二重床VS直床 Ｐａｒｔ2

[匿名さん]

以前は二重床が圧勝の雰囲気のあった「二重床VS直床」のスレですが、二重床の普及と共にその欠点が見えてきた為か、直床を支持する書き込みも増えています。
　今後の展開は？

[402: 匿名さん]

このスレに書き込んでいる二重床派の中にも、何人かは一般消費者がいると思うが、
十何年後かに今住んでる二重床マンションを売るか貸すかし、新たなマンションを
検討する際、401が最後のあたりで書いてるように考えるんじゃないかな。それでも
何も考えずに二重床を愛して止まないなら、もはや付けるクスリは無いんだろな。

[403: 匿名さん]

フワフワは快適じゃないからだろ

[404: 匿名さん]

う～ん、ふわふわを選ぶか太鼓を我慢するか、悩むなあ。
資金が細いとつらいです。

[405: 匿名さん]

世の中、オフィス以外に二重床があるのか？
と言うが、それを言うなら

マンション以外にマンションの直床みたいなフワフワ床が採用されている場所を逆に教えてくれ。

[406: 匿名さん]

今日も朝からご苦労さん

[407: 匿名さん]

出た！反論に困ったときの典型的書き込み。

「朝早くからご苦労さん」
「ヒマだね」
「関係者お疲れさま」
などがある。

[408: 匿名さん]

>う～ん、ふわふわを選ぶか太鼓を我慢するか、悩むなあ。
ふわふわに感じるのは最初の一瞬だけ、すぐ慣れちゃうよ
騒音に慣れるのは難しいんじゃない？

[409: 匿名さん]

フワフワは直床にはもれなく付いてくるが、
二重床で騒音に悩むかどうかは一概には言えないからな…

[410: 匿名さん]

慣れるってのは、買った後の話で、買う時に気になる事実は消えないから。

[411: 匿名さん]

だって慣れざるを得んだろ。
１年３６５日２４時間フワフワで、しかも何年経ってもフワフワなんだから。

[412: 匿名さん]

「フラフワ」は飽きた。
もっと面白い煽りが欲しい。
無理かな。

[414: 匿名さん]

要するに必要悪ってことね。

[415: 匿名さん]

ホテルは直床でも、基本的にカーペット敷だからね。

[416: 匿名さん]

安いマンションの二重床は、要するに必要もない悪ってことね(笑)。

[417: 匿名さん]

>>412
反論できないなら黙ってなよ。
みっともないよ。

[418: 匿名さん]

安いマンションの安い直床は、要するに××××××××ってことね(笑)

[420: 匿名さん]

直床ってそんなにふわふわに感じますかね。うちは直床ボイドスラブ３００ミリでもちろん遮音材とか入っていますけど、足裏の感触が多少ソフトぐらいしか感じませんけどね。ちなみに前は二重床の物件に住んでました。

[422: 匿名さん]

床の選択もそうですが、やはり東京は高いですね。３ＬＤＫ７５平米ほどで５０００万以下だったら、場所にもよりますが関西だったら結構良い物件が手に入ると思いますよ。

[423: 匿名さん]

っていうか、新築は二重床ばかりなんて東京くらいだろ。

東京が日本のすべてみたいに思ってる、のぼせ上がったアフォが多いから
騙しやすいんだって。

[424: 匿名さん]

マンション市場首都圏以外なんてゴミだよ。

[425: 匿名さん]

↑そりゃ、デベにとっては東京の方がおいしいわな(笑)

消費者にとっては酷な状況だけどね。

[426: 匿名さん]

直床の感触は初めて踏む人には説明が必要なのは「事実」。

二重床が直床よりうるさいというのは「推測（願望）」

違うというならそれを示すデータなり居住者のアンケート結果なりを示してね。

[427: 匿名さん]

好きだね～、データとかアンケートとかが。しかし、何で「直床を初めて踏む人には説明が必要」なのかがわからんが。そんなにふわふわだったの？あなたの経験した安物の直床って。

[428: 匿名さん]

直でも二でも戸建買えなかったから
マンションなんでしょ。
お互い仲良くしましょう

[429: 匿名さん]

422さん

３ＬＤＫ７５平米ほどで５０００万以下なら都内でもそこそこいいとこ買えますよ。
埼玉千葉なら財閥系やタワマンで無い限り最上階角部屋が余裕で買える。


423さん
ウチは新築でボイド300mmの直床ですよ…って東京じゃなく埼玉の低価格マンションですけどね。

[430: 匿名さん]

都内でもそこそこいいとこか、、。残念ながらそのクラスだと床下空調設備まで
備えてる二重床物件は無いでしょう。つまり、太鼓現象の発生が予測される。

ならば直床で造り、そのコスト減分を価格か他設備に反映したら、よりよいマン
ションになったろうに。もったいない。

[431: 匿名さん]

>>427は、“直床　フワフワ”で、ググってみるといいよ。

[432: 匿名さん]

と言うか、ここに常駐してる二重床信奉者って、二重床の何がよいのか、語れないんですね。

先に言っとくけど、直床は住まいの床構造として一般的なので、良いも悪いもないから。

ただ、二重床は住まいの床構造として一般的ではないので、直床より優れてるなら語れるんじゃない？

そぅそぅ、一般消費者が買えないような億ションは引き合いに出さないように。

床下空調が設備されてるような億ションの二重床は、直床派の人たちも性能を認めてるんだから。

[433: 匿名さん]

しかしそろそろ誰か教えてあげたら？

床下「空調」と防音は全く関係ないってことを。

[434: 匿名さん]

と言うことは2重床でも直床でも防音には関係ないって事にもなるよね。。。

[435: 匿名さん]

>>432が、どんなに熱弁を振るっても、市場の直床嫌いは減りませんよ。

[436: 匿名さん]

直床信者は、実際に直床と二重床、両方に住んでみたことあるんかいな。
俺は、両方住んだことあるぞ。
結論は、二重床の方が断然静か。

でも、いくら言っても、実際に両方住んだことのない人は、信用できないのかな。
だったら、こう言いたいね。
自分の本能・直感を信じろ、とね。
二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
直床より、静かに決まってるだろう。

[437: 匿名さん]

二重床信者は、実際に直床と二重床、両方に住んでみたことあるんかいな。
俺は、両方住んだことあるぞ。
結論は、直床の方が断然静か。

でも、いくら言っても、実際に両方住んだことのない人は、信用できないのかな。
だったら、こう言いたいね。
自分の本能・直感を信じろ、とね。
二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
でも直床より、上階の音が伝わったのが事実だぜ。

[438: 匿名さん]

直床は賃貸で容易に経験できるからな。

[439: 匿名さん]

>>437かなり恥ずかしいな

[441: 匿名さん]

>>437かなり恥ずかしいな

436が自分の大した事ない経験と知識を一般常識的に話しているよりマシじゃないの？

[442: 匿名さん]

遮音性能で争わなければリフォームしやすいかどうかの問題にしかならんね。

[443: 匿名さん]

>>437

前にも同じことを言われたのにもう忘れちまったのか？

仕方がないからもう一度言ってあげる。
床の仕様以外の、上階の住人も含めたすべての条件が同じだったのでなければ、
君の二重床・直床経験談は無意味だ。

以上よろしく。

[444: 匿名さん]

歩行感

[445: 匿名さん]

フワフワが嫌われてるって指摘にまともに反論できずにいるな

[446: 匿名さん]

>>441
擁護するにしてももうちっと選ばなぁ直床派に失礼だろうよ

[447: 物件比較中さん]

>二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
>直床より、静かに決まってるだろう。
こういう大間違いのイメージがあるからなんちゃって2重床が増えるのでしょう。

私は埼玉県の東武東上線沿線で物件検討中ですので中流以下物件の仕様には詳しくなりました。
いろいろな物件の検討板や住民板を見ていると住民の生の感想がいろいろ書いてありますので
思いつくものを2・3紹介します。

直床ではこんな感じ↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26966/res/171-171


2重床はと言うとこうなる↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26775/res/886-886

さらに、こんなリアルな声も↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26730/res/253-256

やはり、郊外ファミリー物件等の中流以下仕様ではなんちゃって2重床の音の悩みは深刻のようです。

[448: 物件比較中さん]

（連投ごめんなさい）
おまけでもう一つ↓
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/26730/res/252-252

2重床に遮音材を付けてふわふわって・・・
本当にこんな仕様があるのでしょうか？

[449: 土地勘無しさん]

>>436
>二重床は、コンクリの上に空間をおいて板があるんだぜ。
>直床より、静かに決まってるだろう。
面白い！！
こいつは、床が何も支えのなく浮いていると考えているに違いない。

[450: 匿名さん]

>床の仕様以外の、上階の住人も含めたすべての条件が同じだったのでなければ、
>君の二重床・直床経験談は無意味だ。

これを言っちゃたら、ここの論議は成り立たないじゃないの？みんな違う所に住んでんだから。

[451: 匿名さん]

＞フワフワが嫌われてるって指摘にまともに反論できずにいるな

誰が指摘しているの？

[452: 匿名さん]

ん、特に嫌われてないが。

誰が嫌ってるって？このスレに張り付いてるヒマな二重床信奉者だけだろが！

[453: 匿名さん]

「おまえヒマだな」という発言が
直床派からしか出ていないのが興味深い。

[454: 匿名さん]

>「おまえヒマだな」という発言が
>直床派からしか出ていないのが興味深い。

「おまえら」ではなく「おまえ」という点を考えたらわかるんではないの？

[455: 匿名さん]

市場シェアは秘密結社の陰謀などと妄想しているから、
>>452のような不思議レスを平然とするようになる。

[456: 匿名さん]

なんだ、その秘密結社って。一体誰が言い出したんだ？

[457: 匿名さん]

>>447さんが指摘してること、私の地域でも感じていました。
直床物件の住民は上の階の音なんか聞こえないといい、
二重床物件の住民は上の階がうるさいという書き込みが散見される。

私の地域も財閥系デベなんて手も出さない地方です。

お金をかければふわふわでもなく遮音もしっかりした二重床が作れるけど、
一般的な庶民物件の二重床なら直床の方がましってことでしょう。

絶対二重床が良いと主張する人は、
音は我慢できるけどフワフワは我慢できないってことなのかな？
そういう人には遮音材もない直床をお勧めします。

[458: 匿名さん]

個人的な感想を言われても…

普通は良いもの、消費者から支持されるものが売れるんだよ。

マンションの床だけがその例外になる理由があるのかね？

[459: 匿名さん]

マンションは床だけ単独で販売してないからね。

[460: 匿名さん]

そんなに直床が優れているなら
なぜ「二重床より遮音性に優れる直床を採用しました！」
と言って売らないの？

[461: 匿名さん]

優れてるなんて消費者が認めないから

[462: 匿名さん]

>普通は良いもの、消費者から支持されるものが売れるんだよ。
普通はそうなんです。そうあるべきなんです。

でも、何で二重床が消費者から支持されるの？
って聞かれると、あなたも明確に答えられないのでは？

私もこのスレを見るまではデベに言われるままに、
理由も分からずに二重床は良いもんだと思ってました。

遮音性に劣り、リフォームにもあまり意味がない・・・ってことは良い点は踏み心地だけ？
遮音を犠牲にした踏み心地にコストを掛けることの意味が分からないです。

何故、二重床物件ばかりになったのか、踏み心地以外に二重床の利点はないのか、
ご存知の方は教えてください。

[463: 販売関係者さん]

買い手が上辺で騙される方が多いからです。

[464: 匿名はん]

販売戦略です。
毎度あり！！！

[465: 匿名さん]

> でも、何で二重床が消費者から支持されるの？


フワフワじゃないからに決まってるだろw
おまえフワフワ嫌われてるって話にまともに反論できてないじゃないかw

[466: 匿名さん]

みんな騙されてる・自分は流されないってどんな思い上がるだよw

[467: 匿名さん]

>>462
>踏み心地以外に二重床の利点はないのか、

フワフワから話題を逸らそうと必死だな。

[468: 匿名さん]

＞おまえフワフワ嫌われてるって話にまともに反論できてないじゃないかw

だから誰から嫌われているのかって聞いてるんだけどね？

[469: 匿名さん]

誰が見ても、一重より二重のほうが防音・防寒に優れてるのは明らかじゃん。
服だって同じ。一枚より二枚のほうが良いに決まってる。

それをTシャツ２枚よりゴアテックスのほうが暖かいとか、
２枚でも穴が開いてると寒いとか、反論してるんのが直床派。

[470: 426]

426です。疑問に思ってることを質問しただけなのに・・・
おまえとか話題をそらすとか言われてちょっと侵害です。
(ま、こんな掲示板なんてそんなもんでしょうけど)

いずれにしても、やっぱり踏み心地の問題だけだということなのでしょうか？
フワフワ直床がどうしても許せないからその踏み心地を解消させる為(だけ)に
遮音性を犠牲にして、そこを補う為に構造にも階高にもコストを掛ける。
若しくはコストを掛けずに遮音性は無視する。ということなんでしょうかね。
（そんなことなら私はそこまで踏み心地にこだわらないかな？)

でも、二重床物件のデベ営業が自分も何も分からないくせに(若しくは分かっているのに)
｢二重床だから遮音性に優れている｣とか｢二重床だからリフォームに有利｣とか
全く的外れな売り文句を口にすることはおかしいですよね。

[471: 462]

ごめんなさい、426じゃなくて462でした。。。

[472: 匿名さん]

結局「フワフワが嫌われてる話に反論出来ないうんぬん」の「誰」が嫌っているかなのは、誰だったんだ？

[473: 匿名さん]

醤油うこと。>>470

営業が言うべきことは
｢二重床だから軟らかくないですよ｣だろうな。

｢二重床だから少々上階の音が響きます｣とか
｢二重床だけどリフォームにはあまり関係ないんですよ｣
とかって正直に言っちゃってたら商売にならんからな。
かといって、逆のこと言う嘘はいかんよな。

[474: 匿名さん]

「直床だからリフォームに不利ですよ。」
「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」


って正直に言っている営業もいませんね。

[476: 匿名さん]

結局、直床派の反論は、施工が悪いとか・設計が悪いとかが前提になってる件

[477: 匿名さん]

市場シェアが低いのは消費者に嫌われてる結果だって小学生だってわかるのに
誰に嫌われてるのって質問する奴は脳が無いの？

[478: ビギナーさん]

ここ面白いね

一部のか ひとりの二重床盲信者の必死な書き込み

家族みんなで大爆笑です

余程ひどい二重床物件にお住まいなんですね

無理なローン組んで

毎日ひどい足音や騒音に悩まされ

ストレスの発散はここだけ・・・

痛々しいです

ほんと二重床ならぬ二重ヴァカですね

他の追随を許さないヴァカという事で・・・

[480: 匿名さん]

そもそもの
「二重床は直床よりウルサい」という主張の根拠を
いい加減出してもらおうか。

両方の居住者のアンケート調査結果でも手元にあって言ってるんだろ？当然。

[481: 匿名さん]

一重より二重、二重より三重、三重より四重、四重より五重が、遮音・防熱に優れるのは明らかです。
小学生でもわかることです。
百重床とも言える最上階の音は地上にまで伝わりませんし、地上の熱も最上階まで伝わりません。

あとは設計・施工の問題。
バランスが悪ければ一重より悪くなるのはあたりまえ。
ただしこれは例外ですね。

[482: ビギナーさん]

479さんへ
所詮二重ヴァカですから
まともな知識などありません
良識あるみんなで
かまってあげましょう

[483: 匿名さん]

おい、誰が出すんだよっ！

お前持ってるんだろ？二重床のほうがウルサいっていう根拠。

え？持ってないよ。お前こそ持ってるから言ってたんだろ？

え？ないよ。

どーすんだよ！

知るかよ！

最初に言ったやつ出てこいよ！

…つづく

[485: 匿名さん]

で、二重床のほうがウルサい
と主張する根拠はどーした？

主張取り下げか？

[488: 匿名さん]

>>484
まて、ヴィトンはもはや二流ブランド、素材も安いし、品質なんて無いに等しい
定価の十分の一以下でスーパーコピーが作れる、たかがしれたブランドですよ？

[489: 匿名さん]

太鼓現象なんで誰でも小学校の体育館で経験してるし、わかった上での二重床の評価ですよ。たまたま粗悪な二重床の物件を全体にあてはめなさんな。

[491: 匿名さん]

ようするに手抜きを前提にしないと二重床派を批判できないほど直床派は追い詰められているんですね。

[492: 匿名さん]

二重床狂信のキミ！素直じゃないねぇ。

ここまで考え方がひねくれてると、哀れみさえ感じるよ。

[493: 匿名さん]

売れてない工法を弁護するのは大変だねえ

[494: 匿名さん]

>>479

痛々しいねぇ～

直床が悪いとは言わないけど、過去の技術だということは認めないとね。

[495: 匿名さん]

直床の悲劇

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3105/

[496: 匿名さん]

「直床だからリフォームに不利ですよ。」
「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」


これは事実だからなぁ・・・
LL45の遮音フローリングも、床下のスポンジが潰れた後は、音が響いてしまう。
その時はフローリングを交換すればいいんだけどね。

二重床はそういう欠点を克服するために開発されたもの。直床より優れているのは認めざるを得ない。
太鼓現象も防音材の充填で克服できた。

直床を愛してやまない人がいるのは、ご自宅を愛しているだけですよね。
それは良いことだと思いますよ。
このスレで意地になって書き込んでいるのも、ほほえましいです。

[497: 匿名さん]

よその直床・・・低性能、自分の所の二重床・・・高性能、という実証もされていない論理を信じていれば、
何も怖いものは無い。

[498: 匿名]

しょうがないですね。。。

＞「直床だからリフォームに不利ですよ。」
実はこれはあまりあてはまりません。
スケルトン・インフィルでもない限り、二重床でも水回りを大幅に変更することは難しいです。（管理規約含め）
水回りを変更しないリフォーム（壁面変更程度）ならば直床・二重床共に有利不利はありません。
またあまり一般的ではありませんが、直床でどうしても水回りまで変更したい場合は究極二重床にして対応するという選択肢もあります。（これも規約次第ですが、玄関框を上げれば可能）

＞「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
あの感じが気持ち悪い人は二重床が良いでしょうね。
好き嫌いの問題でしょう。

＞「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
逆です。
音が鳴り易いのは下地木工造作（コンパネ等）にフローリングをとめる二重床です。
これは構造上しかたがありません。

＞「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
直床はコンクリートの精度ではなく、左官の精度です。コンクリートとモルタルを一緒にしてはいけません。
現在はレベラーによって精度を出しますので、直床の場合は左官技術を要しますがレベル精度は直床も二重床も変わりません。
（レベルの取れていない箇所は一目瞭然ですから）
ちなみにボールは基準精度である3パーミル以下の勾配でも転がってしまうので、そのことが精度が出ていない証拠ともなりません。
（レベラーを使用すれば数パーミルもずれませんけど）

＞「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」
同じ事を言うならば二重床は束脚防音ゴムの劣化によって振動が伝わるでしょうね。
防音ゴムの交換は完全リフォームと同じ意味を差しますので、これはそうそう簡単に交換ができないでしょけど。
ちなみに直床のクッション材や二重床の防音ゴムは共に、主に軽量衝撃音を緩和するものですが、同時に重量衝撃音も多少緩和する働きがあります。その一方で、共に音響を制するものではありません。
二重床は構造上木工の床面で音響が発生してしまうため、グラスウール（二重床の束脚や床板剛性と同じでグレードがまちまちですし高密に完全充填できなければ効果はあまり期待できません）などで吸音する必要があります。
一方直床は構造上「吸音すべき音響」の発生率が二重床に較べて極端に低いです。

マンションは大きな買い物ですので、もっと勉強されることをお勧めします。
がんばってください。

[499: 匿名さん]

どうやらコレで決まりかな。

二重床派の主張で専門的な書き込みなんて今まで一切無いことからも、
プロには当たり前の事なのに、ここに書き込んでいる二重床派の素人が
変にねじ曲げようとしてるだけ、なのが非常によく分かります。

二重床狂信のボクちん、もっと勉強しようね～。

[500: 匿名さん]

「自分が正しくて
世の中のほうが間違ってる！」

って主張は、
このスレにかぎらずツラいよね。

わかるわかる。

[501: マンション住民さん]

これくらいでめげるような二重床信者は信心が足りない。

[502: 匿名さん]

自分が正しくて世の中のほうが間違ってる

…まさに信者。

[503: 匿名さん]

どうみても「直床信者」だよな

[504: 匿名さん]

世の中の人は自分以外みんな間違ってるから
ポアしてあげないといけない。

[505: 匿名さん]

>>498

直床派の人は、自分で買ったものに納得できないから一生懸命勉強するんですね・・・
説明を読んでも痛いし苦しそう・・・

でも、新規に発売される物件のほとんどが二重床という現実・・・辛いですね。

　ただ、心配なことが・・・
　猫も杓子も二重床だから、最近出てきた低価格物件の二重床が危ない。
スラブ圧150～200mmって、さすがにそこまで薄くするとやばいだろう。
　階高が取れない物件なら素直に直床を採用したほうがいいと思う。
　低価格物件は背伸びを止めたほうがいい。

[506: ご近所さん]

>>505
まあ見苦しい言い訳ですね

>>498 は業者だろ　一般の人はこんな知識がないよ
>>505　は、　自分の都合の良いように解釈する

２重床に住んだけど、下の階からクレームがあったね
ちょっとした音でも聞こえたみたいだ 夜は早くねてくれだって...
椅子の引きずる音が聞こえたとか

おまけに床に弱いところがあってへこむ場所もあった...

２重床は単に豪華そうにみえるから採用してるだけ
静かならどっちでもいいけどね

[507: 匿名さん]

>505
>低価格物件は背伸びを止めたほうがいい。

なにをおっしゃいますか。皆様の欲するものを提供するのがデベの責務です。
二重床を選ぶとの声に応え、これからも床が落ちない程度にまでスラブ圧を削ってでも二重床を作り続ける決意です。

[508: 匿名さん]

>２重床は単に豪華そうにみえるから採用してるだけ

そして、二重床じゃないと、買ってもらえないから採用する。

[509: 匿名さん]

直床は最悪だからね

[510: 匿名さん]

二重床は超最悪だからね

[511: 匿名さん]

直床信者w

[512: 匿名さん]

二重床狂信者w

[513: 匿名さん]

自分以外の世の中が間違っている
＝信者

[514: 匿名さん]

信者とかわけのわからないこと言ってないで、二重床派の人達は何か具体的な反論は無いの？
丸一日以上も反論無く放置だなんてめずらしいじゃん。

[515: 匿名さん]

っていうか、前スレからず～っと、二重床信者のまともな意見なんて見たことないけど？
フワフワがイヤだ。売れてるから良いはずだ。超高級物件と同じ仕様だから良いはずだ。
これ以外に何かあった？

あ、太鼓現象なんて嘘だ迷信だ。ってのもありましたね。^^;

[516: 匿名さん]

直床派は、直床が市場シェア取れないのは、デベのせいだっていう妄言しか言わないから議論にならん。

[517: 匿名さん]

何で議論にならんのかね？

[518: 匿名さん]

>>498 はそんなこと一言も言っていないと思うのだが。
それどころか技術的に客観的な評価をしているだけで、一方的に直床を擁護しているわけでもないし。
二重床派に言わせるとあれも単なる妄言になっちゃうの？
事実は事実で認めざるを得ないと思うんだけど。

[519: 匿名さん]

直床派(二重床懐疑派)はきちんとその根拠を説明していますよね。
それをまとめたのが >>498 でしょ？

それに対して、二重床絶対主義者は未だに >>516 みたいなことしか言えない。

完全に決着が付いちゃったみたいですね。

後の議論は、今の東京圏になぜか広まった二重床ブームがいつまで続くかってことくらいかな？

[520: 匿名さん]

たかが15畳のリビングで太鼓現象って（笑）
太鼓現象が問題になるのはコンサートアリーナやスポーツクラブのスタジオでしょ。
ここで批判してる人は分譲マンションに住んだことがないんですか？

[521: 匿名さん]

決着は、市場で着いてるんだが。

[524: 匿名さん]

自分が正しい。世の中が間違ってる。（笑）

[526: 匿名さん]

これからも直床を守っていく為に、ハセコー様にお得意の低コスト団地仕様のマンションを建て続けてもらわなくてはなりませんね。

直床の最後の砦。ハセコー様まで二重床しか採用しなくなったら、すばらしい直床が滅びてしまう。
足の裏にやさしい、フワフワ直床が大好きです！

がんばれ、ハセコー！！
直床を守れ～！！

[527: 匿名さん]

>だだっ子みたいなことばかり書く前に
>今までのレスを読み返してみなさい！

だって、だって、直床がいいんだもん。
音が静かって聞いたんだもん。
二重床は太鼓なんとかって言ってたもん。

そうじゃないと、ローンを抱えたうちの価値がぁ～　うちの価値がぁ～（涙）

[528: 匿名さん]

>そうですね。ここ数年の流行ですから、オール電化の普及率が下がっていってるのと同じく

それにしても、ここ数年のオール電化の衰退はひどいね。
直床の比ではない。

　二重床ならまだリフォームで防音とか出来るかもしれない。
（直床ほどの性能を持たせるのは無理かもしれないけどね。）
でも、オール電化なんてガスの無い欠陥住宅。取り返しのつかないオール電化は最悪だね。

[529: 匿名さん]

>(直床ほどの性能を持たせるのは無理かもしれないけどね。)

さりげなく、こういうデマを混ぜるのが姑息w

[530: 匿名さん]

『自分が求める本当にいいものがない。』という買えない言い訳はもう聞き飽きました。

[531: 参考にならない。]

購入を検討し、二重床の物件と直床の物件を比較してる者です。

価格的にはほぼ同じなのですが、ここを読む限りでは二重床は
パスしといた方が無難かなと思いました。

[532: 匿名さん]

直床派の妄言を信じた悲劇が>>495

[533: 匿名さん]

具体的な反論がないところを見ると、結局498が書いたことは二重床派と言われる人達ですら認めるところなのでしょうか。
バトル板なのに、残念です。

[534: 匿名さん]

一枚より二枚のほうが静かであったかいのはあたりまえ。
小学生でもわかります。

[535: 匿名さん]

>>498は、フワフワな分、直床は負けってレスだが、>>533は、何が言いたいんだ？

[536: 匿名さん]

>>535

>>533は、「直床は負けです。悔しいよ～」っていう書き込みと理解します。

本当に悔しいんでしょうね。わかります。

[537: 匿名さん]

みなさん、もうちょっとスレのレベルを上げていきましょう。

[538: 匿名さん]

535と536は、そんな幼稚な書き込みでなく、二重床の良い点を主張して欲しいものです。

二重床に住んでる自分が情けなくなります。

[539: 匿名さん]

二重床は、しっかりとした作りと遮音性能が両立し、さらに将来のリフォームにも容易に対応可能と、直床にはない長所を持っています。

[540: 匿名さん]

うちは二階で下が吹きっさらしの駐車場だけど、前に住んでた直床マンション暖かいよ。

[541: 2重床がっかり]

二重床は将来リホームはやり易いでしょうが
遮音性については私は不満足です。
賃貸直床の時のほうがましでした（怒）
ただ同じ住人が上階の場合はどうか判りませんが・・・

[542: 匿名さん]

直床派が>>495を徹底無視してるのﾜﾗﾀ。

[543: 匿名さん]

>>538
>535と536は、そんな幼稚な書き込みでなく、二重床の良い点を主張して欲しいものです。

それで538さんの主張は？

>二重床に住んでる自分が情けなくなります。

ほんと、情けない人ですね。

[544: 匿名さん]

だいたい、何で今時、直床にこだわっている人がいるんだ？

すでに直床は過去の遺物。
二重床なのは当たり前、直床は検討外。　良い二重床か悪い二重床かを語るべきでしょ。

[545: サラリーマンさん]

>だいたい、何で今時、直床にこだわっている人がいるんだ？

ローンがたくさん残っているマイホームが直床だからです。

>二重床なのは当たり前、直床は検討外。　良い二重床か悪い二重床かを語るべきでしょ。

直床派のよりどころは、悪い二重床よりは直床のほうがマシという事。
良い二重床は、最初から眼中に無いです。

[546: 匿名さん]

>直床派が>>495を徹底無視してるのﾜﾗﾀ。

無視していたんじゃない！
二重床だったら、もっとひどい事になっていたというだけの話だ。

[547: 匿名さん]

>二重床なのは当たり前、直床は検討外。　良い二重床か悪い二重床かを語るべきでしょ。

こればっかりは判りませんね。今後もずっと二重床が当たり前になると、誰が断言できましょうか？

[548: 匿名さん]

ユニットバスが出た頃も叩かれてたね。洋式便所も

[549: ↑↑]

東京オリンピックの頃の話しを、今に持ってくるなって。

古すぎるし極端すぎるだろ。頭わるい二重床狂信者だな。

[550: 匿名さん]

>>546
直床派からは、こんな程度の低いレスしか出てこない。

[551: 匿名さん]

果たしてそうでしょうか。

私は二重床派と呼ばれている方のほうが、よっぽど程度低いと思いますけど、、。

たぶんお一人で書き込まれているらしくで、専門的な知識も無さそうですし、、。

[552: 匿名さん]

そうですよ。二重床派は思い付きで書いてる素人で、たぶん一人ぼっちです(笑)。

[554: 匿名さん]

>>551
相変わらず直床派は、妄想が激しいなぁ

[555: 匿名さん]

数で言えば歴史のある直床の住人のほうが多数派なんでしょうね。
サイレントマジョリティを含めて。

[556: 匿名さん]

えっ？
無茶苦茶な二重床擁護の書き込みって同一人物じゃないの？
それがホントなら、2ちゃんじゃないんだからやめようよ、そーゆー書き込み。
バトル板だからって規約はあるわけだし。
ただでさえ参考になる書き込みが直床派含めていろいろ書かれたゴミみたいな書き込みに埋もれて読みづらいんだからさ。

それにしても496の書き込みは墓穴を掘ったね。
半端な知識と思い込みは身を滅ぼす…か。

[557: 匿名さん]

で大手有名デベで直床を採用してるとこってどこ？

[558: 匿名さん]

なんで>>556みたいな無内容な書き込みするんだろ

[559: 匿名さん]

内容

５５６＞５５７＞５５８＝５５９

[560: 匿名さん]

東京２３区内という一部エリアを除き、首都圏・全国を問わず

ほぼ全てのデベが直床も採用してます。詳しくは自分で調べてね。

[561: 匿名さん]

可哀想に・・・ >>557
もう、あなたの下らない論法に誰も乗ってきてくれないと思いますよ。

[562: 匿名さん]

>それにしても496の書き込みは墓穴を掘ったね。
>半端な知識と思い込みは身を滅ぼす…か。


「直床だからリフォームに不利ですよ。」
「直床だから床がフワフワして気持ち悪いですよ。」
「直床だから歩くとギシギシ音がしますよ。」
「直床だから床の水準がコンクリートの精度なので、ボールを置くと転がるくらい傾いていますよ。」
「直床だから時間がたつとスポンジが潰れて上の階からの音がガンガン響きますよ。」


>>496のこれ、おおよそあってると思うぞ。
微妙なのは床が傾いているというところくらいだよ。

私を含めて直床派（二重床懐疑派）はこれらをすべて受け入れた上で、質の悪い二重床よりも直床の方が良いという考え方でしょ。

高品質な二重床は最初から対象にしていない。
何故かというと、そもそも上質で高品質な二重床の物件なんてほとんど無いから。


556の方が意味不明。これこそゴミみたいな書き込み。直床派の恥さらしだと思う。

[563: 匿名さん]

二重床のほうが住人が騒音に悩む比率が高い

→根拠は？

シーン…


上質で高品質な（原文ママ）二重床はほとんどない。

→根拠は？

シーン…

[565: 匿名さん]

関東の直床と関西の直床は同じ直床でも構造・工法が違うのでは？
そもそも直床は古い方式だから、同じ直床の中にいくつか構造の違いがあるのでは？

[566: 匿名さん]

>今までのレス見りゃ根拠は分かるだろ。
>それとも日本語の文章、読めないのか？

まあまあ、そこまで言うとかわいそうでしょ。
過去レスなんか見ずに、面白がって書き込んでるんだから、大目に見てあげようよ。

直床を擁護するなんていうのは、ディベートの題材としても難しいよ。

[567: サラリーマンさん]

しかし、今でも直床がいいと言い張っている人が数名いるのが面白いね。

書き込む内容も苦しくて、冷やかし程度の反論しか出来なくて、本当に痛々しい。

>>563
シーン　って　１０年ぶりくらいに見かけた擬音だな（笑）

[568: 匿名さん]

556＝593かな？

恥ずかしい書き込み・・・
ほんとうに痛々しいですね。

＞556の方が意味不明。これこそゴミみたいな書き込み。直床派の恥さらしだと思う。

同意！直床派を止めて欲しい。

[569: サラリーマンさん]

>東京２３区内という一部エリアを除き、首都圏・全国を問わず
>ほぼ全てのデベが直床も採用してます。詳しくは自分で調べてね。

出鱈目。
全く調べずに書き込むのって反則でしょう。
直床派も追い込まれてきましたね。

[570: 匿名さん]

ここで直床派と呼ばれてる人たちってほんとに無根拠で書き込むよな。

[571: 匿名さん]

直床にハッキリと違いがわかるほどの遮音性能があれば、ここまで駆逐されることはなかっただろう。
実際は、騒音問題多数。フワフワした感触も気持ち悪い。

どう考えても直床が巻き返して多数派になるような未来は考えにくい。
改良が進み、今より静かな二重床が開発されるのだろう。

[572: 匿名さん]

>>570
必死な数名がいますね。

一人だったりして・・・

[573: 匿名さん]

直床派と呼んでいるのは、世の中全ての二重床が直床より優れている、と信じている一部の二重床信者の人だけでしょう。

[574: 匿名さん]

>>573
直床より二重床の方が優れているとは思うけど、ひどい二重床もあるよ。
そういういい加減な二重床よりは直床の方が当たりはずれがない。性能が安定していると思う。

二重床は発展途上なんだと思うよ。

[575: サラリーマンさん]

＞直床の方が当たりはずれがない。性能が安定していると思う。

これ大事かも。

[576: 匿名さん]

＞改良が進み、今より静かな二重床が開発されるのだろう。

今はうるさいって事？

改良が進むのは直床の方でしょう。デベにとってコストダウンのメリットは直床の方が大きいですから。性能的に向上すれば、十分に客に対してセールスしやすくなるでしょうから。

[577: 匿名さん]

登山家の間でもテントはシングルウォールかダブルウォールかで論争があるけど安物テントはシングル・高級はダブル・超高級はシングル、で決着が付きつつあるよ。

[579: 匿名]

４９８は読んで頂けたでしょうか。

たまには皆さん、読むだけではなく施工の様子もご覧ください。
二重床の施工の様子です。

＊わかりやすい絵だったので載せますが、この現場は「お店」です。
　住戸ではありませんので、下階への音漏れはあまり重要視されていません。
＊写真は私が最近撮影したものです。

多少見にくいですが、右手前の職人さんがレベルをとって束を立てながらパーティクルボード（パーチ）を設置中です。
Ａがレーザーレベラー、Ｂが束（フリーフロアー等と呼ばれる）、Ｃが躯体際の木工「際材」、Ｄがレベルをとるための木片、Ｅが束の上板（接着材付）の剥離紙です。
木色をしている敷板がパーチで一層目の下地となります。

職人さんがスクリューアジャストの束で支えながら互いに隙間をあけてパーチを置いていますね。
ぴったり詰めすぎると「きしみ」の原因になります（木下地は動くことが前提なので）
束とパーチは後から釘を使用して一気にとめますので、まずは接着面に板を置くだけです。

Ｄの木片にはレーザーレベラーの発光部と同じ高さに手書きのメモリが付いていて、垂直に立てた木片の下端をパーチに当てながら木片のメモリとレベラーから水平に出るレーザー光との誤差を読み取ることでレベルをとっていきます。

ご覧になってわかるように、束では垂直方向の荷重のみを支えており、水平方向の動きは躯体際の際材で処理しています。

このパーチの上からコンパネｔ＝１２ｍｍを２層貼ってから、仕上材を施工します。
このくらいが店舗レベルでも最低限度ですね。
住宅でも施工や造作の方法は基本的にかわりません。
住宅では束の下端についているゴムが防音性の高いものになっている（なっていないものもありますが・・・）ことと、床下にグラスウールが入っている点（ろくに入っていないものもありますが・・・）が主な違いです。
コンパネは一層でも（最悪パーチだけでも）二重床造作はできますので、みなさんの二重床も是非確認してみてください。
たぶんパーチだけのものはないでしょうけど、コンパネ一層のものは結構あります。←かなり赤信号ですね。
私の主観では住居用としてはパーチ＋コンパネ二層ですら役不足感があります。
たまたまブリリア日本橋茅場町のホームページを見たのですが、丁度これとそっくりの構造でした。（コンパネの代わりに床暖房が入っている感じ）
ブリリアって高級のイメージだった（私の中では）のですが、結構意外です。

実際にはこれ（コンパネ二層）でも人が歩くと床の音鳴りと床のたわみが結構生じますし、束距離が飛んだりして床板の平面剛性が取れていない箇所は歩くたびに周辺（例えば歩いた付近の什器類）などに床のゆがみや振動が伝わるので、店舗ではたびたび苦情の原因になります。
意外に見落とされがちですが、「同じ室内での音響（床騒音）」は上記の理由で二重床がかなり不利になってしまいますね。

また、束にかかる荷重もピンポイントになりますので、スラブに振動が伝わりやすいという話もあります。
その場合は防音ゴムを高価でソフトなものにして対応するのですが、ゴムがソフトすぎると今度は床板のしなりが大きくなって「きしみ」や「ゆがみ」の原因になりますので、今度は床板自体で音が鳴る可能性が高くなってきます。
諸刃の剣ですね。バランスが大切です。

そう、何事もバランスが大切なんですね。

同じ床上げをするにしても高級ホテルなどでは床造作のアプローチが若干異なったりします。
気が向いたら、また書き込みますね。
みなさんがんばってください。

[580: 二重床懐疑派]

>>578＝579さん
（ひょっとして、かの有名なゼネコンボーイさんかな？）

丁寧かつ分かりやすいご説明、ありがとうございます！

直床に比べ造りが複雑な分、高級そうに錯覚してしまい
ますが、やはり性能にバラつきが出やすく直床と比べて
当たりはずれも多いのですね。

しかもフワフワどころか、たわみ・ゆがみが頻出し易く
さらには床騒音的にも不利。

って、ここまでしっかり教えて頂いているにも関わらず
二重床信者は、またしょーもない事かいてくるんだろな。

[581: 匿名]

語弊があったかもしれませんが、二重床で人が感じることができるたわみ・ゆがみが発生するかどうかは上記に書いたとおり仕様次第です。
しかしながらそのハードルは結構高く、反面、二重床で発生する「下地のゆがみ」は、直床では構造上発生しないことも確かです。
いわゆる直床のフカフカ（フローリング板の沈み込み）と二重床の床変位（たわみ・ゆがみ）とではその変形のしかたと範囲が違います。

どちらも床の一部を変形させることで人が歩いたりしたときに発生するエネルギーを吸収していることには変わりはないのですが、二重床がそのエネルギーを音や振動に変換しやすい構造、属性を持っていることは間違いありません。
もちろん費用をつぎ込んで性能を強化できる有余（スペース）があることも確かなのですが。
例（？）も出しましたが、半端な仕様の二重床は経験上お勧めできません。

・・・ところでゼネコンボーイさんって誰でしょう？

[582: 二重床信者]

>580
徒然なるままに、一日、パソコンに向かいて、しょーもない由無し事をそこはかとなく書きつくれば怪しうこそ物狂おしけれ

[583: 匿名さん]

>しかもフワフワどころか、たわみ・ゆがみが頻出し易く

たわみ・ゆがみが「頻出しやすい」と表現する根拠がないんだが。
まさか工法を見て、きっとたわみまくり・ゆがみまくりに違いないと思ったのかい？

[584: 匿名さん]

>>564

「今までのレスを見たら根拠はわかるだろ」

…わからんな。

・二重床の住人のほうが騒音に悩む比率が高い

・上質で高品質な二重床はほとんどない

そう主張する根拠を示しているレスを具体的に教えてよ。
「今までのレス」なんてあいまいな言い方じゃなくてさ。

あらかじめ言っておくけど、
「うるさいんだ」
「うるさいに決まってる」
「うるさいに違いない」
ってレスをいくら並べてもそれは
「根拠」にならないから。

念のため。

[585: 匿名さん]

二重床物件の方が騒音に悩んでいると言うより、直床物件の住民はこんなものって最初から諦めているだけって感じもしますけどね。
賃貸マンションで遮音性能を期待している人がほとんどいないように。

二重床だと遮音性能に期待して入居したものの、期待が大きすぎて不満の書き込みをするって感じでしょう。

[586: 匿名さん]

>そう主張する根拠を示しているレスを具体的に教えてよ。
>「今までのレス」なんてあいまいな言い方じゃなくてさ。

　厳しい突込みをされて、さぞかし悔しいのでしょうが、意味の無いレスを書いている暇が有るのでしたら、人に聞く前に自分で調べたら如何でしょう？
　1000を超えた前スレもお忘れなく。

[587: 匿名さん]

ああぁ。>>586が逃げちゃったよ。みっともない。

[588: 匿名さん]

人は自分の考えを否定されると不快感を覚え
決して肯定できないものなのです。
これが煩悩・性です。お許し下さい。

[589: 匿名さん]

すぐに『根拠は』とか言いだす二重床狂信者には、前スレを含め今に至るまで何の根拠も無い。

あのな、専門的知識のある人物が業界の常識として実例まで添えて説明してる。それが根拠だろが。

584の素人くん、自分が『根拠』と言うからには、これ以上の根拠で二重床を語ってくれたまえ(笑)

[590: 匿名さん]

いくらなんでも・・・二重床信者達は本気なのか？
何が書いてあっても全く聞く耳を持たず下らない主張(文句)しか出てこないなんて・・・

ってぇか、そういうスレだからわざとそうしているのかな？
二重床信者さんの言い分としては
｢二重床懐疑派はあまり本当のことをちゃんと書くんじゃない！
決着つけちゃったらスレが終わっちゃうじゃないか！
まったくもぉ！本当の事書いてるレスは削除依頼でもしようかな。｣ ってかんじかな？

[591: 匿名さん]

高級物件の二重床は今後も欠点を補って進歩を続けるのでしょう。
一般物件のなんちゃって二重床は流石に淘汰されるだろうから
あと５・６年ってとこではないでしょうか？
二重床信者さんの大好きな市場の原理って奴ですね。
１０年後には中古市場でも不利かもね。
だって、何一つ利点がないことがばれ始めちゃってるからね。

[592: 匿名さん]

584は調べるのが面倒くさいんですね。わかります。

でも、587の捨て台詞・・・恥ずかしい。本当にみっともない。
興味があるなら調べてみれば？
興味が無いなら掲示板に来るの止めれば？

[593: 匿名さん]

直床が床として変わった感触である証拠
→全国の直床物件のＭＲにある。


「二重床の住人が騒音に悩まされる比率が直床住人より高い」証拠は？

「上質で高品質な二重床はほとんどない」証拠は？

「多い」「ほとんどない」と主張するには
一定以上の規模の統計が要るよな？

それを出せと言っている。

何も難しい要求はしていない。

[594: 匿名さん]

で大手有名デベで二重床を採用してないとこなんてあるの？

[595: 匿名さん]

なんで直床派は、レス番示すっていう簡単なことをせずに、ウダウダ駄レスを続けるの？

[596: 匿名さん]

＞あのな、専門的知識のある人物が業界の常識として実例まで添えて説明してる。それが根拠だろが。

これのどこが専門家ですか？
しかも、マンションの施工じゃない。
専門知識のある人じゃなくて、日雇いかバイトの人じゃないですか？

直床がすばらしいことに対する根拠もデータも全く無い。
二重床が悪いとか言うデータも無い。

このままでは、直床派は古い設備が悔しくて掲示板に貼り付いていると思われても仕方が無い。

[597: 匿名さん]

>>592
Part1,2全部読んだが、どこにも書いてないぞ。おまえ嘘ついたな。

[598: サラリーマンさん]

>で大手有名デベで二重床を採用してないとこなんてあるの？

無いね。

直床は、すでに過去の施工方法。
今でも採用するのは階高が取れない等の特殊な理由しかない。

[599: 匿名さん]

>>597
読んだという嘘はみっともないよ。
それとも直床大好きのフィルターを通して読んでるから意味が分からない？

じっくり読めば理解出来るかもしれませんよ。妙なフィルターを外してもう一度読んでごらん。
理解出来なかったら、もう少し勉強してから出直すことをお勧めします。

[600: 匿名さん]

593みたいな訳のわからない言いがかりにも応えるため、579さんはブリリアという
一つの基準を示したんじゃないの。
よく読もうよ。

つい先日までは「直床はスラブが薄い物件が多いから総合的にみて二重床」だなんて、
593論法で言わせれば同じように「統計」が必要なことで騒いでいたのを忘れたのかねえ。

そもそも重要なのはどの「レベルの仕様が必要なのか」という基準であって、
「しっかりしたものが多いか少ないか」ではないことに何故気がつけないんだろう。
一生のうちに何戸も買う投資家なら話は別だけど。普通は1戸しか買わないんだからさ。
要はその1戸がどうなのかということ。

ちなみに直床も二重床も殆どのMRはRC造じゃないプレハブだから、本当の遮音性や床の感触は
わからないということにも注意したほうが良いよ。