住友林業の評判ってどうですか？ (総合スレ)

[物件比較中さん]

住友林業で建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。住友林業の評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。

【公式サイト】
https://sfc.jp/
【注文住宅の相談（無料）】
https://house.home4u.jp/promotion/index_01_03?ad=ekdt_ah_05&al=ekdtl

ビックフレーム構法のザ・フォレストBFなど木造の最大手である住友林業について語りましょう。全館空調、間取り、外壁、床材、キッチンなど具体的な話もできると嬉しいです。

■住友林業の施主ブロガー
【びび】
https://www.kodate-ru.com/archives/author/bibi2koda/

[11353: 匿名さん]

>>11351 匿名さん
そう言うレベルの揉め事もあり得るのですね。
高い金払ったかいは一応ありそうですね。

[11354: 匿名さん]

＞＞11353 匿名さん
無料or有料で揉めましたね。
たった数年で床張り替えとかあり得ない。

[11355: 評判気になるさん]

住林もヘーベルみたいに問題多いとこなの？

[11356: 戸建て検討中さん]

>>11355 評判気になるさん
ヘーベル、ミサワ等の大手8社、一条、スウェーデンどこも問題ある時はあるでしょ。
住友林業は比較的少ない印象ですけどね。

[11357: 匿名さん]

住林もへーベルのスレ、ちょっと苦情を書くと、施主？関係者？から袋叩きに合う。
変だわ。

[11358: 通りがかりさん]

>>11357 匿名さん
今ヘーベルにいる施主は仕方ないでしょ
苦情の内容も正直微妙な上に、施主の日本語が下手すぎて、最初はちゃんと聞こうとした人もいたけど、皆味方できなくなった
こっちも最初施主が感情的すぎてちょっと怪しかったけど、内容には同情できる点があったから味方もついた

[11359: ご近所さん]

関係者はここで反論しないで、きちんと仕事したら良いのにね！

[11360: 戸建て検討中さん]

>>11359 ご近所さん

関係者なんていないから。詐欺師の君の会社と違うから(笑)

[11361: 戸建て検討中さん]

>>11359 ご近所さん
君は全く理解してないから言っておきますが大手はこんな掲示板にいちいち反応してビクビクしてないんだよ。

[11362: 匿名さん]

＞＞11361 戸建て検討中さん
そんな事はございません。

[11363: 通りがかりさん]

＞＞11362: 匿名さん
必死で書きこんで大手に噛みついたつもりでいるんだろうけど
匿名でゴニョゴニョ言ってるような奴なんか、そもそも相手にされてないから

[11364: 匿名さん]

＞＞11363 通りがかりさん
外観が安っぽいので止めました。

[11365: 戸建て検討中さん]

>>11362 匿名さん

こんな匿名の掲示板なんか全ての書き込みに信頼度ないので関係者が反応するわけないじゃん。
そんな事も考えられないの(笑)
アレスホームぐらいだよ。
すぐ削除依頼して。
ミサワホームだってスルーでしょ

[11366: 匿名さん]

＞＞11365 戸建て検討中さん
逆に住林はリサーチ凄いと思うけどな。
相当調べ尽くしてる。評判とか、他社からどう言われてるとか。
皆さん、営業マンから聞いたでしょう？

[11367: 匿名さん]

アレスなんか無視しとけよ…
所詮ペンキ屋なんだから

[11368: 戸建て検討中さん]

たしかにペンキ屋

[11369: ご近所さん]

＊＊＊の遠吠え

[11370: 口コミ知りたいさん]

見積を出してもらったところ32坪で土地代除いて4000万強だったのですが(外構等全て含んでます)こんなもんでしょうか。
他のHMは見積取っておらず比較できずにいます。
狭！というご意見以外をお聞かせくだされば幸いです。

[11371: 匿名さん]

住み始めてちょうど半年経ちました。
今の所、パナソニックのインターホンの子機が2階で圏外になるのがイライラする以外は問題無く快適に過ごせてます。
以前は積水の鉄骨造の賃貸に住んでて、そこと比較すると地震で揺れた時の揺れ方（BFはブルブル、賃貸の時はユーラユーラ）が違うのは体感で分かります。どっちが良いとかでは無いです。
住んで思ったんですが、正直構造なんて言ってしまえばどうでも良いですね。震災があったって、今時の普通の家は倒壊なんてまずしないでしょう。
今になって思うのは、やっぱり床とか壁とか普段から目に入るものの仕上がりだとか質感にこだわったのは正解だったと思ってます。
個人的なお勧めは床は挽板か無垢、外壁はシーサンドコートと平田タイルのコンビネーション、内壁の一部もポイントでタイルを使うと、住友林業感出たな、、、って感じになります。タイルは大体余るので大工さんに取っておいてもらって、外構で使うのもありだと思います。

[11372: 匿名さん]

>>11370 口コミ知りたいさん
11371の者です。
外構が緑化が出してくるプランであれば、最初の見積もりはうちもそんな感じだった様に思います。
ただ、すみりんの平均は大体これくらいと言うのは実は難しくて、お客さんそれぞれの希望やら予算に応じて提案して来るものが違うと思います。
ちなみに緑化はステキな提案して来るんですが、やっぱり割高です。緑化にお任せするメリットはあるんですが節約するなら外構はご自身で他の業者を探されるのが良いかと思います。他のハウスメーカーと提携してるけど、住友林業緑化とは提携がない業者を当たると、メーカーの水準の品質は外れ難いかと思います。

[11373: 匿名さん]

>>11371 匿名さん
鉄骨の方が良いのは明らか。
基本の耐震性能が違うし何より構造がシロアリにやられる心配がない。

[11374: 通りすがりさん]

>>11373 匿名さん
鉄骨に比べて木造は気密性に優れており、光熱費がかかりにくいです。
また、木造でも耐震等級3を取得すれば、鉄骨と同じ耐震性をもつことが可能です。
よほど広い家や庭を持っていて、大空間や大きな窓がほしいというわけではない限り、木造で十分です。

なお、シロアリは定期的なメンテナンスをすれば問題ありません。もしメンテナンスの手間が嫌という話であっても、鉄骨でも木の土台を使っているケースが多いため同様にメンテナンスは必要です。

[11375: 紫の鏡]

>>11370 口コミ知りたいさん
狭いとは思いませんが、高く感じます。
外構はどのくらいの価格ですか？

[11376: 匿名さん]

>>11370 口コミ知りたいさん
提案仕様がどの程度乗ってくるかで金額が全然違ってくるので一概に高い安いは言えない部分もありますが、確かに他の方も言われてる通り、外構は緑化のプランが出てからでもいいので他の外構業者にも見積もりを取られることをおすすめします。
家が建つ時に一緒に外構も完成するなどのメリットもありますが、緑化はとにかく高いですね。
うちの場合、他社で外構依頼したら半額になりました。

[11377: 口コミ知りたいさん]

>>11372 匿名さん
ありがとうございます。外構は他の業者に頼む予定ですが250万ほどの予算どりになっています。
外構屋さんの選び方、参考になります。

[11378: 口コミ知りたいさん]

>>11375 紫の鏡さん
ありがとうございます。高く思われますか…
外構で250万予算取りしてあります。

[11379: 口コミ知りたいさん]

パラパラとすみません。

>>11376 匿名さん
ありがとうございます。
そうですよね、我が家は割とオプション乗せていますが、
プランも普通に四角い箱で、階段なども標準ですし、お金がかかりそうな形でもないんですが。。
外構は緑化だと同時に完成するんですね。
営業サイドがあまり緑化を勧めてこず(高いと言っていました)もともと別で依頼するということにして
予算だけ確保している状況です。

[11380: 戸建て検討中さん]

>>11373 匿名さん
UA値0.45以下C値0.5の家を建てられるなら鉄骨でもいいかな。これから電気代が2倍、3倍になる可能性大なのに低性能の家は嫌だな

[11381: 匿名さん]

>>11380 戸建て検討中さん
UA値は0.3台～は鉄骨でも全然いけるものある。大手の中ではかなり高性能な部類。
でもC値0.5は厳しいかな。気密施工のしっかりしてる商品でC値1.0～C値2.0程度。
でも省エネでみればC値自体はそれで十分。
さほど問題じゃないよ。

[11382: 匿名さん]

>>11374 通りすがりさん
「鉄骨の耐震等級1と木造の耐震等級3は同等の耐震性能」
だそうですよ
https://youtu.be/VXiURRwAxhA


また鉄骨は木の土台など使っていません。間違った情報です。
鉄骨は土台すらありません。

[11383: 匿名さん]

木造と鉄骨では重さが異なり、鉄骨は数値上強度を上げとかないと崩壊する。木造は軽いので強度が要らないだけかと。逆を返せば鉄骨は木造の耐震等級では耐えられない。耐震等級が同じなら地震に対する結果は同じ。

[11384: 匿名さん]

>>11383 匿名さん
違う、間違い。
耐震とは重さを含んで計算する。
重さが違って耐震性が変わったら基準にならない。
3階建てや延床面積が大きくても同じ耐震性能にする必要がある、当たり前。
仮に同じ大きさの家だとしても仕様によっては鉄骨住宅の方が軽くなることもあるからね。

[11385: 通りすがりさん]

>>11384 匿名さん
耐震性の計算に重さが含まれているなら、重さが違ったら耐震性が変わるのでは？矛盾してるように聞こえる。

同じ耐震等級で、鉄骨のほうが軽くなることはさすがにないですね。
比重と強度の比較はこちらにあります。
https://www.daitec-wood.co.jp/products/guide.html

[11386: 匿名さん]

YouTubeにあるのは構造強度。
耐震等級は総合評価。
強度は鉄骨の耐震等級1＝木造の耐震等級3。
だからと言って耐震性能は木造の耐震等級3=鉄骨の耐震等級1はお門違い。

鉄骨はそこまで強度上げないと重いから耐震等級が取れないだけ。同じ等級でコストが同じならあとは好み。

[11387: 匿名さん]

>>11385 通りすがりさん
矛盾は無い、理解が足りない。
仮に同じ木造でも
軽い木造、重い木造、耐震等級が3なら耐震性の基準のラインは同じ。

それと重さの話だが、鉄骨の方が軽くなることもある。なぜ事実を否定するのか謎。

[11388: 匿名さん]

>>11386 匿名さん

違う。
耐震性の話。

つまり
木造の耐震等級3と鉄骨の耐震等級1は同じ地震に耐えられる基準と言うこと。

[11389: 検討者さん]

>>11384 匿名さん
強度と耐震性を分けて考える必要があるのでは？
S造、RC造は重いからより強い強度が必要だから、
在来軸組の耐震等級3の強度がS造、RC造の耐震等級1の強度と同じだけど、耐震性でいえば耐震等級3と耐震等級1で違うということではないでしょうか。
ただ一般的な住宅は建物の規模は小さい=軽いから２階建て程度の住宅に関して言えば、在来軸組の耐震等級3とS造、RC造の耐震等級1は同じ耐震性だと思います。

[11390: e戸建てファンさん]

構造塾の佐藤さんも動画の中で木造は耐震等級3を最低基準にするくらいが良いと言ってるね
それが全てでしょ

[11391: 戸建て検討中さん]

>>11381 匿名さん

十分？そんな事ないですよ。
そもそも十分という基準が低いと思いますよ。
C値0.5の家に住んだ事ありますか？
断熱0.45でもC値が２前後は個人的なダメな家です
まずは一度生活してみればわかります。

[11392: 匿名さん]

>>11391 戸建て検討中さん
あなたも生活したことないでしょ(笑)
だから違いは体感出来ないってことに気付かないんだよ

[11393: 戸建て検討中さん]

地震、台風、火事に対する家の性能も重要だと思いますが日々毎日実感する温熱性能に自分は重要視します。
そしてこれから2倍、3倍が予想される高騰する電気代。
耐震に関しては木造の耐震等級3で我慢します(笑)

[11394: 戸建て検討中さん]

>>11392 匿名さん

生活してますよ(笑)
だから実感してるんです
電気代も大きく違うし。
全館空調も使ったことないのに否定する輩
笑えます

[11395: 匿名さん]

>>11394 戸建て検討中さん

＞電気代も大きく違うし。

何と比べて違うの？

[11396: 匿名さん]

>>11393 戸建て検討中さん
だから鉄骨でもUA値0.3台程度はメーカーによっては可能なんだが、、

[11397: 通りすがりさん]

>>11388 匿名さん
もしそうだったとしたら、国の基準がひっくり返っちゃいますよ笑

[11398: 戸建て検討中さん]

>>11396 匿名さん

だからUA値だけじゃお話にならないんだが、、

[11399: 匿名さん]

>>11373 匿名さん
鉄骨メーカーでも防蟻メンテナンスは定期的に勧められる。
内装部分がやられるから。

特にへーベルは人通口がないから、場所によっては家の中のフローリングに穴開けて薬剤を撒く。
へーベルのスレ見ると、「そんなの聞いてない！」と散々揉めてたよ。

[11400: 匿名さん]

>>11397 通りすがりさん
そもそも国は構造を越えて耐震等級で耐震性が同一であることは定義してませんが。
思い込みですね。

[11401: 名無しさん]

>>11391 戸建て検討中さん

c値か2と0.5の家に住み比べして、体感でどっちが0.5の家か判断できる人はいるのでしょうか。

[11402: 戸建て検討中さん]

>>11395 匿名さん
1軒めの家と2軒目の家です。
この度の3件目はUA値はたいした事ない0.4前半Cは0.5を切ってます。
体感、実感そして電気代の請求額ににやり

[11403: 匿名さん]

>>11399 匿名さん
シロアリが真に怖いのは構造体がやられるからなんだが。
鉄骨は構造体はシロアリに無敵
木造と鉄骨とじゃ天と地ほどもリスクが違うよ。

[11404: 戸建て検討中さん]

>>11401 名無しさん

あのねヘーベルの施主がエアコンつければ暖かいですって言ってるでしょ？
エアコンつけなくても暖かい日が多いって事ですよ。
きき酒ならぬききC値なんか出来ないから(笑)
君たち2000年初頭からのドイツのエネルギー貧困知ってる？
電気代7万8万払えるなら鉄骨買えば

[11405: 戸建て検討中さん]

自分の家は正直たいしたことない普通の家です。
まわりの日本の家が低性能過ぎることに気がついたほうがいいですよ。

[11406: 名無しさん]

>>11404 戸建て検討中さん
鉄骨うんぬんでは無くヘーベルは断熱材が薄いからねぇ

[11407: 通りすがりさん]

>>11400 匿名さん
国土交通省の資料には耐震等級3の定義は「稀に（数十年に一度程度）発生する地震による力（建築基準法施行令第88条第2項に定めるもの）の1.5倍の力に対して損傷を生じない程度」
とあります。木造と鉄骨造で耐震等級が同じでも耐震性が同じではないと？では、あなたの仰る耐震性とは何でしょうか。

[11408: 通りすがりさん]

>>11401 名無しさん
体感というか、電気代で比較できるんじゃないですかね？

[11409: 戸建て検討中さん]

>>11406 名無しさん
自分はヘーベルは最初から消しでした。
地震に対してめちゃめちゃ心配性なら鉄骨買えば。自分は総合的に考えて木造1択でしたが。
とにかくネット、You Tubeだけの浅はかな知識で断定的な書き込みやめな。

[11410: 名無しさん]

>>11407 通りすがりさん
だから、実際の計算上は違うから構造の専門家が分かりやすく解説してくれてるんでしょうに

[11411: 匿名さん]

伝統工法なら木造のメリットも大きいが、在来工法になって鉄骨と木造では、コストくらいしか木造のメリットは無くなったと思う。住友林業なら鉄骨と同じ工法で安全面保ちながら木にしたいこだわりを貫くことができる。

[11412: 匿名さん]

>>11409 戸建て検討中さん
そうですね、C値で電気代が変わるとか笑っちゃいますもんね

[11413: 戸建て検討中さん]

そうそうセキスイハイムのグリーンなんちゃらは興味ありましたね。ハイムは気密測定もしてるし1.6から2近いらしいですが。
鉄骨か木造かなんかカレーライスかハヤシライスたと思ってるので好みを選べば。
人に押しつけるものじゃない。

[11414: 通りすがりさん]

>>11410 名無しさん
？？耐震性とは何ですかと聞いたのですが。
国を信じるのか、構造ユーチューバーを信じるのかは人の自由ですね。少しネットで調べればわかりますが、他の構造専門家でも、耐震等級が同じなら耐震性は同じと言っている人もいます。
さて誰が正しいのか笑

[11415: 通りすがりさん]

>>11413 戸建て検討中さん
元々は鉄骨至上主義さん>11373が持論を押し付けてきただけですよ。

[11416: 紫の鏡]

>>11378 口コミ知りたいさん
外構250万円ってことは、建物は諸経費込みで3750万円以上。
太陽光や蓄電池、エネファーム、タイル外装、瓦葺等の高価なオプションを付けていませんか？
もしくは、これから値引き前提の見積かもしれません。

[11417: 戸建て検討中さん]

>>11415 通りすがりさん
いるいる。
絶対鉄骨！絶対RC！
住友林業スレはお門違いなんですけどね

[11418: 匿名さん]

>>11414 通りすがりさん
繰り返しますが、国は構造を越えて耐震等級で耐震性が同一であることは定義してません。思い込みですね。

それと構造専門家じゃない人が、耐震等級が同じなら耐震性は同じと言っていますね。
構造専門家は木造の耐震等級3が鉄骨の耐震等級1と言っている。

[11419: 通りがかりさん]

結局は単なる好みだと思うんですけどね。

[11420: 匿名さん]

住友林業でそれ言ってもただの木造じゃないからなぁ

[11421: e戸建てファンさん]

大まかな間取り考えて打合せしたけど、知らない間に耐震等級２に変わってた。
設計士も苦労して何とか３にしてくれたけど、BFがガレージと２階に多く邪魔に感じた。

鉄骨ではどうなんだろうと話を聞くと、更に広い家にしても問題なく耐震等級３。

インナーガレージ３階建てはBFといえども厳しいとわかった。
ちなみに金額は同レベル。

２階建てならBFがいいかな。

[11422: 匿名さん]

＞＞11403 匿名さん
でもさ、へーベル自慢のネオマフォームって、白蟻が蟻道を造りボロボロになるんだよね。
構造体は鉄だから喰わないが、それ以外（ネオマフォーム、内装材）がボロボロのなったら住めないでしょう？

その写真はへーベルから来る白蟻メンテナンスのお知らせに載ってる。
鉄骨は白蟻の心配不用を信じてた施主は怒り心頭・・・

[11423: 匿名さん]

ヘーベルは土間コン打たずに土が丸出しらしいからね

[11424: 匿名さん]

＞＞11423 匿名さん
今時、布基礎でも防湿コンクリート位は打つよね。
ＡＬＣは湿気厳禁だしね。（旭化成建材のカタログに記載あり）

[11425: 匿名さん]

>>11424 匿名さん
だから他のメーカーは打つけど、ヘーベルはどうなの？って話でしょ

[11426: 匿名さん]

＞＞11425匿名さん
そうですね、ちょっと時代遅れな印象。
人通口もないしね。

[11427: 11421]

住宅の色々な事聞いてなかったらHBの営業に言い包められちゃうとこだった。住林の営業さんには感謝！
HB、壁厚すぎで部屋狭くなっちゃうのはビックリ！

[11428: 匿名さん]

防蟻メンテナンス薬剤比較

ＨＢハウス　液体
Ｓ水ハウス　錠剤
Ｍホーム　防蟻シート
住林　タームガード

この中では住林が一番安全性が高いと思う。

[11429: 通りがかりさん]

タームガードって基礎ギリギリに植物植えたら枯れちゃうか心配だったけど特に問題なく育ってますわ。

[11430: e戸建てファンさん]

>>11374 通りすがりさん

＞なお、シロアリは定期的なメンテナンスをすれば問題ありません。


いえいえ問題大あり
一般的な話だが、
シロアリの調査によると
わりと築浅で「保証期間内」でも
シロアリ被害にあっている木造住宅はある。
築年数が10年を越え15年未満で5%程度。
たったその程度の築年数でしかも「保証期間内」で5%はヤバイ。

単純計算で1万件の同様が木造住宅があったら500件の被害があったってことだからねぇ

もちろん、この調査は専門家が調べたから分かった結果で、調査が無ければシロアリ被害にあってることすら分からなかったはず。

[11431: 通りすがりさん]

>>11430 e戸建てファンさん
シロアリと保証期間は関係ないです。
シロアリのメンテナンスは有償になっています。（私の知る限りほぼすべてのハウスメーカーで）
シロアリの被害にあったお家は、メンテナンスをしていなかったのでしょうね。築10　年から15年というのは一番安価なシロアリ対策の効き目が切れている頃です。

[11432: e戸建てファンさん]

>>11431 通りすがりさん
いえ。
保証期間内と言うことはメンテナンスをした場合の保証期間内と言うこと。
メンテナンスをしても結構な確率でシロアリ被害にあうってこと。

[11433: 口コミ知りたいさん]

>>11416 紫の鏡さん
ありがとうございます。挙げていただいたものはどれもつけておらず(エネファームではなく、エコワンなるものは入っていますが)値引き後の見積もりなのです。
提案工事としては、キッチン、リビングドアをガラスのものに変更、ダイニングを大判のタイルにするぐらいでしょうか。
他のハウスメーカーさんは全く見にいっていないので、相見積取るのが正解ですかね、、

[11434: 口コミ知りたいさん]

>>11433 口コミ知りたいさん
あと、お風呂周りと洗面でプラス50万くらい増額になっているのを失念しておりました。

[11435: 匿名さん]

>>11433 口コミ知りたいさん
総額より、本体工事価格がいくらかではないですかね？あそこだけブラックボックスで正直自由自在。断熱性能や耐震等級、工法にもよるとは思います。2800万前後なら妥当では？

[11436: 匿名さん]

タームガードもアメリカカンザイシロアリには効果ないので、住友林業でも安心はできないです。そのため基礎に薬剤塗ってますが。そのほかのシロアリには保証もありますし、10年おきの工事はしておいた方が無難だと思います。

[11437: 評判気になるさん]

アメリカカンザイシロアリには基礎に薬剤ぬっても関係ないじゃろ
もうコイツはどうしようもない恐ろしいヤツ

https://youtu.be/pis8kfxB0vE

[11438: ご近所さん]

>>11433 口コミ知りたいさん
相見積もりとるべきです。
どれ程高いか分かると思いますよ。

[11439: 匿名さん]

住林は10年おきに防蟻メンテだけど、へーベルは築10年以降は5年おき。
床下に液体だから強い薬は撒けない。
当然、一生に掛かる費用も変わってくると思う。

[11440: 評判気になるさん]

>>11439 匿名さん
住林、他メーカーは新築時10年毎の施工説明するけどヘーベルは今でも怪しいことしてるね

[11441: 施主です。]

昨年、住友林業で新築したものです。
気密検査を実施したので、参考までに数値をおつたえします。
一回目がC値が0.56で、いくつかの箇所を手直しして最終、0.53という結果です。
大工さんによると思いますが、気密測定の業者さんは、住友林業は現場も綺麗で、気密性も高いと仰っていました。
ご参考まで。

[11442: 戸建て検討中さん]

>>11441 施主です。さん

おめでとうございます！
ちなみに窓は変えました？

[11443: 匿名さん]

気密性能を気にするなら断熱性能をもっと気にするべきだがな

[11444: 施主です。]

>>11442 戸建て検討中さん
はい、apw330に変えましたよ。

[11445: 匿名さん]

＞＞11440 評判気になるさん
後で施主からクレームが来てるらしい。

[11446: 施主です。]

>>11443 匿名さん
もちろんです。サッシも断熱も1.2地域相当に変えて、Ua値は0.43になりました。

[11447: 戸建て検討中さん]

>>11446 施主です。さん

たぶん素晴らしい家ですね。
断熱を1.2地域に変えて,窓もapw330でUA値0.43なら結構な開口と窓も多めの住友林業らしい素晴らしい家だと推測できます。
自分は住友林業の家の気密値をデータとっているので(笑)

[11448: 戸建て検討中さん]

>>11443 匿名さん

気密測定をする人間がUA値スルーするわけないでしょ(笑)

[11449: 匿名さん]

c値0.5も2.0もそんなに影響は無いってさ
「暖かさ（燃費の良さ）とは、ある気密性能に達すると、あとは断熱性能に大きく左右されます。」
c値0.5も2.0もそんなに影響は無いとのこと


https://www.mokusei-kukan.com/message/column/04/03.html

[11450: 戸建て検討中さん]

>>11449 匿名さん
残念ながらそんな与太だいぶ前から知ってます。
住んでみたらわかるよ。電気代の違いが

[11451: 匿名さん]

>>11450 戸建て検討中さん

C値の多少じゃ全く変わらんよ

[11452: 通りすがりさん]

実体験で語っている人のほうが情報として有力。