二重床VS直床 Ｐａｒｔ2

[匿名さん]

以前は二重床が圧勝の雰囲気のあった「二重床VS直床」のスレですが、二重床の普及と共にその欠点が見えてきた為か、直床を支持する書き込みも増えています。
　今後の展開は？

[424: 匿名さん]

マンション市場首都圏以外なんてゴミだよ。

[425: 匿名さん]

↑そりゃ、デベにとっては東京の方がおいしいわな(笑)

消費者にとっては酷な状況だけどね。

[426: 匿名さん]

直床の感触は初めて踏む人には説明が必要なのは「事実」。

二重床が直床よりうるさいというのは「推測（願望）」

違うというならそれを示すデータなり居住者のアンケート結果なりを示してね。

[427: 匿名さん]

好きだね～、データとかアンケートとかが。しかし、何で「直床を初めて踏む人には説明が必要」なのかがわからんが。そんなにふわふわだったの？あなたの経験した安物の直床って。

[428: 匿名さん]

直でも二でも戸建買えなかったから
マンションなんでしょ。
お互い仲良くしましょう

[429: 匿名さん]

422さん

３ＬＤＫ７５平米ほどで５０００万以下なら都内でもそこそこいいとこ買えますよ。
埼玉千葉なら財閥系やタワマンで無い限り最上階角部屋が余裕で買える。


423さん
ウチは新築でボイド300mmの直床ですよ…って東京じゃなく埼玉の低価格マンションですけどね。

[430: 匿名さん]

都内でもそこそこいいとこか、、。残念ながらそのクラスだと床下空調設備まで
備えてる二重床物件は無いでしょう。つまり、太鼓現象の発生が予測される。

ならば直床で造り、そのコスト減分を価格か他設備に反映したら、よりよいマン
ションになったろうに。もったいない。

[431: 匿名さん]

>>427は、“直床　フワフワ”で、ググってみるといいよ。

[432: 匿名さん]

と言うか、ここに常駐してる二重床信奉者って、二重床の何がよいのか、語れないんですね。

先に言っとくけど、直床は住まいの床構造として一般的なので、良いも悪いもないから。

ただ、二重床は住まいの床構造として一般的ではないので、直床より優れてるなら語れるんじゃない？

そぅそぅ、一般消費者が買えないような億ションは引き合いに出さないように。

床下空調が設備されてるような億ションの二重床は、直床派の人たちも性能を認めてるんだから。

[433: 匿名さん]

しかしそろそろ誰か教えてあげたら？

床下「空調」と防音は全く関係ないってことを。

[434: 匿名さん]

と言うことは2重床でも直床でも防音には関係ないって事にもなるよね。。。

[435: 匿名さん]

>>432が、どんなに熱弁を振るっても、市場の直床嫌いは減りませんよ。

[436: 匿名さん]

直床信者は、実際に直床と二重床、両方に住んでみたことあるんかいな。
俺は、両方住んだことあるぞ。
結論は、二重床の方が断然静か。

でも、いくら言っても、実際に両方住んだことのない人は、信用できないのかな。
だったら、こう言いたいね。
自分の本能・直感を信じろ、とね。
二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
直床より、静かに決まってるだろう。

[437: 匿名さん]

二重床信者は、実際に直床と二重床、両方に住んでみたことあるんかいな。
俺は、両方住んだことあるぞ。
結論は、直床の方が断然静か。

でも、いくら言っても、実際に両方住んだことのない人は、信用できないのかな。
だったら、こう言いたいね。
自分の本能・直感を信じろ、とね。
二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
でも直床より、上階の音が伝わったのが事実だぜ。

[438: 匿名さん]

直床は賃貸で容易に経験できるからな。

[439: 匿名さん]

>>437かなり恥ずかしいな

[441: 匿名さん]

>>437かなり恥ずかしいな

436が自分の大した事ない経験と知識を一般常識的に話しているよりマシじゃないの？

[442: 匿名さん]

遮音性能で争わなければリフォームしやすいかどうかの問題にしかならんね。

[443: 匿名さん]

>>437

前にも同じことを言われたのにもう忘れちまったのか？

仕方がないからもう一度言ってあげる。
床の仕様以外の、上階の住人も含めたすべての条件が同じだったのでなければ、
君の二重床・直床経験談は無意味だ。

以上よろしく。

[444: 匿名さん]

歩行感

[445: 匿名さん]

フワフワが嫌われてるって指摘にまともに反論できずにいるな

[446: 匿名さん]

>>441
擁護するにしてももうちっと選ばなぁ直床派に失礼だろうよ

[447: 物件比較中さん]

>二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
>直床より、静かに決まってるだろう。
こういう大間違いのイメージがあるからなんちゃって2重床が増えるのでしょう。

私は埼玉県の東武東上線沿線で物件検討中ですので中流以下物件の仕様には詳しくなりました。
いろいろな物件の検討板や住民板を見ていると住民の生の感想がいろいろ書いてありますので
思いつくものを2・3紹介します。

直床ではこんな感じ↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26966/res/171-171


2重床はと言うとこうなる↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26775/res/886-886

さらに、こんなリアルな声も↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26730/res/253-256

やはり、郊外ファミリー物件等の中流以下仕様ではなんちゃって2重床の音の悩みは深刻のようです。

[448: 物件比較中さん]

（連投ごめんなさい）
おまけでもう一つ↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26730/res/252-252

2重床に遮音材を付けてふわふわって・・・
本当にこんな仕様があるのでしょうか？

[449: 土地勘無しさん]

>>436
>二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
>直床より、静かに決まってるだろう。
面白い！！
こいつは、床が何も支えのなく浮いていると考えているに違いない。

[450: 匿名さん]

>床の仕様以外の、上階の住人も含めたすべての条件が同じだったのでなければ、
>君の二重床・直床経験談は無意味だ。

これを言っちゃたら、ここの論議は成り立たないじゃないの？みんな違う所に住んでんだから。

[451: 匿名さん]

＞フワフワが嫌われてるって指摘にまともに反論できずにいるな

誰が指摘しているの？

[452: 匿名さん]

ん、特に嫌われてないが。

誰が嫌ってるって？このスレに張り付いてるヒマな二重床信奉者だけだろが！

[453: 匿名さん]

「おまえヒマだな」という発言が
直床派からしか出ていないのが興味深い。

[454: 匿名さん]

>「おまえヒマだな」という発言が
>直床派からしか出ていないのが興味深い。

「おまえら」ではなく「おまえ」という点を考えたらわかるんではないの？

[455: 匿名さん]

市場シェアは秘密結社の陰謀などと妄想しているから、
>>452のような不思議レスを平然とするようになる。

[456: 匿名さん]

なんだ、その秘密結社って。一体誰が言い出したんだ？

[457: 匿名さん]

>>447さんが指摘してること、私の地域でも感じていました。
直床物件の住民は上の階の音なんか聞こえないといい、
二重床物件の住民は上の階がうるさいという書き込みが散見される。

私の地域も財閥系デベなんて手も出さない地方です。

お金をかければふわふわでもなく遮音もしっかりした二重床が作れるけど、
一般的な庶民物件の二重床なら直床の方がましってことでしょう。

絶対二重床が良いと主張する人は、
音は我慢できるけどフワフワは我慢できないってことなのかな？
そういう人には遮音材もない直床をお勧めします。

[458: 匿名さん]

個人的な感想を言われても…

普通は良いもの、消費者から支持されるものが売れるんだよ。

マンションの床だけがその例外になる理由があるのかね？

[459: 匿名さん]

マンションは床だけ単独で販売してないからね。

[460: 匿名さん]

そんなに直床が優れているなら
なぜ「二重床より遮音性に優れる直床を採用しました！」
と言って売らないの？

[461: 匿名さん]

優れてるなんて消費者が認めないから

[462: 匿名さん]

>普通は良いもの、消費者から支持されるものが売れるんだよ。
普通はそうなんです。そうあるべきなんです。

でも、何で二重床が消費者から支持されるの？
って聞かれると、あなたも明確に答えられないのでは？

私もこのスレを見るまではデベに言われるままに、
理由も分からずに二重床は良いもんだと思ってました。

遮音性に劣り、リフォームにもあまり意味がない・・・ってことは良い点は踏み心地だけ？
遮音を犠牲にした踏み心地にコストを掛けることの意味が分からないです。

何故、二重床物件ばかりになったのか、踏み心地以外に二重床の利点はないのか、
ご存知の方は教えてください。

[463: 販売関係者さん]

買い手が上辺で騙される方が多いからです。

[464: 匿名はん]

販売戦略です。
毎度あり！！！

[465: 匿名さん]

> でも、何で二重床が消費者から支持されるの？


フワフワじゃないからに決まってるだろw
おまえフワフワ嫌われてるって話にまともに反論できてないじゃないかw

[466: 匿名さん]

みんな騙されてる・自分は流されないってどんな思い上がるだよw

[467: 匿名さん]

>>462
>踏み心地以外に二重床の利点はないのか、

フワフワから話題を逸らそうと必死だな。

[468: 匿名さん]

＞おまえフワフワ嫌われてるって話にまともに反論できてないじゃないかw

だから誰から嫌われているのかって聞いてるんだけどね？

[469: 匿名さん]

誰が見ても、一重より二重のほうが防音・防寒に優れてるのは明らかじゃん。
服だって同じ。一枚より二枚のほうが良いに決まってる。

それをTシャツ２枚よりゴアテックスのほうが暖かいとか、
２枚でも穴が開いてると寒いとか、反論してるんのが直床派。

[470: 426]

426です。疑問に思ってることを質問しただけなのに・・・
おまえとか話題をそらすとか言われてちょっと侵害です。
(ま、こんな掲示板なんてそんなもんでしょうけど)

いずれにしても、やっぱり踏み心地の問題だけだということなのでしょうか？
フワフワ直床がどうしても許せないからその踏み心地を解消させる為(だけ)に
遮音性を犠牲にして、そこを補う為に構造にも階高にもコストを掛ける。
若しくはコストを掛けずに遮音性は無視する。ということなんでしょうかね。
（そんなことなら私はそこまで踏み心地にこだわらないかな？)

でも、二重床物件のデベ営業が自分も何も分からないくせに(若しくは分かっているのに)
｢二重床だから遮音性に優れている｣とか｢二重床だからリフォームに有利｣とか
全く的外れな売り文句を口にすることはおかしいですよね。

[471: 462]

ごめんなさい、426じゃなくて462でした。。。

[472: 匿名さん]

結局「フワフワが嫌われてる話に反論出来ないうんぬん」の「誰」が嫌っているかなのは、誰だったんだ？

[473: 匿名さん]

醤油うこと。>>470

営業が言うべきことは
｢二重床だから軟らかくないですよ｣だろうな。

｢二重床だから少々上階の音が響きます｣とか
｢二重床だけどリフォームにはあまり関係ないんですよ｣
とかって正直に言っちゃってたら商売にならんからな。
かといって、逆のこと言う嘘はいかんよな。

[474: 匿名さん]

「直床だからリフォームに不利ですよ。」
「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」


って正直に言っている営業もいませんね。

[476: 匿名さん]

結局、直床派の反論は、施工が悪いとか・設計が悪いとかが前提になってる件

[477: 匿名さん]

市場シェアが低いのは消費者に嫌われてる結果だって小学生だってわかるのに
誰に嫌われてるのって質問する奴は脳が無いの？

[478: ビギナーさん]

ここ面白いね

一部のか ひとりの二重床盲信者の必死な書き込み

家族みんなで大爆笑です

余程ひどい二重床物件にお住まいなんですね

無理なローン組んで

毎日ひどい足音や騒音に悩まされ

ストレスの発散はここだけ・・・

痛々しいです

ほんと二重床ならぬ二重ヴァカですね

他の追随を許さないヴァカという事で・・・

[480: 匿名さん]

そもそもの
「二重床は直床よりウルサい」という主張の根拠を
いい加減出してもらおうか。

両方の居住者のアンケート調査結果でも手元にあって言ってるんだろ？当然。

[481: 匿名さん]

一重より二重、二重より三重、三重より四重、四重より五重が、遮音・防熱に優れるのは明らかです。
小学生でもわかることです。
百重床とも言える最上階の音は地上にまで伝わりませんし、地上の熱も最上階まで伝わりません。

あとは設計・施工の問題。
バランスが悪ければ一重より悪くなるのはあたりまえ。
ただしこれは例外ですね。

[482: ビギナーさん]

479さんへ
所詮二重ヴァカですから
まともな知識などありません
良識あるみんなで
かまってあげましょう

[483: 匿名さん]

おい、誰が出すんだよっ！

お前持ってるんだろ？二重床のほうがウルサいっていう根拠。

え？持ってないよ。お前こそ持ってるから言ってたんだろ？

え？ないよ。

どーすんだよ！

知るかよ！

最初に言ったやつ出てこいよ！

…つづく

[485: 匿名さん]

で、二重床のほうがウルサい
と主張する根拠はどーした？

主張取り下げか？

[488: 匿名さん]

>>484
まて、ヴィトンはもはや二流ブランド、素材も安いし、品質なんて無いに等しい
定価の十分の一以下でスーパーコピーが作れる、たかがしれたブランドですよ？

[489: 匿名さん]

太鼓現象なんで誰でも小学校の体育館で経験してるし、わかった上での二重床の評価ですよ。たまたま粗悪な二重床の物件を全体にあてはめなさんな。

[491: 匿名さん]

ようするに手抜きを前提にしないと二重床派を批判できないほど直床派は追い詰められているんですね。

[492: 匿名さん]

二重床狂信のキミ！素直じゃないねぇ。

ここまで考え方がひねくれてると、哀れみさえ感じるよ。

[493: 匿名さん]

売れてない工法を弁護するのは大変だねえ

[494: 匿名さん]

>>479

痛々しいねぇ～

直床が悪いとは言わないけど、過去の技術だということは認めないとね。

[495: 匿名さん]

直床の悲劇

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3105/

[496: 匿名さん]

「直床だからリフォームに不利ですよ。」
「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」


これは事実だからなぁ・・・
LL45の遮音フローリングも、床下のスポンジが潰れた後は、音が響いてしまう。
その時はフローリングを交換すればいいんだけどね。

二重床はそういう欠点を克服するために開発されたもの。直床より優れているのは認めざるを得ない。
太鼓現象も防音材の充填で克服できた。

直床を愛してやまない人がいるのは、ご自宅を愛しているだけですよね。
それは良いことだと思いますよ。
このスレで意地になって書き込んでいるのも、ほほえましいです。

[497: 匿名さん]

よその直床・・・低性能、自分の所の二重床・・・高性能、という実証もされていない論理を信じていれば、
何も怖いものは無い。

[498: 匿名]

しょうがないですね。。。

＞「直床だからリフォームに不利ですよ。」
実はこれはあまりあてはまりません。
スケルトン・インフィルでもない限り、二重床でも水回りを大幅に変更することは難しいです。（管理規約含め）
水回りを変更しないリフォーム（壁面変更程度）ならば直床・二重床共に有利不利はありません。
またあまり一般的ではありませんが、直床でどうしても水回りまで変更したい場合は究極二重床にして対応するという選択肢もあります。（これも規約次第ですが、玄関框を上げれば可能）

＞「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
あの感じが気持ち悪い人は二重床が良いでしょうね。
好き嫌いの問題でしょう。

＞「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
逆です。
音が鳴り易いのは下地木工造作（コンパネ等）にフローリングをとめる二重床です。
これは構造上しかたがありません。

＞「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
直床はコンクリートの精度ではなく、左官の精度です。コンクリートとモルタルを一緒にしてはいけません。
現在はレベラーによって精度を出しますので、直床の場合は左官技術を要しますがレベル精度は直床も二重床も変わりません。
（レベルの取れていない箇所は一目瞭然ですから）
ちなみにボールは基準精度である3パーミル以下の勾配でも転がってしまうので、そのことが精度が出ていない証拠ともなりません。
（レベラーを使用すれば数パーミルもずれませんけど）

＞「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」
同じ事を言うならば二重床は束脚防音ゴムの劣化によって振動が伝わるでしょうね。
防音ゴムの交換は完全リフォームと同じ意味を差しますので、これはそうそう簡単に交換ができないでしょけど。
ちなみに直床のクッション材や二重床の防音ゴムは共に、主に軽量衝撃音を緩和するものですが、同時に重量衝撃音も多少緩和する働きがあります。その一方で、共に音響を制するものではありません。
二重床は構造上木工の床面で音響が発生してしまうため、グラスウール（二重床の束脚や床板剛性と同じでグレードがまちまちですし高密に完全充填できなければ効果はあまり期待できません）などで吸音する必要があります。
一方直床は構造上「吸音すべき音響」の発生率が二重床に較べて極端に低いです。

マンションは大きな買い物ですので、もっと勉強されることをお勧めします。
がんばってください。

[499: 匿名さん]

どうやらコレで決まりかな。

二重床派の主張で専門的な書き込みなんて今まで一切無いことからも、
プロには当たり前の事なのに、ここに書き込んでいる二重床派の素人が
変にねじ曲げようとしてるだけ、なのが非常によく分かります。

二重床狂信のボクちん、もっと勉強しようね～。

[500: 匿名さん]

「自分が正しくて
世の中のほうが間違ってる！」

って主張は、
このスレにかぎらずツラいよね。

わかるわかる。

[501: マンション住民さん]

これくらいでめげるような二重床信者は信心が足りない。

[502: 匿名さん]

自分が正しくて世の中のほうが間違ってる

…まさに信者。

[503: 匿名さん]

どうみても「直床信者」だよな

[504: 匿名さん]

世の中の人は自分以外みんな間違ってるから
ポアしてあげないといけない。

[505: 匿名さん]

>>498

直床派の人は、自分で買ったものに納得できないから一生懸命勉強するんですね・・・
説明を読んでも痛いし苦しそう・・・

でも、新規に発売される物件のほとんどが二重床という現実・・・辛いですね。

　ただ、心配なことが・・・
　猫も杓子も二重床だから、最近出てきた低価格物件の二重床が危ない。
スラブ圧150～200mmって、さすがにそこまで薄くするとやばいだろう。
　階高が取れない物件なら素直に直床を採用したほうがいいと思う。
　低価格物件は背伸びを止めたほうがいい。

[506: ご近所さん]

>>505
まあ見苦しい言い訳ですね

>>498 は業者だろ　一般の人はこんな知識がないよ
>>505　は、　自分の都合の良いように解釈する

２重床に住んだけど、下の階からクレームがあったね
ちょっとした音でも聞こえたみたいだ 夜は早くねてくれだって...
椅子の引きずる音が聞こえたとか

おまけに床に弱いところがあってへこむ場所もあった...

２重床は単に豪華そうにみえるから採用してるだけ
静かならどっちでもいいけどね

[507: 匿名さん]

>505
>低価格物件は背伸びを止めたほうがいい。

なにをおっしゃいますか。皆様の欲するものを提供するのがデベの責務です。
二重床を選ぶとの声に応え、これからも床が落ちない程度にまでスラブ圧を削ってでも二重床を作り続ける決意です。

[508: 匿名さん]

>２重床は単に豪華そうにみえるから採用してるだけ

そして、二重床じゃないと、買ってもらえないから採用する。

[509: 匿名さん]

直床は最悪だからね

[510: 匿名さん]

二重床は超最悪だからね

[511: 匿名さん]

直床信者w

[512: 匿名さん]

二重床狂信者w

[513: 匿名さん]

自分以外の世の中が間違っている
＝信者

[514: 匿名さん]

信者とかわけのわからないこと言ってないで、二重床派の人達は何か具体的な反論は無いの？
丸一日以上も反論無く放置だなんてめずらしいじゃん。

[515: 匿名さん]

っていうか、前スレからず～っと、二重床信者のまともな意見なんて見たことないけど？
フワフワがイヤだ。売れてるから良いはずだ。超高級物件と同じ仕様だから良いはずだ。
これ以外に何かあった？

あ、太鼓現象なんて嘘だ迷信だ。ってのもありましたね。^^;

[516: 匿名さん]

直床派は、直床が市場シェア取れないのは、デベのせいだっていう妄言しか言わないから議論にならん。

[517: 匿名さん]

何で議論にならんのかね？

[518: 匿名さん]

>>498 はそんなこと一言も言っていないと思うのだが。
それどころか技術的に客観的な評価をしているだけで、一方的に直床を擁護しているわけでもないし。
二重床派に言わせるとあれも単なる妄言になっちゃうの？
事実は事実で認めざるを得ないと思うんだけど。

[519: 匿名さん]

直床派(二重床懐疑派)はきちんとその根拠を説明していますよね。
それをまとめたのが >>498 でしょ？

それに対して、二重床絶対主義者は未だに >>516 みたいなことしか言えない。

完全に決着が付いちゃったみたいですね。

後の議論は、今の東京圏になぜか広まった二重床ブームがいつまで続くかってことくらいかな？

[520: 匿名さん]

たかが15畳のリビングで太鼓現象って（笑）
太鼓現象が問題になるのはコンサートアリーナやスポーツクラブのスタジオでしょ。
ここで批判してる人は分譲マンションに住んだことがないんですか？

[521: 匿名さん]

決着は、市場で着いてるんだが。