1969 >「才能や実力なんてないだろ」との事じゃが、能ある鷹は爪を隠すものじゃ。 能ない鷹は爪を出せないもんじゃ。 >ところで、このスレッドは、わしが登場すると、レスが驚くほど伸びるのじゃが、そのほとんどが、わしへの悪口じゃ。はっきり言っておくが、正月早々、人の悪口ばかり言っている者が初詣に行っても、ご利益などは無い。むしろ、・・・。 悪口としか捉えられないようでは、あなたの成長はありませんね。 |
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| No.1972 |
>>1970
笑っておるようじゃが、神様はきちんと見ておられる。いずれ笑う事もできなくなるずらよ。なぜなら・・・ 「敵は笑っていた。しかし、もう笑うことさえできなくなる。事の重大さに気づくからだ」。（アドルフ・ヒトラー） |
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| No.1973 |
>>1971
君の書き込みこそ、これまでの議論のいわばコピペじゃ。 |
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| No.1974 |
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| No.1975 |
>>1974
「どこが『これまでの議論のいわばコピペ』になっているというのでしょう？」との事じゃが、本当にわからないようじゃな。よろしい。アドバイスをしよう。 物事をもっと大局的に見る癖を付けるようにしなさい。 |
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| No.1976 |
>>1975
私がNo.1971で指摘したことは、それ以前の投稿では議論されていなかったことです。 >物事をもっと大局的に見る癖を付けるようにしなさい。 で誤魔化さず、具体的に指摘したらどうですか？ では、私からあなたに、アドバイスしましょう。 物事を論理的に思考し、根拠に基づき主張を展開しなさい。 事実を客観視しなさい。 |
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| No.1977 |
>>1976
君は「>>」ばかりを多用し、オリジナリティーにかけておる。後出しじゃんけんばかりせずに、たまには先陣を切って、敵陣に切り込んではいかがかの？よろしい、アドバイスをしよう。 今年の大河ドラマ「おんな城主 直虎」をよく観る事じゃ。彼女が育てた井伊直正は関ヶ原で島津の軍勢を先頭に立って追撃するずら。君には直正のような勇気がない。 ところで、方々、そろそろ引用の話しは終わりにするずら。じゃがその前に、わしから締めくくりのひと言じゃ。 わしは模倣しつつも、改善を加えておる。文化はそのようにして発展して来たのじゃからの。 以上。 |
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| No.1978 |
あのね、スミリンが明細出したがらない理由は。
契約後、お客が「あれ、やっぱりいらない」とか 「あれは高いから、こっちの安い方に替えて」とか言いだすのを阻止するため。 明細残すと、それぞれの値段がバレちゃうからね。 実際、契約前にはあれこれオプション付けて契約。 契約後に標準仕様に変更して、家の総額下げたがるお客多いんだよ。 キャンペーンに釣られて契約したのはいいが、時間が経って 多額のローンとか、冷静に考えると怖くなるんだろう。 |
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| No.1979 |
>>1977
「>>」の利用は、後出しじゃんけんではありません。 ただの返信です。 「>>」を利用することが後出しじゃんけんであるならば、ここの掲示板は後出しじゃんけんだらけですね。 それは、あなたも例外ではありません。 >たまには先陣を切って、敵陣に切り込んではいかがかの？ 私が小明細について切り込んでいった結果、あなたが“後出しじゃんけん”をしてきましたね。 自分に都合の悪いことは、すぐにお忘れになるようだ。 >わしは模倣しつつも、改善を加えておる。文化はそのようにして発展して来たのじゃからの。 コピペするのなら、出典を明らかにしましょう。 あなたの投稿には、何ら改善した形跡が見られないどころか、虚偽の情報により閲覧者を騙しています。 住友林業という組織にいると、相手を騙すということについて麻痺し、それが当然であるかのように振舞うようになるようですね。 おそろしいことです。 |
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| No.1980 |
1977さん
住林元営業...。 |
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| No.1981 |
足長坊主がいなくなればこのスレは落ち着くのにな。いなくなればいいのにな。
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| No.1982 |
>>1977 足長=パクリンスキー
>わしは模倣しつつも、改善を加えておる。文化はそのようにして発展して来たのじゃから 完全に他人の文章をコピペの上、文末を『のぅ』『じゃ』『ずら』に変えているだけ、、、たったそれだけの人ですね。 いやいや（笑） |
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| No.1983 |
いい歳してパクリなんて止めましょうよ。みっともないです。
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| No.1984 |
住林は低学歴、中途社員も多いと聞きました。
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| No.1985 |
構造にうるさい客は住林では建てない。
細かい事聞かれると、営業が答えられないから。 |
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| No.1986 |
逆に、細かいことを聞いて答えられる営業マンってどこのHMにいますか？
そこそこ程度ならいるけど、細かいこと全部明快に答えられる人は皆無ですよ。 |
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| No.1987 |
>>1986
大手ＨＭ展示場行って、営業に構造の質問してみたら？ 自分で確認するのがいいよ。 こう言ったらなんだけど、大卒（院卒）新卒のみ、中途なしのＨＭの方が レベル高いんだよ、やっぱり。 会社として人材を育てようとする気があるからな。 住林は支店長クラスも宅建持っていなくてビックリした。 ヒラ営業は無垢床などの内装の話題と他社批判ばかりでうんざり。 |
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| No.1988 |
>>1978
「あのね、スミリンが明細出したがらない理由は（以下省略）」との事じゃが、もう小明細の議論は終わっておる。本スレッドを読み返してみなされ。 でも、親切心で簡単に説明してあげるが、小明細など無くても、大して変わりはしないという結論じゃ。 なぜなら、小明細には住林の利益やクレーム対応費などの表立っては書けない費用が上乗せされておるからの。 では、金額の無い小明細を出したらどうかと言われるじゃろうが、そのために、仕上表（簡単な仕様書）が添付されておるのじゃ。 >>1982 「完全に他人の文章をコピペの上、文末を『のぅ』『じゃ』『ずら』に変えているだけ」との事じゃが、それは違う。大半はわしのオリジナルコメントじゃ。 たまに引用はするが、わしの場合、スレッドへの書き込みは営利目的ではないゆえ、問題ないのじゃ。 さらに付け加えるなら、引用元もどこかからパクっておる。わしは、誰かが誰かからパクった文章をさらに誰かがパクリ、そのパクリをまた誰かがパクリ、それをまた他の誰かがパクリ、さらにそれをまた他の誰かがパクリ・・・という繰り返しの中での文章を引用しておるゆえ、引用元の記述をする事が事実上、不可能なのじゃ。 |
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| No.1989 |
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| No.1990 |
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| No.1991 |
＞＞1988
利益が乗ってるのなんて当たり前だろ。（10～15位は乗ってるのかな。） 実際、明細があれば、契約後の仕様変更により価格を落とすことは可能。 要するに、住林は契約後の値引き交渉が怖いだけ。 実際、我が家は他大手ＨＭで建てたが、細かい明細があったから いらないモノはどんどん取って、百万以上は安くなった。 ＨＭの利益は薄くなるだろうが、浮いた金で家具買ったよ。 何でもＨＭにお任せという時代は終わったね。 |
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| No.1992 |
>>1990
断熱材の厚さくらいホームページかカタログに載っておるじゃろ。自分で調べなされ。営業マンには、もっと家づくりの本質についての話しを聞くべきじゃ。せっかくNo.1営業に当たったのじゃからな。 また「いつも口車で契約取ってるのかな」との事じゃが、その通りじゃ。いかに楽をして稼ぐか。これがNo.1営業マンの秘訣じゃ。 わしも契約後によく言われておった。「足長さんて、口ほどにもないですね」とな。じゃが、そう言いつつ、お客様はにこにこしておられた。 住宅の契約を取るのに知識や経験などはいらない。 |
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| No.1993 |
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| No.1994 |
>>1991
「利益が乗ってるのなんて当たり前だろ。（10～15位は乗ってるのかな。）」との事じゃが、なんとおめでたい人じゃ。少なくとも40は乗っておる。 しかも、各項目に均等に乗っておるのではない。なぜか？例えば、仕切り率30％の材料と仕切り率90％の材料があった場合に、どちらにも同じように40％の利益をのせていて、万一、仕切り率30％の材料をお客様が取りやめた場合、家全体の利益率が下がるじゃろ。よって、仕切り率30％の材料には60％くらいの利益を乗せなければならない。このように矛盾した小明細をお客様に見せる訳にはいかないのじゃ。 |
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| No.1995 |
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| No.1996 |
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| No.1997 |
>>1995
「引っかかったね」との事じゃが、その表現は、痛いところを付かれた時に、子供が言うせりふじゃ。 ところで、利益率について、わしが皆さんに教えてあげよう。 ハウスメーカーの利益率ってどれぐらいなんだろう？また、それぞれの住宅メーカーの利益率の違いってどれぐらいなんだろう？と思われる方も意外と多いかもしれぬ。 わしには大体わかる。働いていた会社は当然じゃが、大体のメーカーごとの違いも、今まで少しづつヒアリングや各住宅メーカーの提案などをみたり、営業マンさんと話したりしてわかるずら。 因みに、個別の住宅メーカーの利益率の話はせぬ。誰かに怒られそうじゃからの。 今回は一般的な話をさせて頂く。 今までの情報を元に、平均的な話をすると、大体じゃが、大手ハウスメーカーの利益率は、30～40％ぐらいじゃ。「この値引きをしたので、弊社の利益は殆どありません！」と言われた状況でも、最終的には30％ぐらいある。 「え、営業マンはウソを付いてるの？」と思われるかもしれぬが、それも半分違う。 『…？？？』となると思うが、そこら辺の話をしていくずら。 家は、契約時と引渡し時の利益率が違う。少し理解に苦しむかもしぬが、大手ハウスメーカーの家の利益計算は、契約時の利益計算フォーマットで計算すると利益率20％と出てきても、最終的な家の引き渡し後に計算して出てくる利益率は30％を超えるぐらになる仕組みじゃ。この話は、どのハウスメーカーでも同じ事が言える。 何故このような状態になっているのかは、具体的には言えないが、どの住宅メーカーでもそんな状態じゃ。 しかも、大手になればなるほど、こういった目に見えない（営業マンも知らない場合が多い）利益率の上乗せがある。 この話は、わしがハウスメーカーに入社した10年ぐらい前から（おそらくそれ以前からもそうじゃろうが）今でも、今回のような情報交換をする事で変わっていない事が確認出来る話じゃ。通常の卸業などからは、考えにくいのじゃが、大手ハウスメーカーはそうなんじゃ。 わしが知っている会社の中には、予測できる利益率が50%を越すような家づくり（つまり半分は利益）をしている所もある。 ひどい話かどうかは、読まれる方の感覚の違いにお任せするずら。 こういった流れから、ご理解いただける通り、営業マンも決してウソを付いてる感覚は無い（むしろ最終利益を知らない）という方もおる。 伝えたい事は、 •どんな状況であろうが、 •どんだけ値引き交渉をしたとしても、 会社側はしっかりと利益を取っているので、ご安心頂きたいという事じゃ。 この契約時と家の引渡し時の計算の違いが無くなる状況があるとすれば、 •会社のスリム化 •住宅営業マンの離職率の低下 •給与体系の変化 •株主の説得 などが必要になってくると思うゆえ、早々変えれないと思うずら。そこら辺の業界動向の変化を読み解く力も必要かもしれないのぅ。 因みに、工務店などの利益率は、建設業許可の閲覧などすればすぐにわかりますので、ご参照あれ。 以上、「元ハウスメーカー営業マンの家づくりブログをわしがイノベート。 |
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| No.1998 |
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| No.1999 |
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| No.2000 |
祝2000レス突破。
>>1999 「まともに話が出来ない」のであれば、注文住宅では建てない事じゃな。 ところで、>>1997の補足じゃが・・・ ローコストの横綱タマホームは、利益率23.5%を下回る値引きはしない。つまり、23.5%が利益ということじゃ。 大和ハウス・積水ハウスが、35%。ＴＶのＣＭが流れる期間は、2%プラスされ37%。 大手ハウスメーカーは、下請の地元工務店さんに丸投げじゃから、地元工務店が25%の利益を確保しておる。つまり、積算金額の50%が利益と言っても良いじゃろう。 しかし、これは異常な利益率とは言えぬ。トヨタの工場出荷時の原価が定価の50%じゃ。トヨタ本社20% ディラー30%。 価格設定は、企業が決定するわけじゃが、顧客が満足すれば適正価格と言えるずら。この住宅なら これだけ出してもいいなぁ という考え方が、本来の注文のお客さんかと思うずら。 以上、「Yahoo不動産 教えて住まいの先生」produced by 足長坊主 |
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