二重床VS直床 Ｐａｒｔ2

[匿名さん]

以前は二重床が圧勝の雰囲気のあった「二重床VS直床」のスレですが、二重床の普及と共にその欠点が見えてきた為か、直床を支持する書き込みも増えています。
　今後の展開は？

[201: 匿名さん]

あろう

と言われても…

[202: ↑]

現実逃避ですか。
自分たちが挙げた事例のスペック見て挙げたほうが驚いているんじゃ現実面では処置なしだもんな。

[203: 匿名さん]

仮に、だ。民主主義崇拝派が自慢してやまないアメリカが、民主主義ではなく社会主義を採用していたら
今以上の繁栄・国力を誇る、今以上に自由な国となっていたであろう。

[204: 匿名さん]

あろう

って言われても…

[205: 匿名さん]

仮に、だ。直床崇拝派が自慢して挙げた優良物件が、直床ではなく二重床を採用していたら
遮音・保温性能が著しく劣る、なんちゃって二重床として馬　鹿にされる物件となっていたであろう。

これらの物件の最低スペックではなにを採用してもかわらないとおもうから。

[206: 匿名さん]

↑アメリカは床の構造とは関係ないし、コレはあり得ません(笑)。

[207: 匿名さん]

205は、自爆してることに気付いてるのか？
同じ二重床派として恥ずかしい限り。
こんなことだから、直床派に負けるんだ。

[208: 匿名さん]

しかし、東京の物件は高いね。関西の物件と同程度の駅近と広さだったら、価格の比較のしようのないくらい高い。
まあ東京の土地勘がないんで一概にはいえないけど、区内のマンションのいくつかの価格を見てびっくりしたね。

[209: ２０５]

>>207
なにが同じ二重床派として恥ずかしい限りだよ。
二重床ではこんなロースペック物件ないからこう書いたまで。
直床なだではだよ、こんなスラブ。
べつに自爆でも何でもない、二重床物件ではありえないということだよ。
それを自慢げにいい物件として挙げ、そのスペック見て驚いている輩がホントの自爆者。

[210: 関西人]

そうですねぇ。駅近でもなく狭いのに高い。
年収1000万そこそこの私では、まともに暮らせる部屋買えませんわ。

[211: 匿名さん]

探せばあるのかな、１８０～２００で実入りではないスラブの二重床って。正直、見たことも聞いたこともない。

[212: 匿名さん]

ん？209に書いてあるが、つまりスラブ厚が大事で、床構造は関係ないんだな。
205は、またも自爆したようですね、二重床派の皆様！(笑)

[213: ↑]

こいつ頭悪いんじゃないの？
二重床ではこんなスペックないの！
チープ直床ならではなの！！
直床だからこのスペックなのよ。
わかる？

[214: 匿名さん]

結構このスペックでも関西では売れているんですけどねぇ。東京に比べて関西は静かに生活する人が多いのか、音に関して寛容なのか、床に対するこだわりが少ないんでしょうかね。

[215: 匿名さん]

＞つまりスラブ厚が大事で、床構造は関係ないんだな
基本となるスラブがここまで・・・となるとそうなるんじゃない？
ただし、二重床物件にはほぼ存在しない世界だと思うから自爆してるのはマンション名を挙げた人だろうね。
このスラブじゃ老朽化が叫ばれている多摩ニュータウンの団地（160㍉直床）といい勝負なんじゃない？

[216: 匿名さん]

『二重床物件にはほぼ存在しない世界』
んなことは分かってる。論点はそこじゃなくて、わざわざ二重床にする必要あるのか、
と質問してるのだよ。スラブ厚いんだから遮音も保温も十分だろが。意味ないじゃん。

[217: 匿名さん]

＞わざわざ二重床にする必要あるのか、と質問してるのだよ。
共同住宅に防音が完璧なんてありえないから、スラブも確保し二重床にするし、吸音材入れたるするんだろ？
上見りゃ切りなしだけど下みたらこれ以下はないってのが直床派が挙げたいい物件なんだろうよ。

＞スラブ厚いんだから遮音も保温も十分だろが。意味ないじゃん。
なるほど、マンションの床の音対策で十分だろという考え方があるから
半世紀近く前の団地の床と大差ないこのスペックでも納得できるというわけか。

[218: ↑]

こいつ頭ワル！
216は、二重床派が持ち出してきてるスラブの厚い高額物件に対して書いてるって、わからんか？
二重床派って、まともに議論できない幼稚なヤツしかいないのかね。

[219: 匿名さん]

まぁ、二重床構造にしたからといって、遮音性能が上がるわけではないので。
二重床構造はマンションには要らない構造ですよ。

[220: 匿名さん]

マンションは二重床にする必要がない
と思う人は直床のマンションを探せばいいだけでは？

選択肢はかなり狭くなると思うけど。

[221: ２１７]

>>218
こいつもっと頭わる～
２１７の書き込みのどこが直床派が持ち出した自称いい物件の話をしてるというんだ？
＞共同住宅に防音が完璧なんてありえないから、スラブも確保し二重床にするし、吸音材入れたるするんだろ？
いくら厚くしたって完璧でないからさらにスラブを確保したり二重床にするんだろ？
直床派って、まともに議論できない幼稚なヤツしかいないのかね。

>>219
＞二重床構造にしたからといって、遮音性能が上がるわけではないので。
勝手に決めんなよ。
証拠でもあんの？

[222: 匿名さん]

どちらかと言うと、二重床は遮音性能が上がる、という証拠が無いんだよ。221さん、二重床って遮音性能上がるの？

[223: 匿名さん]

「直床が不当に蔑まれている」
という直床派の気持ちもわからないではないが、
現実問題としてデベがある物件で直床を採用する理由（事情）を考えたら、好んで直床を選ぶ人はいないわけで。

勘違いしてほしくないのは別に直床が悪いと言っているわけでないってこと。

でもみんな床を買うわけでなくマンションを買うわけで、
そうすると直床採用に至るその物件の「事情」は当然無視できないんだよね。

[224: 匿名さん]

>>223
やれやれ、ようやくまともな奴（失礼！まともな人に訂正）が出てきたようだな。
このへんでマンションが商品であることに着目した議論を聞きたいなあ。

[225: 住まいに詳しい人]

・・・・・・。
正直言って、みなさんの議論にはがっかりです。
直床派といわれる方々も、二重床派の方々も（←特にこちらの方かな）、上から目線と言われることを承知で書けば、二重床と直床を評価する上での議論の方向性がズレており、互いに無意味なことを言い合って騒いでいるだけように思います。

思えば長いこと寝ていた前スレを起こしたのも私でした。
以降今日まで同じ名前で投稿し、二重床も直床も造ったり住んだりしたことのある建築関係者として、建築を知らない人にもわかりやすく、かつ「どちらが良い」という立場から外れて客観的にコメントすることで、誰かの参考になればと思ってきましたが、ここに来て素人の方が「建築をみる」ということがいかに難しいかということを改めて思い知らされた感があります。
（同時に私の説明も下手だったのでしょうね。。。）

「何を言っているんだ？」と気になる方は、前スレの後半から書き込んでいる私のレスを一度読んでみてください。

私は意見の相違から反対意見を持つ人にまっとうな理由でおかしな点を指摘されたり非難されたりすることは全く構わない（むしろ大歓迎）なのですが、それ以前に解ってもらえない・気が付いてもらえない・理解することすらできない（？）という事には正直言ってかなり堪えます。
建築に限ったことではありませんが、そのような中ではどれだけ専門的な情報を得て知識を深めようとも、真偽大小ごちゃまぜの知識が空回りするだけで無意味どころか氾濫する情報に流されるだけですから。


最後になりますが、私からマンションに興味をもつ（ということは購入を検討されている）みなさんに伝える言葉としては、これが一番適切なのかもしれません。

「みなさんの幸運を祈っています。」

[226: 匿名さん]

わざわざフワフワ直床を選択する人はいない。

[227: 匿名さん]

225の後に早速ゴミレスできる226はある意味すごい。
普通なかなかできるもんじゃない。

俺がしたわけじゃないけど、詳しい人さんには申し訳ない。

[228: 匿名さん]

>>227君こそくだらないチャチャを入れずに反論しなよ。

[229: 匿名さん]

結局は床だけでは優劣つけられないんでしょ？
それに床を買うわけではないし。
買うもので比較することが現実的な比較といえそう。
そうなると直床物件vs二重床物件の対決となり、その仕様レベルは直床物件派が挙げた実例が示す通りあらかさまに低く分かりやすい勝負になるんじゃない？
いくら性能がかわらないといっても、それを採用している商品でここまで差があるんじゃ直床物件の負けは仕方ないと思うが。
どうやろか？

[231: 匿名さん]

229はまだ気が付いていないみたいだ。
直床物件と二重床物件とを比較する意味がないということに。
これでは225もうかばれない。
素人だし直床派でもないけどそれくらいはわかる。

[233: 匿名さん]

住まいに詳しいのかどうか知らんが、
バトル板で比較が意味ないとか言っちゃうなんて
何もわかってないお子ちゃまだなあ。

[234: 匿名さん]

>バトル板で比較が意味ないとか言っちゃうなんて

「住まいに詳しい人」はそんなこと言ってないでしょ。
朝早いからね、まだ頭が回転してないのかな？
そうでないとすりゃ、こういう人が床フェッチになるんでしょうね。

[235: 匿名さん]

>>230
その結果が今のシェアだろ。
直床派は現実見ろよ。

[236: 匿名さん]

このスレも同じ事しか繰り返さない一人の為にせっかくのバトルが台無しだね。

[237: 匿名さん]

直床派の最近の流行は「二重床はデベが『儲ける』ため」みたいね。

でもコストや工期が一緒で価格だけが吊り上げられるなら確かに「儲かる」だろうけれど、
二重床は直床よりコスト（手間）もかかるわけで。

それを「儲けるために採用している」と言うからには、二重床のほうが利幅が大きいということだよね？
二重床のほうが利幅が大きいという証拠があって「儲けるために採用している」と言ってるの？

それとも、なんとなく？

[238: 匿名さん]

↑あ～あ、こんな思考しか出来ないからせっかくのスレが盛り下がっちゃうんだよな。

[239: 匿名さん]

比較スレで比較意味なしなんて、寝呆けてるんじゃね？
ま、単に旗色が悪くなって血迷っただけだろうけど。
だいたい、自分たちで挙げた優良物件のレベル見て挙げた当人たちが驚いているようじゃ、物件としての勝敗はみえたようなもんだろ。

[240: マンコミュファン]

このスレを興味深く閲覧している者です。

読ませて頂いていると、二重床派(？)は、旗色が悪くなってくると、無理矢理こじつけて『物件』比較に
持ち込もうとする傾向がありますが、論旨展開が支離滅裂ですね。
何回が指摘されてますが、どうやら理解する力が無いようです。ですので、より分かりやすくする為に、
『二重床物件と直床物件』という新スレをたてられてはいかがでしょうか。

[241: 匿名さん]

世の中に「床」だけ買う人はいないわけで。

[242: 匿名さん]

フワフワが嫌われてるってレス一つにすら反論できない直床派のどこに論理があるんだ？

[243: 匿名さん]

世の中に「床」だけ買う人はいないわけで。

って、当たり前だ！だから何だ？このスレは「物件」全体のうち「床」をピックアップしてるスレなんだよ。
その論点は、マンションを二重床にする必要あるのか、ってことだろうが。わけのわからんゴミレスするな！

あと、フワフワは好き嫌いが分かれるところ。ただ、賃貸から引っ越す人は違和感あって嫌がる人が比較的多いとは思う。

[244: 匿名さん]

ここはね、二重床派じゃなくて一人の「二重床命」の人が頑張っているだけ。はっきり言って二重床を支持している人が全員こんな風だと思われると迷惑だね。

[245: 匿名さん]

単純な比較はできないと言っていたから分かりやすい物件比較になったわけで。
それで対象にした物件が書いた本人も驚くスペックで旗色悪くなったから、今度は物件比較じゃないとかガ　キみたいなことを言い出しただけのことだろ？
性能云々の前に、このクラス程度でしか採用されない現実を受け入れるこったな。

[246: 匿名さん]

>>243

マンションを二重床にする必要ねぇ…

二重床に思い入れも義理もないけれど、
二重床以外のマンション床の選択肢が
グニャグニャ床だけなら
やっぱり二重床は必要かな。

だってグニャグニャな床なんて「床」としては突然変異みたいなものでしょ？
古今東西を通じても。

[247: 匿名さん]

まぁ、高額物件のみならず、二重床が採用されやすいのは今の流行りだからね。

その流行りは、二重床って良いね～！といった消費者ニーズから、ではない。

なぜなら、居住性が向上するわけでは無く、売り手もリフォームし易い、としか
述べない(根拠ないから述べられない)ので。そのくらい、わかるよね？

[248: 匿名さん]

フワフワな感触は硬い賃貸の床と違って、なんとなく高級なイメージですが
グニャグニャはさすがにイヤですね。グニャグニャ床なんて見た事ないけど。

[249: 匿名さん]

フワフワがいいなんて特殊だねぇ。もしフワフワに一定の支持があると主張するなら、遮音関係なくフワフワにすることそのものが目的の工法が支持されてるとか、直床でフワフワであることを売りにしてる例があるとか言ってくれないと。
脳内ソースやあなたの個人的な好みじゃ話にならんよ。

[250: 匿名さん]

しかし床の事が好きな奴が多いね。床に張り付いて生活してんのかね。

[251: 匿名さん]

直床だって何も好きでフワフワぐにゃぐにゃしているわけではないんです。

躯体のコンクリに直接合板を貼り付ける以上、
遮音性を確保するために間に何か柔らかいものを挟む以外に方法がないんです。
そういう、直床自身にとってもどうしようもない点を攻撃するのは、人として反則ではないですか？
ですから今後は、感触、歩行感についての話題は禁止とします。

[252: 直床住み]

私は二重床に対して疑問を持つ者の一人ですが、感触・歩行感は直床と二重床の明確な違いなのだから
251が書いてる話題禁止ってのはおかしいだろ。

[253: 匿名さん]

それだけ触れられたくないってことだろ。

[254: 匿名さん]

おいおい、どう考えても251はアンチ直床派のツッコミ待ち投稿だろ。

[255: 匿名さん]

通な人達は、ふわふわ　ぐにゃぐにゃ で話しが通じるのがすごい！！

うちの床は、ぶみぶみ っていう硬さです。

[256: 匿名さん]

クッションフロア（ビニールシートにフローリング木目を印刷したもの）の直床はもちろん二重床もあるから、ぐにゃぐにゃ直床はそういうものでは？
お手入れは簡単で耐久性もあり、普通の値のものになると性能的に優れているらしいです。（気分的に嫌な感はありますが）

また、しっかり、ふわふわ、ぐにゃぐにゃは、それぞれ比率の問題であって全て直床にも二重床にもあります。
新規竣工物件には、二重床の上のフローリングに吸音材を挟んだ直床と同じフローリングが敷かれているところも増えてきています。（こういうのがなんちゃって二重床？）
一般論として出すものではありませんが。

[257: 匿名さん]

じゃあ引っ込めてください。

[258: 匿名さん]

フワフワ直床は、内覧でチェックしたり素足で歩くと気づく。
でも靴下履いて歩けば、直床も二重床もどちらも変わらない程度でしょう。
両者は好みにより分かれる程度の差であるのに、それがフワフワであたかも歩行感が損なわれているような誤解を招く。

また、二重床でもフワフワフローリングが増えているのは、安いマンションではなく、それが趣向として好ましいという層もあるという結果なんですよ。（私はそうでないので批判的ですが）
フワフワな感触は硬い昔の家屋と異なり、なんとなく高級なイメージがあるのでしょう。
直床／二重床ほどのインパクトはありませんが、フワフワは高級感の演出のひとつなのかもしれませんね。

[259: 匿名さん]

直床といっても一般的な直床は枠木？の上にのっているわけだから、衝撃を必ずしもフローリングで吸収しなければならないわけでない。
ある程度衝撃を吸収したほうが歩行感として好ましいこと。
それに、フローリングのほうがたぶん普及での量産効果で安く上がる？

直床にも、床暖房もあれば畳もあります。（畳の厚さは４～５cmあるでしょう）
どうしても硬い歩行感がほしいなら、クッションゴムで枠木を支えるのも方法ではないかな？
直床よりも二重床の薄い畳とかの方が気になる。
ボードでかさ上げしているので、フラットにするためにフローリング並みの薄い畳になってる。

[260: 匿名さん]

フローリングは天然木使用が好き。シートフローリングは肌感覚や見た目がやっぱりいまいち。
もちろん二重床。いまどき、直床の方がいいという人なんているのが、信じられない。

[261: 匿名さん]

靴下を履けばわからないって…

言ってて悲しくならない？

[262: 匿名さん]

そーいう問題ではない。防音性能や、水周りの配置の移動など後々の可変性。

[263: 匿名さん]

自宅で素足でくつろぐ人も、靴下でくつろぐ人も、スリッパを履く人もいるんです。
皆が自分と同じであるべきだとは言えないので、それでいいんじゃないですか？
フワフワ感が好ましいと感じる人もいるんです。
私はフワフワ感を好ましく思うわけでありませんが、靴下を履いてるタイプなので歩行感は気にならないです。

>>260
>フローリングは天然木使用が好き。シートフローリングは肌感覚や見た目がやっぱりいまいち。
と
>もちろん二重床。
に何の関連も無いのに、つなげて書くと二重床にクッションフロアがないという誤解や直床にクッションフロアが多いという誤解、さらに二重床に無垢（天然木から勝手に連想してしまう）が多いという誤解を招くよ。
実際は二重床でも直床で普通の木材（合板）がほとんど。
というのかそもそも床構造と床の材質の両者に関連がない。

[264: 匿名さん]

「直床にクッションフロアが多い」が誤解だって？
おいおい、冗談はよし子さんだよ。

クッションフロアじゃない直床があるなら具体的にマンション名を挙げてくれ。
あらかじめ言っておくが、
築30年のマンションとか出すなよ。

[265: 匿名さん]

例)長谷工のマンションはクッションフロアではない直床。
264は何か勘違いしているのかな。
勉強しなおしましょう。

263の内容は的を得ている。
無垢フローリングは管理規約で禁止のマンションも多いので要注意。

[266: 匿名さん]

藤和・大京・東急といった、いわゆるメジャー７デベ
の新築物件でも、普通に直床ありますよ。

[267: 匿名さん]

>的を得ている。

日本語を勉強しろ。

[268: 匿名さん]

長谷工はフワフワだよw

[270: 匿名さん]

正解↑

[271: 匿名さん]

二重床（OAフロア）でも水回りは動かせないけどね。

[272: 匿名さん]

OAフロアは普通、二重床には入れないだろ。
何か、もう味噌もク　ソも一緒だな。

[273: 匿名さん]

勘違いしているだけでしょう。
ふわふわなフローリングのことではないよ。
クッションフロアはビニール製でフローリング印刷されたもので、クッションフロアの分譲はそう多くない。
でも直床／二重床問わずに双方とも採用されていることがある。
木材と違い水に強く手入れが楽なのである意味ニーズがないこともない。（ペットとか）

[274: 匿名さん]

バスルーム前なんかにはCF（クッションフロア）が実用上は良いよね。
水に強くてメンテも楽で、歩いたときに冷たくないところも良い、、、って、ここではそんなことどうでも良いか。

OAフロアとマンション用二重床はベース板が金属製か木製（パーチなど）かの違い、目的の違いこそあれ、基本的な構造は同じ物だね。
ごちゃまぜに議論はできないとは思うけど。

[275: 匿名さん]

>>269
科学的根拠はあるでしょう。
中空空間を置いている。住戸間の距離が開く。
そして実際に実証実験を行い、遮音性の高さが示されたことは、実装・普及のきっかけとして大きい。
また、その根拠と実際の実証により「二重床だから防音性が高い」と宣伝された事も事実。

もしこの時もっと緻密な環境を構成できていれば、二重床は未だ普及していなかったかもしれない。
実験環境では分かり易いように住戸の断面構造になっており、二重床の中空空間は密閉されていなかった。
密閉されていないため太鼓現象の類はほとんど発生せず、それが高い防音性の結果となっていた。
科学的根拠はあったしそれが正しいと信じていたが、それは完全ではなかった。

だから、一時は社会問題化の様相を見せクレームの数は大きなものとなっていた。
調査により気づいたデベは広告から遮音性についての宣伝を取り下げた。
とはいえ、研究から量産体制へと移行した二重床はもう止まらない。

だが人間とは常に工夫するもの。
億ションクラスになれば、遮音材に機械的な空気の流れなど、空間量の豊かさを生かし（二重床そのものの特性でないにしろ）高い防音性能を実現した。
直床は遮音性のコスト効率が良いことが特徴。
二重床は遮音性の最大のポテンシャルが高いことが特徴。

[276: 匿名さん]

＞藤和・大京・東急といった、いわゆるメジャー７デベ
＞の新築物件でも、普通に直床ありますよ。

メジャーって？
東急はまだしも・・・・・

[279: 276]

>>278
あのさ、優良大手でもやっているということを言いたかったんだろうけど、
その場合にこれを持ちだして何の意味があるの？
タイトルがどうかはしらんが、現状厳しい中でさらに危機的状況にあるデベの例挙げて
「ここでも直床やってます」って、かえってコストダウンのためにやってますといっているようなものだろ？
関西の優良であろう物件といい、直床の実例は的はずれなものばかりだな。。。。

[280: 匿名さん]

＞＞279

いっつもおんなじレスばっかだね。

[281: 276]

経支援デベをメジャー７とかいって例に挙げるよりははるかにマシじゃない？

[282: 匿名さん]

初めは床のグレードの話でいつのまにかデベのグレードの話に変わってる。危機的状況のデベの物件はグレードが低くて、そうじゃないデベの物件のグレードが高い、なんて単純な思考こそが的はずれもいいとこ。だったら〇〇工の
物件のグレードは全て優秀なんじゃないの？

[283: 匿名さん]

＞初めは床のグレードの話でいつのまにかデベのグレードの話に変わってる。
メジャー７とかいって最初にデベの話持って来たのあなたでしょ？
さらに挙げた事例がちんぷんかんぷんだからつっこまれるんじゃない。

いいところも使っているといいたくてメジャー７なんてのをかいたんでしょうよ。
それが突っ込まれて反論できなくなったからデベの話にすりかえるなとダダこねてる。。。
例を挙げるにしても、意図と合致しないヘタクソな例挙げなければ
話のすれ違い自体起こらないよ。

[284: 匿名さん]

直床擁護のズレっぷりが凄まじいな

[285: 匿名さん]

議論のレベルが低いってのはこーゆーことを指して言ったんだろうな。
詳しい人の書き込みがないと「へー」とか「なるほど」といえる有益な情報が全くない。
そろそろこのスレも潮時か。

[286: 276]

自分で議論のレベル低くするような書き込みしておきながら
突っ込まれて反論できなくなると潮時ですか？

[287: 匿名さん]

三菱地所のHPが、床の仕様の説明で直床のほうにだけ
「なぜ直床なのか？」という“言い訳”ページを設けている事実が、
直床の置かれた現実をすべて物語っている。

[288: 匿名さん]

まあ、ほとんどの直床の方も、１億円未満でしか比較・検討の対象にならず（１億未満だからと直床が良いわけで無く甲乙つけがたく趣向によるというだけ）、二重床より有利になるのは５０００万以下だと、言い訳とポテンシャルの低さは認めているようですよ。
ベストな物件を財力的に買えないという現実があればベターな選択でしょう。

[289: 一住民]

まあまあ、上を見ればきりがありませんから・・・。

ほんとの金持ちは、広い土地を買って、平屋を建て、ピアノだろうがバイオリンだろうが
隣人を気にすること無く、好きに優雅に暮らしているでしょうから・・・。
床がどうのこうの言いませんって・・・。

いや、どこどこから仕入れた大理石だとか、何々の大木を使った床材だとかは気にするのかな？

[290: 匿名さん]

バトル板で何言ってんだ？

[291: 匿名さん]

１億２千万の土俵で比べれば、二重床が住みやすさでも遮音性でも直床に勝る。
６０００万の土俵で比べれば、二重床が住みやすさで、直床は遮音性で軍配を得れる。
３０００万の土俵で比べれば、直床が住みやすさでも遮音性でも二重床に勝る。
直床は特色も少なく安定している。二重床は一流デベの豪華なものから、住戸全体が揺れるぐらぐら二重床までさまざま。

[292: 匿名さん]

その価格分類は、なにかそうしたアンケート調査の結果でもあっておっしゃっているのでしょうか？
それとも「勘」ですか？

[293: 匿名さん]

>>292
現実を見よ。
直床では、価格を無視して二重床に勝てる要素は無いよ。

[294: 現実を見よ]

いま、１億２０００万の直床物件なんて売ってね～だろ？
あるんなら実例挙げてよ。

[295: 匿名さん]

わざわざネーム変えて書かなくてもいいよ。１人で頑張ってんのはみんな知ってんだから。

[296: 現実を見よ]

いいから実例挙げてみなよ。

[297: スレタイを見よ]

高額の直床物件があるかどうかだなんて、床の性能でバトルするこのスレとは関係ないから他スレ立ててやったら良いのでは。
まあ、そんな意味の無いスレは誰も人が来ないとは思うけど。

[298: 匿名さん]

言っとくけど俺は291じゃないから。何でもかんでもからむのはやめてくれよ。

[299: 匿名さん]

>>294 >>296 って、>>291の定義する｢3000万の土俵｣クラスの住民なんだろうね。
自分のところは直床にすら勝てないなんちゃって二重床だからムキになっちゃって、
理屈ではもう反論できないもんだから、助けを求める先は超高額物件。
完済の物件は2流だとか自分は世田谷の高級物件に住んでるとか嘘ばっか。
まぁ、こんなとこでつく嘘くらいかわいいもんだけど、
あまりにムキになってるから可哀想な気もする。

[300: 匿名さん]

前は挙げたくせに、今度は意味がないときたもんだ。
まぁあんな物件しかないのが直床の現実だよ。

ない物は挙げられないしね。

[301: 匿名さん]

どこかの金持ちで300の納得するマンションを建ててくれないかな。そうすればこのスレも少しは快適になるんだけどね。

[302: 匿名さん]

ないから無理だね。
それが直床クオリティ。
２００ミリ以下のポイドがお似合い。

[303: 匿名さん]

>>300
あなた以外は誰も、そんなことを論点にしていないのですが・・・
あなたのあこがれている超ハイグレードマンションが二重床だからって
｢自分のうちと一緒だ｣なんて喜んでるのはあなただけでは？
あなたの存在がかなりウザイと思っている人は少なくない筈ですよ。

[304: 匿名さん]

いや、俺は見たいよ、グレードの高い直床物件。
一昔前なら、損所そこらの華奢な２～３億の二重床物件なんてメじゃないっての見てるし。
もっとも、二重床が普及してなかっただけの話なんだろうけど。
今は安い物件にしか使われないからないだろうね、と思っているから、あるならみたいよ。

[305: 匿名さん]

物件がどうかというより、これほど厚いスラブに等級の高いフローリング使っているってのは見てみたい。
というか、直床でも充分な遮音性やスペックで販売されているとは思うだろうな。でも、それは結局今販売されている実例で見るしかないのか・・・

[306: 匿名さん]

スラブ厚が同じなら、直床の方が防音しやすいってこと？

二重床だと、いろいろ設備を整えないとイマイチってこと？

[307: 匿名さん]

で、今のマンションで直床が採用される場合の
採用理由って何ですか？

[308: 匿名さん]

↑二重床を普通に暮らす上で支障ない防音性能にすると、コストがかかってしまい販売価格も高くなる→高いと売れにくい(買えない)。

直床なら二重床ほどのコストをかけずに、普通に暮らす上で支障ない防音性能になる→二重床ほど高い販売価格にしなくて済む。

[309: 匿名さん]

まぁ、一部の高額所得者しか相手にしませんってなマンションなら、二重床でいぃんじゃないかい？

[310: 匿名さん]

ウチは年収９００万そこそこの中流家庭ですので、普通に快適に暮らせるなら安くつくほうが嬉しいです。

[311: 匿名さん]

デベに騙されてなんちゃって二重床に住むくらいなら、
フワフワでも静かな直床物件の方がましってことです。

フワフワ感は2･3分で慣れちゃうけど、
上の人の足音なんか聞きたくないです。

[312: 匿名さん]

このスレでは直床を支持しないようにしましょう。その理由はここまでのレスを読んでもらえればだいたい判ります。

[313: 匿名さん]

直床にそこまでの遮音性能があれば、ここまで駆逐されることはなかっただろうね。実際は結構な騒音とフワフワで、最悪だからな。

[314: 匿名さん]

このスレでは二重床を支持しないようにしましょう。その理由はここまでのレスを読んでもらえればだいたい判ります。

[315: 匿名さん]

世の中の大半を占める中流家庭が買える値段のマンションで言えば、直床より二重床の方が最悪なんですよね？

[316: 匿名さん]

多くの方が二重床で幸せに暮らしております。

[317: 匿名さん]

↑(笑)。それはよかった。直床ならより幸せに暮らせたことでしょう。

[318: 匿名さん]

ふ～ん。 二重床が世に出てからいったい何年経つ？

そんなに苦情が多いならとっくの昔に市場から駆逐されていてよさそうなものだが、実際は直床のほうが少数派。

それとも、ことマンション床に関してだけは市場原理が働かない理由でもあるのか？

[319: 匿名さん]

直床派は、陰謀論とか悪の秘密結社とかが好きだからな。

[320: 匿名さん]

全販売戸数に対するオール電化の割合がどんどん減ってるな。

[321: 中流家庭のひとり]

319ってレベル低い人ですねぇ、、。二重床好きが皆、こんなヤツばかりとは思わないが、討論にならないので呆れてしまいます。

[322: 匿名さん]

>321さん
319さんは特別にレベルが低くはないでしょう。
「二重床好き」を代表して発言してるだけで、、。

[323: 匿名さん]

で、マンション床だけには市場原理が及ばない
という理由について
直床派の説明がないな。

[324: 匿名さん]

直床派はデベの陰謀以外主張したことないだろ。

[325: 匿名さん]

二重床ごときで喜んでいるような大衆には想像もつかないような巨大な力が働いているんだよ。

な？そうだろ？
直床マン セーたちよ。

[326: 匿名さん]

>>321と>>322は、無内容のレスして書き逃げか。

[327: 匿名さん]

だからね、ここのスレには一般人には理解しがたい形でコミュニケーションを取りたい人が常駐しているの。

[328: 匿名さん]

>>327
それって、少し古い言い方をすれば「ほとんど病気」ってこと？

[329: 匿名さん]

とりあえず、アゲておこう。

[330: 匿名さん]

>二重床が世に出てからいったい何年経つ？
ファミリータイプにまで2重床が使われるようになって、
ここで言われるなんちゃって2重床が乱造されるようになったのは
ここ4・5年くらいじゃない？
さすがにその問題点がばれ始めたからこんなスレが伸びてるんでしょ？

[331: 匿名さん]

このスレで言われてる二重床の「問題点」って、
ひょっとして
「二重床は○○のはずだ」
「二重床は××に決まっている」
って直床派の人が言ってる内容のこと？
なるほどデベには届かないわけだ。

[332: 匿名さん]

>>330の妄想が激しいな

[333: 匿名さん]

まあ、いいじゃないの。今住んでいる所の二重床で満足してるんでしょ。別に他人が二重床についてどうこう言おうが、あんたの所の床の性能が上下するわけでもないんだし。

[334: 匿名さん]

直床派に言ってあげなよ

[335: 匿名さん]

ここまで来ると救いようが無いね。まあ誰かに絡んで一生貼り付いとけばいいさ。誰かがいればね。

[336: 匿名さん]

二重床に住んだ事のない直床さんたちがいくら騒いでも、負け惜しみとしか思えないね。

ぶよぶよした柔らかい直床と同じ様に、柔軟な思考を持った方が良いと思うよ。

[337: 匿名さん]

>ぶよぶよした柔らかい直床

こんなのあるわけないじゃんｗ
こういうａｈｏなレスを繰り返すんで二重床信者は憫笑されちゃうんだろね。
おっとっと、私のマンションは二重床（何ちゃってかどうかは御想像におまかせします）なんで絡まないでね、二重床信者さん。

[338: 匿名さん]

実際はフワフワは嫌・不安なので止めますって人がいっぱいいるからね。

[339: 匿名さん]

>>337
ところで二重床・直床に市場原理が働かないのはなんでなんだい？
どぅでもいいレスするしてる間に答えてあげなよ、聡明なぼくちゃん。

[340: 匿名さん]

二重床が住宅に採用され始めて何年が経つの？
歴史あるみたいに書かれてるけど具体的には？
二重床の防音性能の対策記事はせいぜい４、５年のごく最近のものが目立つのだけど。

[341: 匿名さん]

そもそもフローリングが主流になったのが、そんなに昔じゃない。

[342: 匿名さん]

なるほど。さすがの直床派も、マンション床だけは市場原理の埒外にあると主張する理由は思いつかなかったと見える。

代わって登場した言い訳が「二重床は苦情が多いが、まだ日が浅いので採用され続けている」と。

は～い！せんせー質問。では市場原理が働いて直床王国が出現するまで、
いったいあと何年待てばいいんですかぁ？

[343: マンコミュファンさん]

みなさん、ここはどうやら一人の暇つぶしのスレに落ちぶれてしまったようです。近い時期にまともなバトルが出来るスレを立ち上げようと思いますので、ある方以外はそちらのスレでバトルしましょう。

[344: 匿名さん]

とうとう敵前逃亡。

[345: どっちでもいい。]

住んでる者が満足してりゃ、どっちでもいーんじゃねーの。

でも市場原理とか書いてる人に一言。

新築や建て替えで建設されるマンションは、賃貸ユース物件も入れると二重床の方が明らかに少ない。

分譲と賃貸、どちらも【住まい】の市場としてニーズは同じ。市場原理を語るなら、分譲と賃貸は違うとか言って逃げるなよ。

[346: 匿名さん]

つまり、直床は賃貸グレードってこと？

[347: ↑]

思った通りの反応(爆笑)。
そんな茶化しはいいから、直床の方が多い市場原理、語ってみなって。できないんだろ？

[348: 匿名さん]

ちょっと前までは、市場原理言えってうるさかったのにね～。

[349: 匿名さん]

コストパフォーマンスは、生活に直結する分野なら重要視されて然り。

それをおかしくしようとしているのは、売主に他ならない。なぜなら直床で作るか二重床で作るか

選べるのは売主であって、消費者ではないのだから。市場原理と言っていた二重床好きな方、あなた

の言う市場原理とは、一戸建ての注文住宅のような、設計段階から消費者が選べる状態なら成り立つ

けれど、マンションを注文して建てる消費者なんて普通いないでしょ。よく考えて見て下さいね。

[350: 匿名さん]

賃貸物件にかけられるコストの制約だろうね。市場原理が働いてるから。
さて、それではもう一方の分譲はなぜ二重床が多いのか？
直床は嫌われてて売れないからだね。これも市場原理。

[351: 匿名さん]

ここの二重床信奉者は、どうやらデベの設計段階から
ぜひとも二重床にしてくれ、と頼んだらしい。

[352: 匿名さん]

マンションは立地がすべて。
でもって、デベは立地条件の悪いマンションをどうにかごまかして売ろうとさまざまな工夫をこらす。
この先は言うまでもないよね。

[353: 匿名さん]

だから、なぜ供給者側は二重床を選択しているのよ？

売れるからだろ？

「自分以外はみんなバカだから二重床が売れているんだ」

では共感は得られないだろうね。

[354: 匿名さん]

分譲マンションだって、コストの制約は有るだろ。

一部の金持ちが買えるような床下空調設備を導入した高額物件でなければ
二重床は直床以上の防音性能を出せないんだから
一般消費者が買える価格帯のマンションには、二重床は不向きってこと。

[355: あのね、]

単に売れるから二重床にして供給してるのではなく、高額物件と同等な性能が有
るかのように見せかけて売ってるの。一つの手段。虎の威を借る狐ってわけ。
耐震偽装は命に関わるからダメで、防音偽装はいぃのか。だから、どんな二重床
物件も、二重床だから直床より防音性能が優れてる、とは謳わずに曖昧にしてるんだよ。

[356: 匿名さん]

普通の消費者は知らないんだから、バカではない。
『このマンションは手頃な価格なのに、一億以上もする高級マンションと同じく二重床を採用してます』的な、
騙し売りみたいなことをする、売り手側に問題があるんだよ。性能は月とスッポンのくせに。

っていうか、このスレにいる二重床好きは、二重床でなければ困る立場の人なのか？マンション業者？

[357: 匿名さん]

そのわりには二重床住人の苦情の書き込みはないな。

当分は二重床の天下が続きそうだね。

[358: 匿名さん]

苦情は売り手に伝えるもんだろが。

ここに苦情を書いても意味ねーだろ。

だから苦情の書き込みなんてねーんだよ。

消費者を騙すような手法が続けばいいと思ってる357は、悪徳業者かな？

[359: 匿名さん]

なんでわざわざコストがかかるほうを作って騙すんだ？
なんでデベロッパは横並びでその手法を採用するんだ？
>>355みたいな陰謀論って気持ち悪いわ。

[360: 匿名さん]

直床よりも多少コストかけても、そこをセールスポイントにして騙して売り易いからだろな。

億を越えるような部屋ばかりの物件とは、比べ物にならないくらい低コストで作るわけだし。

[361: 匿名]

何を言っても造り考えれば分かると思うんだけどなぁ

直貼り・・・倉庫
二重床・・・日本家屋（ちょっと言いすぎ^^）
　
音以外のメリットがあるに決まってるじゃん
なんちゃって倉庫に住みたいもんかね？
　
ちなみにおれ二重床じゃないけどね

[362: 匿名さん]

えーと、まず、一般消費者が買えるマンションの二重床は、直床で作るのと比べ防音にはデメリットがある。

メリットは床を上げやすいこと。

だから倉庫だって、床を上げる必要があるなら二重床にすべき。普通はそんな必要ないから直床なんです。

あと日本家屋の二重床って意味不明です。

[363: 匿名さん]

デメリットがあるなら、なんで直床デベは、それを喧伝しないんだ？このスレに登場するのは、不思議な業界だなぁ。

[364: 匿名さん]

日が浅くとも二重床に人気があるのは事実。
直床セールスと同じく進歩なく陰謀だとわめく愚鈍な直床派。
二重床セールスと同じく安易な嘘で通そうとする二重床派。

[365: 匿名さん]

直床デベなんて存在するの？
高利益の二重床は、強いデベの収益源だよ。
利益の上乗せできない直床を宣伝するほど意味のないことはない。
金にシビアな関西では直床がまだ多いわけだし。
その関西だって儲けを乗せれない直床より、儲かる二重床のほうがいいに決まってる。

[366: マンコミュファンさん]

関西は二重床信奉者が少ないからね。「価格は高いですけど二重床ですから」という営業トークは成立しにくいんですよ。

[367: 匿名さん]

私、戸建ても持ってますが、畳の部屋をフローリングにしたとき、何だこんな値段でできるのかと驚きました。
上等な畳を使うより安いくらい。
二重床も「何ちゃって～」ってからかわれるような代物は、値段のほうもきっとたいしたことないんでしょうね。

[370: 匿名さん]

なんでコストがかかるほうが儲かるんだよ。
同じ金額で直床売った方が儲かるに決まってるだろ。
二重床にデメリットがあるってのなら、
それを攻撃して売りまくる直床デベが出てくるのが普通だろ。

[372: 匿名さん]

>>371
答えになってねえよ。
デメリット前面に出されたらセールスポイントにならないだろが。

[373: 匿名さん]

二重床のほうが「儲かる」というからには
二重床のほうが直床より利幅が大きいという証拠でもあるのかと思ってここで以前尋ねたときには
回答はなしのつぶてだった。

[374: 匿名さん]

もう「トンデモ話」の領域だな

[375: 匿名さん]

利幅は絶対額のことだから、母数が大きければ大きいのは当たり前。
3000万の１つ売るより、6000万万を一つ売るほうが利益率が同じなら利幅が大きい。
利幅が大きい証拠というのは、一戸当たり単価の平均が大きいということで証明される。
概ねデベは、単価の高い二重床と単価の低い直床を扱っているのはこのスレでもある通り。

単価が高いから利幅が大きいという当たり前の事でなく、利幅が大きくないというならそちらは普通でないので根拠が必要。

とはいえ、直床派は概ね利幅だけでなく利益率も二重床が高いという傾向で来ている。
イメージにより利益率が高い証拠を出さなければならない。

その証拠の一つは、直床は直床の宣伝費（売り上げに転化されるコスト）をかけていないが、二重床はそれらコストを購入者が負担していることが挙げられる。
もちろんそんな些細なことだけでない。
二重床の設計者や、二重床を得意とする財閥系の販売員のほうが人件費が高いことなど多くの根拠があり、直床派はそれらの裏付けをしていく必要がある。

とはいえ利幅が二重床のほうが高いことは確実だから、デベが直床を宣伝することはない。
それに確か直床得意の長谷工は孤軍宣伝していたような気が…、規模も体力もない企業だから目立たず、圧倒的なほかのデベに飲み込まれてるようだけど。

[376: 匿名さん]

だから同じ金額の物件で直床売ればさらに利幅が上がるのになんでそれをしないんだよ。
しかも二重床はデメリットがあるんだろ？それを宣伝すれば容易に直床を高額物件に投入できるだろ。
まったく支離滅裂なんだよ。

[377: 匿名さん]

直床は既に普及してしまい、高級というイメージがないから無理です。
二重床は高級物件のイメージがあるので、普通レベルの物件に入れればそれだけで高級物件のイメージを流用できます。

ばれてる事を言いつくろっても価値は上がりません。
相手が詳しくない事、さらに高級物件から普及し始めたというイメージがあってこそ宣伝の効果が出ます。
宣伝は洗脳ではありませんよ。
メリットを主点に伝えるだけで、せいぜい誤解させる程度です。

[378: 匿名さん]

高級物件において二重床が優れるのは直床派も認めるところ。
高級物件を手がけるデベは、実際の性能も利益も優れる二重床を宣伝しイメージアップを図る。

そこで利益のため直床を宣伝しても他社に客を奪われるだけ。
あなたの敵は直床かもしれないが、デベの敵は競合他社だと思いますよ。

[379: 匿名さん]

なんでこいつらの話すデベはみんな同じ行動をとるんだ？
全体に命令を出す誰かがいることになってるのか？

[380: 匿名さん]

>377, >>378が真実なら直床推進の長谷工が莫大な利益を上げる展開になってるはずなんだがな。

[382: 匿名さん]

>>379
同じ行動とはなに？
それぞれの立場で最適化を図ればおのずと似た行動になる。
>>380
高級物件において優れる二重床に対し、直床でどんな宣伝をすると？
直床が優れるのは中低価格帯であって、億ションでは遮音性も含め二重床が優れていると（直床派が）言ってるのはわかっていますよね？

[383: マンコミュファンさん]

>真っ当な二重床の性能を持ってる物件を、年収1000万そこそこの
>中流家庭が買える値段で出せない限り、直床のほうがよっぽど快適
>に暮らせるってことです。
それが以前いいマンションとして直床派が挙げていた
２００㍉未満ポイド直床の関西地区マンションなの？
あれなら格安マンションの二重床のほうがまだマシに思えるけど。

[384: 匿名さん]

>２００㍉未満ポイド直床の関西地区マンションなの？

そんな物件、安くても買いたくない。

[385: 匿名さん]

>>382
>それぞれの立場で最適化を図ればおのずと似た行動になる。

おまえ脳あるの？
競争相手の物件に欠点があるのに、なんでみんながみんなそれと同じ物件で勝負すんだよ


>高級物件において優れる二重床に対し、直床でどんな宣伝をすると？

おまえの主張じゃ安い二重床には欠点があるんだろ？
直床はその欠点が発生しないんだろ？
おまえ何を主張してるんだ？
ほんとに世の中の仕組みわかってんの？

[386: 匿名さん]

>>385
直床の億ション売るのに、「億ションの二重床より劣りますが、5000万の二重床より優れてます」で宣伝するの？

安い二重床には欠点があるからその価格帯では同価格の直床の方が売れている。
一時期は長谷工も含め誰もが二重床でより高い利益を求めた関東に比べ、普通に宣伝していた関西は普通に住み分けられているでしょ。
関東の財閥系も関西では都心の高級物件に二重床、近郊のそこそこマンションは直床で作り分けているでしょ。

[387: 匿名さん]

賃貸はまず直床で、
分譲は二重床優勢。

第一選択は二重床だが、コストがかけられない場合は直床になるんだと
普通は理解するよな。

[388: 匿名さん]

>>386
>安い二重床には欠点があるからその価格帯では同価格の直床の方が売れている。

しらっと嘘付くなよ。

[389: 匿名さん]

>>386
>直床の億ション売るのに、

おいおい、なんで億ション限定の話してんだよ。安い価格帯なら勝てるじゃねえのかよ。
どうした？支離滅裂だぞ？

[390: ↑↑↑]

朝っぱらから相当ヒマしてる人がいたんですね！

相手してやれなくてゴメンよ。忙しいんだ。

[391: 匿名さん]

直床は普通にそれなりの利益を乗せて売っています。
二重床はイメージを売りに更に高いコスト・利幅を乗せて売っています。

売れる時代、利益は十分にあり一戸あたりの利益率を伸ばすより数を確保して捌いた方が儲かるわけです。
数を確保する為に土地を相場以上で仕入れ、それが二重床に転化される仕組みです。
土地を相場より高い金額で購入し紙面を賑わせていたのは、常に野村や東急など二重床デベでした。
（二重床問題を発露させ、二重床のパンフレットの文言を販売途中に訂正したデベですね）

現状は同価格で比較する事はできず、３５００万の二重床と３０００万の直床を比較する事になるでしょう。
３０００万の二重床と直床を比較すると、立地に差が出たりスラブ厚に差が出たりしてしまいますので。
で、実験上は３５００万の二重床より３０００万の直床の方が静音ですね。（直床デベの長谷工だったかな？）

[392: 匿名さん]

あなたは、それなら直床を３５００万で売ればいいと言っています。
二重床を敵にして直床が連合を組めばそれも容易でしょう。
しかし、多数の中小デベが割拠する直床で他のデベより高い値にしてどう売れるのでしょう？
また、高級物件で二重床を売っている宣伝力のある大型デベが、直床を二重床と比較し推奨するなんて自滅はしません。

そして、思いませんでしたか？
宣伝能力の高い大規模デベの高級物件・高イメージに便乗して楽に利益が上がるなら、直床を誠実に売るより二重床を作ればいい、と。
そうして、関東圏のデベは二重床一色な状態に進みました。
儲かるんですよ。二重床は。
消費者が望むから普及するのではなく、儲かるから作り、作るから普及するのです。
それが、注文住宅ではない売主主体の建売住宅の結果です。
シビアな関西ではそうは行かず遅れましたが、穏やかな千里方面を足がかりに着実に付加価値の付いた価格で伸びています。

[393: 匿名さん]

ですが、二重床の「高利幅で更に数を捌く」というモデルは不景気により足踏みしています。

例えば三菱が出した回答のひとつは、階高を抑え戸数を増やし値段を抑えて売るというものです。
価格転嫁を二重床以外の部分で行い劣化を招くより、直床の優秀さから性能の劣化を抑えて、下落した相場でも住宅の質を維持しようというのです。

もちろん、他のデベでは二重床のイメージの良い点を生かし低利幅でも利益を確保するのも選択です。
現在でも、直床より二重床で優良デベのイメージ戦略に寄生した方が楽でしょう。
高さ制限に引っかからない限り、階高を増やしたとしても増える建設費は大きくなさそうですし。

また、騒音被害というのは被害の中での割合は多いとはいえ、遭遇率が高いわけではありません。
足音程度、多くの人は気にしません。（足音が聞こえる≠騒音被害）
買う時は遭遇するかわからない嫌な事（騒音被害）より、将来ありそうな楽しみ（リフォーム性能）を考えるものでしょう。
ネガティブな土俵において二重床は大きな欠点があるというだけです。

[394: 匿名さん]

同価格でコストがかかるほうが儲かるわけないだろ。読む価値無し。

[395: 匿名さん]

393は「住まいに詳しい人」？

[398: 匿名さん]

>>396は小学生でも理解できる経済原理が理解できないのか？

[399: 匿名さん]

結局、直床は消費者に嫌われてるってことでしょ。