住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[物件比較中さん]

住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://sfc.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

ビックフレーム構法のザ・フォレストBFなど木造の最大手である住友林業について語りましょう。全館空調、間取り、外壁、床材、キッチンなど具体的な話もできると嬉しいです。

■住友林業の施主ブロガー
【びび】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/bibi2koda/

[1568: 匿名さん]

>>1567 入居済み住人Aさん
住友林業は工法ではなく、構法と呼んでいる。質問は住友林業の構法を比較するものであるから、構法と表現するのが適切。
これだけの話であり、他は冗長。
質問者を思う気持ちがあってのご発言ということだけは理解します。

残るは工法、構造と表現するのが一般的という点のみ。
①一般的と何を以て判断するか。
②構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。

くれぐれも冗長にならぬよう簡潔にお答えください。
答える義理が無いとお考えなら、「答える義理が無い」とだけ、ご返答されれば充分です。

[1569: 入居済み住人A]

>>1568

住友林業に限らず、他メーカーも構法という言葉を使用しているし、公共建築においても同様です。
構法と工法は、使い分ける必要があるのです。

>無駄に高いとの事ですが、住友林業のその他の構法と比較した場合に、
>内容と価格が伴っていないという事でしょうか。
>もしそうであるなら、妥当な構法を教えて頂けると助かります。
だけでは「質問は住友林業の構法を比較するものである」とは言えません。
よって、
>構法と表現するのが適切。
とは言えません。

「質問は住友林業の構法を比較するものである」のなら、事前にメーカーを住友林業に決定していることを記すか、質問の時点で住友林業の構法を比較することを記す必要があります。
あなたは、住友林業の構法に限定する旨を、何ら伝えていないのです。
何より、諸条件も述べてないのに「妥当な構法を教えて頂けると助かります」と質問することが奇異なのです。

私が、工法が適切であると考えた理由は、既に述べたとおりです。


１　一般的と何を以て判断するか。
→過去の経緯、多勢の見解によって判断するものと考えます。

２　構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。
→google先生や辞書と同じ見解です。
　私が考える言葉の定義を述べたところで何の意味もなく、ただの独り善がりです。
　それこそ、一般的な定義があれば十分です。


なお、私は、ここでニホンゴについて議論するつもりはありませんし、そのようなスレッドでもありません。
あなたは、考えの至らぬところを私に指摘されたのが悔しいがために、反論しているのではないのですか。
ここで漢字表記を議論して、あなたの家づくりに役立つのでしょうか。

[1570: 匿名さん]

>>1569 入居済み住人Aさん
①過去のどのような経緯ですか？
工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？

②あなたの考えが知りたいのです。
ちなみに、Googleでヒットする多数のページの内、どれを指していますか？
また、そのページを選んだ理由を教えてください。

用語の定義を勉強したい、これが理由です。
掲示板の趣旨と外れる為、避けるべきとお考えなら、
簡潔にその旨のみをご返答頂ければ充分です。

[1571: 入居済み住人A]

>>1570
私は、建設業界に身を置く者です。
その経験並びに言葉の定義を以ってして質問を読み解くなら、工法と表記すべきと判断します。

私の考える言葉の定義はありません。
なぜ、私の考えが知りたいのでしょうか。
まずは、そのことをご教示ください。

私の手元にある辞書から、それぞれの表記の意味を転記しましょう。

【広辞苑第６版】
工法：加工・工事なのにおける造り方・組み立て方。
構法：建物あるいはその部分の仕法・性能などをふまえた構成方法

【新明解国語辞典第４版】
工法：工事の方式
構法：（未掲載）


>用語の定義を勉強したい、これが理由です。
ではないですね。
用語の定義を知りたいのなら、自分で辞書を調べればいいだけのことです。
あなたは、俗にいう「教えて君」なのでしょうか。
あなたは、報復のため、私が困るような質問をしたいだけなのです。

[1572: 匿名さん]

>>1571 入居済み住人Aさん
①質問にはお答え頂けないようで残念です。
ご教示ありがとうございました。

②あなたの考えを知りたい理由は、
自分の考えを持つようにと、至極ご尤もなご指摘を頂いた貴方様だからこそ、
是非お知恵をお借りしたいと思った次第です。
建設業界にお勤めとのお話を伺い、
更にその想いは強いものとなりました。

引用ありがとうございます。
広辞苑の記載内容を私なりに解釈すると、
工法は加工手順、施工手順、組立手順の事。
構法は建物の構成の事です。
差し支えなければ、あなたならどう解釈されるか教えてください。

重ね重ねの質問で大変恐縮です。
答えに困るようでしたら、当然お答え頂かなくとも結構です。

最後に、誤解の無いよう申し上げますが、
報復をする意思は一切ございません。

[1573: 足長坊主]

ご両人とも深夜の投稿が多いようじゃが、夜は嫁ちゃんを可愛がってあげないといかんずらよ。
ところで、ちょっと失礼するが、

>>1567「足長坊主氏の回答の中でも『工法』になっていますね」 との事じゃが、それは>>1530の「その主力は木造軸組工法（マルチバランス構法）じゃろうな」という一文の事じゃな。じゃが、これはこれで正しいのじゃ。木造軸組は住友に限った事ではないゆえ、「工法」と書く。また、「残念ながら足長坊主氏からの回答はありませんでした」との事じゃが、「士（もののふ）は己を知る者のために死す」より転じて、「わし有意義な質問にのみ回答する」のじゃ。

>>1569「構法と工法は、使い分ける必要があるのです」→その通りじゃ。よって、わしも住友の商品体系では「構法」と書いたし、木造軸組という一般用語には「工法」と書き、使い分けておるのじゃ。その方は墓穴を掘ったのじゃ。しかも、それを取りつくろうとすればするほど、その穴は広がっているのじゃ。
「ここで漢字表記を議論して、あなたの家づくりに役立つのでしょうか」→と開き直ってはおるが、そもそも最初に漢字表記について指摘をしたのは、その方じゃ。素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。

>>1571
「私は、建設業界に身を置く者です」→ほう、それは初耳じゃ。であれば、「入居済み住人A」という一般のお客様風のハンドルネームは改められてはいかがかの？とそれはさておき、辞書など調べる必要はない。ここは住友のスレッド。同社のカタログなりホームページに記載されている情報で十分じゃ。先にも書いたが、住友の3つの商品体系（ビッグフレーム、マルチバランス、ツーバイフォー）はいずれも「構法」という表記をしておる。少なくとも一般のお客様に対してはそれで十分じゃろ。それ以上の議論をされたいのなら、「構法と工法の違いについて」というスレッドを新設されてはいかがかの？

>>1572
入居済み住人A君は、後出しじゃんけんが得意いえ、議論は永遠に続くずらよ。

[1574: 匿名さん]

>>1573 足長坊主さん
アドバイスありがとうございます。
知りたい事を知る事が出来たら、話を終えます。

[1575: 契約した者]

640さん、あなただけではないと思いますよ。全国の住林でそうだと思います。だって私もひどい目にあってるのに本社の相談室に何度言って、全く変わりませんでした。全国、本社、住林は住林、皆一緒。何を言っても無駄、聞き入れません。つくづく思いました。消費者が、賢くならないと。キャンペーンとかにつられないように。

[1576: 入居済み住人A]

>>1572

>①質問にはお答え頂けないようで残念です。
答えましたが・・・

Ｑ.工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？
Ａ.建設業界にいる身としての経験。


>自分の考えを持つようにと、至極ご尤もなご指摘を頂いた貴方様だからこそ、
>是非お知恵をお借りしたいと思った次第です。
用語の意味は、個人的な考えで判断してはいけません。
工事発注時の契約約款や、仕様書をご覧になったことはあるでしょうか。
誰からも誤解されないように、まず用語の定義から記されているものもあります。

辞書に記載の内容を、勝手に解釈するべきではありません。
むしろ、説明文を勝手に解釈をされないような文章になっていると思います。

[1577: 入居済み住人A]

>>1573

ご自身のNo.1520の投稿をご覧なさい。
>まず、ビッグフレーム工法は縁起が悪い。
残念でしたね。
素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。

>木造軸組は住友に限った事ではないゆえ、「工法」と書く。
住友林業に限る・限らないにかかわらず、構法と工法は使い分けるべきでしょう。
Wikipediaは「木造軸組構法」と表記されています。
正しい表記にするよう、協力されてはいかがでしょうか。


>「わし有意義な質問にのみ回答する」のじゃ。
もう一度いいます。
質問者様に失礼です。

>わしも住友の商品体系では「構法」と書いたし、木造軸組という一般用語には「工法」と書き
住友林業の商品体系でなければ、「構法」は使用できないのですね。
ということは、「構法」は住友林業の造語でしょうか。
これは勉強になりました。

>開き直ってはおるが、そもそも最初に漢字表記について指摘をしたのは、その方じゃ。
私は、ただの「なお書き」で述べたに過ぎません。
それなにの、スレッドと関係ない漢字表記に関する議論をダラダラと続けていたため、異を唱えたのです。

>素直に「私の表記が誤っていました」となぜ言えぬ。
質問者様は、No.1568で「構法」が正しい理由を述べ、それに対し私はNo.1569で反論しています。
これに対する質問者様の反論はなく、よって、「私の表記が誤っていました」との結論には至りません。

>同社のカタログなりホームページに記載されている情報で十分じゃ。
No.1569の投稿を最低３回はお読みなさい。

>それ以上の議論をされたいのなら、「構法と工法の違いについて」というスレッドを新設されてはいかがかの？
それ以上の議論を望んでいるのは、私ではありません。

>入居済み住人A君は、後出しじゃんけんが得意いえ、議論は永遠に続くずらよ。
私が、いつ、どのように後出しじゃんけんをしたというのでしょう。
と、質問したところで、あなたは回答できないでしょうね。
あなたは、ハッタリとシッタカだけの方ですから。
しかし、あなたのハッタリとシッタカを真に受ける方もいることを考えれば、それらは慎むべきです。

[1578: 足長坊主]

>>1577
「あなたのハッタリとシッタカを真に受ける方もいる」→前段部分は誰も読んではいないじゃろうが、要約すると、そういう事を言いたいのじゃな。

じゃが、本サイトをご覧になっておられ、ご自身の家づくりの参考になさりたいと真剣に願っておられる大多数の皆様の街に、白い雪が降った時、皆様は誰に会いたくなるのじゃろ？「雪が綺麗だね」と誰に言いたくなるのじゃろ？

それは・・・やはり、それは・・・、わしじゃろうな。

[1579: 匿名さん]

>>1576 入居済み住人Aさん
①あなたがお仕事で見聞きしたのは「工法」である事が分かりました。
ありがとうございました。

契約約款や仕様書は誤解が無いよう用語の定義がある事と、
辞書の記載を勝手に解釈するべからずというあなた独自の解釈の関連性が不明確です。
しかしながら、掲示板の趣旨から外れる為、
申し開きは一切不要です。

いずれにしても、私の質問に答えるご意思が無い事は分かりました。
本件はこれにてクローズとします。
お疲れ様。

[1580: 入居済み住人A]

>>1579

>①あなたがお仕事で見聞きしたのは「工法」である事が分かりました。
私が業務上で知り得た情報のみから「工法」が適切であると判断したのではなく、あなたの質問の文章の意味合いも含めての判断です。

>契約約款や仕様書は誤解が無いよう用語の定義がある事と、
>辞書の記載を勝手に解釈するべからずというあなた独自の解釈の関連性が不明確です。
個人的な考えで、言葉の意味を決定するべきではない、ということです。
だから、契約約款や仕様書に用語の定義があるし、辞書の説明文も勝手に解釈すべきではありません。
ところで、あなたは「辞書の記載を勝手に解釈するべからず」とはお考えではないのでしょうか。
辞書の記載を勝手に解釈するのであれば、辞書の存在意義は無いように思います。

>いずれにしても、私の質問に答えるご意思が無い事は分かりました。
何度も言いますが、あなたの質問には答えております。
あなたには、何を言ってもご理解していただけないようですね。
しかも、ご自身で知識を得る努力をされておらず、他人に聞いてばかりいらっしゃる。
あなたは、ハウスメーカーのカモになる典型で、心配です。
自分は素人だから、何も知らないから、プロに任せよう・・・
大手ハウスメーカーならば、任せて安心だ・・・
もし、このようなお考えをお持ちでしたら、完全に払拭してください。
大型書店を複数まわり、家づくりの本に一通り目を通してください。
検査会社、元営業、元現場監督等が執筆した本がいいと思います。
交渉力も身に着けてください。
ハウスメーカーの言いなりにならず、根拠を確認し、発言は記録に残してください。
建設的な批判力も必要です。
ネットの情報は、あなたの場合は参考にしない方がいいと思います。
情報の真偽を判断することが困難だと思います。
できれば、検査会社に工事監理を依頼してください。
メーカーとの契約前から、仕様書や契約書のチェックをしてくれるはずです。
最後に、もう２回目ないし３回目になりますが、あなたの質問への回答を記し、終わりにしましょう。

【質問１】
Ｑ.工法が多勢であると、あなたはどう判断したのですか？
Ａ.建設業界にいる身としての経験。

【質問２】
Ｑ.構法、構造、工法それぞれの定義について、あなたの見解を教えてください。
Ａ.辞書に記載されている説明文と同じであり、例えば広辞苑第６版を引き合いに出せば、次のとおりである。
　　工法：加工・工事なのにおける造り方・組み立て方。
　　構法：建物あるいはその部分の仕法・性能などをふまえた構成方法

[1581: 足長坊主]

SUUMOが独自に調査した全国のハウスメーカー人気度ランキングにおいて、住友林業は見事3位に入ったのぅ。

[1582: 検討中]

>>1581
SUUMOなんて金払えばどうにでもなるから当てにならない。足長坊主はこの業界の人間って言ってる割には、そんなこともしらないのか。

[1583: 足長坊主]

>>1582
一般のお客様がSUMMOのサイトにアクセスした回数のランキングじゃ。お金でどうこうできる話しではないずら。ちなみに、1位はタマホーム。2位は旭化成ホームズ（ヘーベルハウス）。3位が住友林業で、4位が一条工務店、5位はS×L（ヤマダ・エスバイエルホーム）・・・といったところじゃ。

[1584: 入居済み住人A]

>>1583

>一般のお客様がSUMMOのサイトにアクセスした回数のランキングじゃ。
ランキングが、真にアクセス数を反映しているのか、どのように確かめればいいのでしょうか。
No.1582氏ご指摘のとおり「金払えばどうにでもなる」との疑いは、払拭できません。

[1585: 匿名さん]

坊主ははちゃめちゃだが、ランキングの話は正解だろ

インターネットサイトで、ランキング操作ばれたら
そのサービスは終わり
プロモーションに莫大な金がかかってるから
リスク高すぎて多少金もらったぐらいではやらない

[1586: 足長坊主]

>>1584
信じる者は救われるずらよ。

[1587: 入居済み住人A]

>>1585

おっしゃるとおりです。
しかし、だからと言って、金銭によるランキング操作の可能性がゼロだとは断定できないでしょう。

それに、
>リスク高すぎて多少金もらったぐらいではやらない
が泣かせますね。
多少を超越する金銭を受け取ればランキング操作もあり得る、ということでしょうか。

[1588: 足長坊主]

オリコンCD売上ランキングを疑うのと一緒じゃ。ましてや、天下のリクルート社がお金でSUMMOへのアクセスランキングを操作するなどあり得ぬ話しじゃ。
しかし、積水や大和を押さえての堂々3位とは、住友林業ホームの時代を知っている者としては夢のような話しじゃ。木造志向が強まっておるのじゃろうて。

[1589: 入居済み住人A]

>>1588

どちらにしても予測することしかできず、ランキング操作をしていないとは言えない、と結論付けるしかありません。

また、たかだかアクセス数のランキングでは、人気ランキングとまでは言えないでしょう。
人気があるのなら、建築棟数も上位であるはずです。
アクセス数ランキングより建築棟数ランキングが下位にあるということは、「アクセスはしたけど、魅力が無かったから契約はしなかった」とも考えられます。

[1590: 足長坊主]

>>1589
アクセス数は憧れの表れじゃ。しかし、実際には、建てたくても建てられない方々は多い。

青いまま枯れてゆく、あなたを好きなままで消えてゆく、私をずっと覚えていて。なんてね、嘘だよ、元気でいてね。

この仕事をしていると、そんな状況に出くわす事が多い。じゃが、そんな時、営業課長、あるいは支店長がこう言うのじゃ。「そんな糞客、切ってしまえ」とな。

お客は知らない。自分たちが住宅会社を選別しているように錯覚しておるが、実は住宅会社から切られている事を・・・。

[1591: 匿名さん]

>1590

アクセス数w

世界中で大人気？の「江南スタイル」思い出すわw

[1592: 検討中]

>>1590 足長坊主
アクセス数なんて金払ってバイト雇うか、外部に委託すれば簡単に伸ばすことは可能。当てにならないね。

[1593: 足長坊主]

>>1592
ならば、これはどうじゃ？住宅メーカー平均年収ランキングじゃ。
1位：積水化学工業　959万円
2位：旭化成　902万円
3位：大和ハウス　842万円
4位：住友林業　833万円
5位：ミサワホーム　814万円・・・。
皆さんから見て、これらの数字はどうかの？ちなみに、サラリーマンの平均年収は400万円強じゃ。

[1594: 検討板ユーザーさん]

>>1593 足長坊主
もう、なんていうか呆れるね。
その平均年収ってのは、各社が公開しているのかな。このランキングのソースはどこか答えてくれ。
そして、あんたは人気ランキングで住林が3位って話をしてたはずだよな。それがなんで、年収のランキングを持ってくるのかな。
まーどちらにしても信憑性にかける事には間違いないけどな。

[1595: 足長坊主]

>>1594
ソースはハウスメーカー各社が公表している有価証券報告書じゃ。
なお、この件についてさらに議論をしたいのであれば、以前わしが立てたスレッド「ハウスメーカーの年収は民間企業の平均給与の2倍」をご参照されたし。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/603029/

[1596: 匿名さん]

離職率の高いＨＭの賃金なんてどうでもいい。
大体、定年までどんだけ残るんだよ。
心の病だって結構多いじゃん。

[1597: 名無しさん]

>>1596 匿名
ハウスメーカーなんてブラックだからな。
サービス残業代とかもかみしたら時給いくらだろうな。

[1598: 匿名さん]

ハウスメーカーの給料を気にしても意味がない。住友林業の家は実際に住んでいるけど良いと思うよ。まぁ、構造だのうんちくをたれる奴は他で建てるがいい。どうせ建てないんだから。

[1599: 匿名さん]

阪神大震災の時、住林の展示場が倒壊した噂って本当なの？

[1600: 匿名さん]

>1599 不安を煽るような表現は控えた方がいい。大人になりなよ。

[1601: 匿名さん]

住友林業といくつかのHMの建物は、
外壁や壁紙等がダメージを受けたので補修の必要が出たそうですが、
展示場のHMの建物は、さすがに一つも崩壊しなかったそうです。

この情報が正しいかは実際確かめたわけではないですが、
書物で読んだのでほぼ正確な情報だと思います。

[1602: 検討中]

>>1599 匿名
たとえ倒壊してたとしても、阪神大震災の時よりはるかに技術が進化してるし、BFもあるから関係ないよ。

[1603: e戸建てファンさん]

つまり、住友林業の家は構造が弱く、ブラックな企業なのであんまりよろしくないって事ですか？

[1604: 匿名さん]

＞1599
倒壊は本当らしい、大勢に目撃されている。
住林がひんしゅくを買ってるのは被災者達が困ってる状態の中、手際よく倒壊した建物をかたずけた。

[1605: 足長坊主]

一度敗れたからと言って、それがどうしたというのじゃ。すべてが失われたわけではない。

[1606: 匿名さん]

住林って、これまでに雨漏りはないの？

[1607: 匿名さん]

>>51 足長坊主さん
他の大手メーカーさんは、事細かに見積りの内訳書かれてましたけど。例えば、コンセントいくら、リビングドアいくらとか、だから、風通しが良くて気持ちよく確認出来ました。録音しなくても、ちゃんと良い家が建ちました。
住友林業さんは何千万も本体価格があるのに、詳細出さないですかね？本体以外は、例えばエアコンなんかは一ついくらとなっているのにです。打ち合わせの録音も、私は、皆さんが言われるように、絶対必要だと、経験から言わせて頂きます。

[1608: 足長坊主]

>>1607
「他の大手メーカーさんは、事細かに見積りの内訳書かれてましたけど」との事じゃが、詳細な見積りにしてもしなくても、合計結果は同じじゃろ。よって、そんな無駄な事はしないずら。もし、そんな事をしたら、その分の人件費がかかるからの。余分な人件費は結局、お客様に転化されるからのぅ。
「本体以外は、例えばエアコンなんかは一ついくらとなっているのにです」というのは、お客様が選択しやすいようにするためじゃ。
録音のぅ。録音したいならしても良いが、緊張するからの。それに、録音されたら困る秘密の内容もあるからの。例えば、クレーム客になりそうにない、素直なお客様には予備費は乗せないゆえ、その分を特別値引きできる。

[1609: 匿名さん]

>>1608
ＨＭ側からみたらもっともだが、お客側からみたら親切ではないよね。
手間でも人件費が掛かっても、細かい見積りはあった方が安心。
契約するにも、何が付いてるのか不安だからね。

住林は申し込みに5万取ったり、上から目線で感じ悪いね。
たかが在来のくせに看板に乗っかってるだけ、という印象。

[1610: 匿名さん]

このスレでもさんざん話題になってきたけど、
結局詳細見積りは意味ないってことで結論出てた。

その詳細見積りに、部材のロス分って書いてあったらどうすんの？
ロス分は失敗なんだから会社で負担しろ！ってねじ込むんでしょ？
家造りを見ていればわかるけど、
当然切ったり貼ったりでロス分が出る。
それは事前に完璧に把握できるわけないし、
その分も含めて支払っている。

詳細見積り出す会社もあるけど、
その単価だって、仕入れ単価のわけはない。
きちんと利益を乗せて、単価を調整している。
部品をぱちぱちはめていく機械の組立てと
既製品のないところから一から作っていくものもある家造りは全く違うのに、
それをわかっていない人が詳細見積りって騒いでるだけ。

[1611: 匿名さん]

>>1610
ＨＭが出してくる部材で満足ならいいよ。
例えば、玄関収納、キッチン、洗面台、ユニットバスなど。

でも、気に入らない、もっといいものが欲しい時は、値段と品質を
比べる為にも詳細は出して欲しいね。
この値段だったら上のランク付けるとか、こんなに上がるならそのままでいいとか。

特に、住林のトクラス、見た目はスッキリしていいけど、実物は？が多いからね。
例えば、洗面台の面材（ぶつけたらすぐ欠けそう）や引き出しのレール（他社に比べスムーズでない）
など、安価な部材が付いてるよ。

このスレでも話題になってるけど、三協アルミの網戸はレールにあたる断面が面取りされて
いないので、滑りが悪いしね。
あれなら、ＹＫＫやトステム（リクシル）の方がいいんじゃないかな。

[1612: 契約した者]

>>1608 足長坊主さん

>>1608 足長坊主さんへ
細かい見積りがあって困ることはありません、なかったら、どうやって比較検討するのですか？例えばリビングドアは、いくらと書いてあったら資料とか見て高いか安いか考えられるけど、何千万円ですとだけ言われても納得いかないと、思います。そのわりには、屋外給水設備工事等は、何千円とかでもきちんと詳細出てますよね。何で、本体は一つ一つの価格がないんでしょう。値引きとは関係ないと思いますよ、細かく価格出ていても、相談したらちゃんとしてくれました。録音は打ち合わせ記録に書いていても、言い逃れされたから、録音が一番間違いないと思ったからです。

[1613: 匿名さん]

住林って、5万取ったり、大雑把な見積り作ったり
随分、殿様商売だね。
大した部材付いてないのに。

[1614: 匿名さん]

住林のような商売は一昔前なら通用しただろうが、今に時代はマッチしないかもしれない。住んでいるからなんともコメントできないが、家自体はいいよ。マイナスも当然あるが、マイナスを言ったところでどうにもできないしね。

[1615: 匿名さん]

>>1614
例えばどこがマイナスですか？

[1616: 匿名さん]

>>1615 マイナスはサッシ関係がよろしくない。あとは二重丸。

[1617: 匿名さん]

展示場の網戸も硬くて外れそうだったけど、どうしてなんだろう。
サッシメーカーのせい？それとも構造に問題がある？