二重床VS直床 Ｐａｒｔ2

[匿名さん]

以前は二重床が圧勝の雰囲気のあった「二重床VS直床」のスレですが、二重床の普及と共にその欠点が見えてきた為か、直床を支持する書き込みも増えています。
　今後の展開は？

[No.101 by 匿名さん 2009-05-25 19:15:00]

うちは直床だが、今のところリフォーム予定なし。でも、将来リフォームする必要が生じる可能性はある。そうなったら、二重床よりも時間とコストをかけてリフォームする。それはしょうがないと思ってる。

[No.102 by 匿名さん 2009-05-25 23:08:00]

二重床は太鼓現象でうるさくてしょうがない。
間を埋めたいのだが、効果あるのだろうか？

[No.103 by 匿名さん 2009-05-25 23:30:00]

スラブを揺らし、さらにその先の二重天井を揺らす太鼓現象なんて存在しないよ。

[No.104 by 匿名さん 2009-05-25 23:36:00]

また出た！太鼓現象なんて迷信だ！さん。
よっぽど、二重床が好きなんだね。

ちなみに、太鼓現象ってそういうことじゃないよ。

[No.105 by 建築関係者 2009-05-25 23:59:00]

リフォーム？二重床が有利ってことは水廻りの位置を大幅に変更するってこと？
水廻りの大まかな配置がそのままなら直床の方が有利。ってか、安く済むのでは？

それに水廻りの位置を変えるってことは排水管を床下で横引きするってことでしょ？
トミジの75VPでも継手の外径は130くらいでしょ？
ってことは、勾配も考えたら床下に200くらいのスペースがあるってこと？
そんなスペースのある二重床が、たかがマンションにあるのかなぁ・・・？
しかも、そんなことしたら、自分の部屋も下の部屋もうるさくてしょうがないと思うけど。

リフォームに有利とか、遮音性で有利とかってのはデベ営業が無知な人に言う文句だけど、
それって実はかなり無理があるよね。ある意味詐欺かもってくらいありえない。

[No.106 by 匿名さん 2009-05-26 01:55:00]

だから、二重床だろうが直床だろうが、遮音性の良い物件も悪い物件もある。

[No.107 by 匿名さん 2009-05-26 07:02:00]

>>104説明してから反論しなよ。

[No.108 by 住まいに詳しい人 2009-05-26 11:05:00]

＞１００さん
同コストと言ったのはスラブ厚などの躯体に関係なく、「直床造作」と「二重床造作」の単体コスト比較のお話ですよ。
スラブが厚いか薄いかは関係ありません。
内装床構造（直床か二重床か）は躯体（建築構造）とは切り離して考えた方が良いと思います。
実際に内装材の遮音性能評価基準もそのような概念で整備されていますし。
尚、二重床はレベルも取りやすく施工難易度が低い（職人さんはやりやすい）ですが、そもそもの部品点数（材）が多いため一般的には直床より割高となります。
コストをかけられず仕様で手を抜いた二重床は目も当てられない仕上がり・性能となりますので、みなさんご注意ください。

[No.109 by 匿名さん 2009-05-26 19:51:00]

で実際問題として、デベが直床を
採用する理由って何でしたっけ？

[No.110 by 匿名さん 2009-05-26 20:01:00]

・低コスト（高い対費用効果）
・性能
・天井高の向上

反対に二重床を採用する理由の多くは、イメージと需要によるもの。

[No.111 by 匿名さん 2009-05-26 20:14:00]

イメージ？

どうして直床採用の理由には「イメージ」はないんですか？
「性能」がいいのに。

[No.112 by 匿名さん 2009-05-26 20:24:00]

太鼓現象は、太鼓を叩けばドンと大きな音がするように、閉じられた空間により波動が増大することではないの？
それを遮音材やスラブ厚・スラブ構造で十分に防ぎ切れれば二重床が採用できる。
換気で無理やり空気の流れを作る方法もある。

郊外で4000万・都内で6000万以下なら直床で、１億以上なら二重床がいいんじゃない？
その間の価格は重視するもので好き好きだと思う。
遮音ばかりに拘っても仕方ないし。

[No.113 by 匿名さん 2009-05-26 22:41:00]

>>112
>>104は太鼓現象はそんなんじゃないって言ってるよ。
間違った理解のようだから、その後の主張も間違ってるよ。

[No.114 by 匿名さん 2009-05-27 06:44:00]

なんで直床のイメージはこんなに悪くなっちゃったのかね。
普通に考えたら、コストがかからないほうに売る側も誘導しそうなものなのに。

[No.115 by 匿名さん 2009-05-27 06:54:00]

っつうか直床のフワフワの踏み心地はあり得ないから。

[No.116 by 匿名さん 2009-05-27 07:44:00]

っつうか２重床のうるささはあり得ないから。

[No.117 by 匿名さん 2009-05-27 09:22:00]

俺は直床のあの踏み心地、好き。

[No.118 by 匿名さん 2009-05-27 13:21:00]

・踏み心地→好みによるので優劣はつけられない。
・性能→遮音性能、保温保冷性能とも、同じコストをかけた同じ環境条件のデータが存在しない為、優劣がつけられない。
機能→床を開けるリフォームをする際、二重床の方が直床よりもコストがかからない。
つまり直床に対する二重床のメリットは、床を開けるリフォームをする際に、直床よりもコストが軽減されることに尽きる。
また、一般的に二重床は作業工程が直床よりも若干複雑なので、性能面で同等ならば二重床の方がコストが高くついていて、反対にコスト面で同等ならば、性能は直床の方が優れていることが推察できる。

[No.119 by ↑ 2009-05-27 13:34:00]

なら、なんで作られないし売れないの？

[No.120 by 匿名さん 2009-05-27 14:26:00]

>>119
>>118が一行目から嘘っぱちだからだよ。

[No.121 by 匿名さん 2009-05-27 14:33:00]

なんで直床のイメージはここまで二重床に差を付けられてしまったんですかね？
建設コストがかからず、入居後も騒音の心配も少ないなら
デベだってこぞって直床を採るでしょうに。

[No.122 by 匿名さん 2009-05-27 14:59:00]

１：イメージに差がついた理由はデベが意図的にイメージで差をつける戦略をとったから。(差別化)
２：デベが直床にしない理由は高額物件では販売上のネガになるから。
３：直床が販売上のネガになる理由は消費者がデベの仕掛けたイメージ戦略に踊らされているから。
※～１に戻る。
(このあたり、合成着色料にも似たところがある)


二重床という「イメージ」を単なる差別化の道具、広告棟として使ったデベと、それを鵜呑みにした消費者が今の市場を形成してしまったのでしょうね。

[No.123 by 匿名さん 2009-05-27 15:04:00]

またぐるぐる廻るだろうけど、関西は東京ほど二重床物件ばかりじゃないのよ。

[No.124 by 匿名さん 2009-05-27 15:25:00]

理由はデベが儲けるため。これしかない。
二重床は将来的なリフォームの際にリフォーム業者が儲ける分を先取りしてるカタチとなるので、その分は少なくとも儲けがでる。
また、賃貸マンションやハイツなども含め集合住宅では直床が一般的であり、二重床と謳う方がイメージ的に高級な演出をし易い＝販売価格を高く設定し易い＝儲け易いから。
ディスポーザー等の最近では当たり前となりつつある設備は有る無いで違いもはっきりしており毎日の事なので理解できるが、二重床は設備ではなく単に床の建築様式の違いである為、そもそも優劣を論じる事がナンセンス。トイレで言えばINAXとTOTOどちらが優れているかと、商品のグレードを考慮せず言っている様なもの。
ひとつ言える事は、本来リフォームの必要が無い人たちまで巻き込んで、売り手の都合で洗脳されている状態になっている。

[No.125 by 匿名さん 2009-05-27 16:15:00]

ここで直床よしとのたまっている輩はよくここまで消費者をコケにできるよな。
自分だって仕事してるのに、その関係で消費者が騙されているような感覚でやっていたら
そんな会社すぐつぶれるとおもうけど。

データ？機能？
そんな小難しいこと言ってなくたって、快適に暮らせるから消費者が求める。
うるさかったら誰も買わない、データや性能よりも消費者動向のほうがはるかに上の存在だよ。
そんでもって、求められるものがあるなら消費者の動向に合わせて供給する。
デベが誘導してるのではなく、デベが消費者にあわせてモノ作りを行っているから
直床なんてのは普及型長谷工団地ぐらいにしか使われない。
ただそれだけのこった。

[No.126 by 匿名さん 2009-05-27 16:16:00]

実際にリフォームで床下を開けて水廻りの変更は厳しい。床下に十分なスペースがあるのが前提だし、遮音にお金を掛けないと階下から給排水音の苦情が来る可能性が高い。

[No.127 by 匿名さん 2009-05-27 16:23:00]

最近、直床の新築マンションを購入し住んでいる者です。
立地や環境にはこだわりましたが、床に関しては正直どちらでも良く、特に不満もありません。
ただ、リビングとバルコニーがフラットな状態になっている２重床マンションは
ホタルな私には出入りがしやすそうで、ちょっといぃかもと思います。大したことでもないですがね(笑)。

[No.128 by 匿名さん 2009-05-27 16:25:00]

別に直床が優れているわけじゃなくて、一般的な二重床と直床の性能差なんてほとんど無いに等しいと言う話。

それを「うちは二重床だぞ」って有難がっている奴がいるというだけの話。

[No.129 by 匿名さん 2009-05-27 16:45:00]

なんだ、直床ばカにするなっていう愚痴スレなのか。

[No.130 by 匿名さん 2009-05-27 16:47:00]

>>128
＞一般的な二重床と直床の性能差なんてほとんど無いに等しいと言う話。
都合が悪くなるとこう逃げるのかい？
本当にないと思っているなら、消費者が洗脳されているだの、売り手が利益確保のため採用などという考え方にはならないはず。
洗脳ではなく選ばれているだけ、利益確保ではなく売れるから利益が出る、それが現状の二重床。

[No.131 by 匿名さん 2009-05-27 16:54:00]

>>122
自分で書いてて困っちゃったでしょ？

あなたが言っていることはこういうこと。

直床のイメージが悪い理由：

デベがイメージを悪くしたから。

その理由は販売上ネガティブだから。

販売上ネガティブになる理由は
デベがイメージを悪くしたから。


…結局あなたは何も言っていない。


>>124

リフォーム業者が儲かるとなぜ
デベが儲かるの？

そもそも「リフォームなんてまずしないだろ」
ってのが二重床攻撃の常套句だったのでは？

まずしないはずのリフォームの儲けを考えて二重床を採用した？

矛盾だね。

[No.132 by 匿名さん 2009-05-27 17:15:00]

131は124をよく読みましょう。
二重床にするとデベが儲かるとは書いてますが、リフォーム業者が儲かるなんて書いてないよ。

[No.133 by 匿名さん 2009-05-27 17:17:00]

なんか一人で熱くなっている人がいるね。「俺が二重床を助けなきゃ誰が助けるんだ」ってか。

[No.134 by 匿名さん 2009-05-27 17:24:00]

消費者ニーズがあるから、二重床が流行ってるってか。笑わせる。
その消費者ニーズって、二重床のどんなメリット対するニーズなんだ？

[No.135 by 匿名さん 2009-05-27 17:38:00]

直床　=　長谷工　=　フワフワ嫌いなんて山程聞く話だろ

[No.136 by 匿名さん 2009-05-27 17:54:00]

135は、直床マンションは全て長谷工が作ってて、マンションを買いたい人は全て、賃貸マンションのような堅い床が好き、と言いたいらしい(笑)。
今まで色々な書き込みがあるが、二重床構造の利点であるリフォームしやすさが必要ない消費者には、直床の方が合理的、としか思えないのですが(笑)。

[No.137 by 匿名さん 2009-05-27 18:38:00]

・階高が取れない
・コストがかけられない

直床が採用されている実際の理由を無理やり避けて通ろうとするから
わけわかんなくなってるんだよね。

[No.138 by 匿名さん 2009-05-27 18:39:00]

127さんが書いてるけど、実際のところ直床だから買いたい！とか二重床だから買いたい！なんて、床の造りにこだわる買い方する？
欲しい物件が、たまたまそうなってたってパターンがほとんどでしょ。だから冷静に考えて、二重床が選ばれてるって意見は、販売してる人たちの詭弁かな。

[No.139 by 匿名さん 2009-05-27 18:40:00]

>>134
＞消費者ニーズがあるから、二重床が流行ってるってか。笑わせる。
＞その消費者ニーズって、二重床のどんなメリット対するニーズなんだ？
それこそ笑っちまうよ。
ニーズがないものがはやると思っているのなら、もはや社会人失格だね。
直床より優れている二重床のほうが圧倒的に多いから二重床が普及する。
もはや『二重床である』こと自体がニーズなんだよ。
だから直床は売れない、流行らない、イメージが悪いんだよ。
あなたたちが見てきたうるさい二重床物件ってのは、
今住んでいる直床物件と同じ程度の格安団地物件だからうるさかっただけの話。
見てきてさんざん二重床がうるさいとか言っているのは、
ターゲットとしている価格帯が直床団地物件ど同程度（買うために見ていればそうなるのは当たり前）だから
うるさかっただけの話。
マンション買う時ぐらいケチケチしなければいい。

[No.140 by 匿名さん 2009-05-27 18:44:00]

>・階高が取れない
>・コストがかけられない

>直床が採用されている実際の理由を無理やり避けて通ろうとするから
>わけわかんなくなってるんだよね。


何で避けてんの？誰も別に避けてなんかいないけどね。あんたの書き方がネガティブなだけでしょう。

逆に二重床なら、

・階高を犠牲にする
・コストアップを価格に転嫁するか、品質を落とす

と言う事？

[No.141 by 匿名さん 2009-05-27 18:47:00]

＞直床より優れている二重床のほうが圧倒的に多いから二重床が普及する。
＞もはや『二重床である』こと自体がニーズなんだよ。

ありがとうございます。私たちデベの営業が言いたい事はあなたのおっしゃる通りです。

[No.142 by 匿名さん 2009-05-27 18:53:00]

>>140

階高と天井高の違いもわからないような人は
引っ込んどいてほしい。

[No.143 by 匿名さん 2009-05-27 18:58:00]

>>139
床の構造以前に

＞あなたたちが見てきたうるさい二重床物件ってのは、
＞今住んでいる直床物件と同じ程度の格安団地物件だからうるさかっただけの話。

ってのに激しく同意。
どんな構造採用してようと、直床が採用されやすい安物の物件価格帯で比べらたそりゃ中には作りの悪い物件もあるだろな。
関西圏でまぁまぁいい物件とか言ってあげられたマンションだって関東の人間にしてみれば普通じゃん、またはデベつぶれてるじゃん的な物件だったし。
要はそれ以下なんでしょ、直床が多い物件ってのは。
それは床の構造というより、その構造を採用されるチープな価格帯に問題ありでしょ。

[No.144 by 匿名さん 2009-05-27 19:03:00]

137は、あくまでも高額化したい『デベから目線』ですね。
・階高がとれる のなら、直床の方が室内の天井高をより高くとれるだろ。

・コストをかけられる から二重床？お金持ちな人でも、特に必要でもない部分にコストをかけたくないのですが。

『消費者目線』なら普通こうなる。

[No.145 by 匿名さん 2009-05-27 19:19:00]

>143

自分の意見に「激しく同意」っていうのも珍しいわな。

[No.146 by 143 2009-05-27 19:22:00]

はっはっは～
そんな突込みしかできないんじゃ、格安価格帯しか見てないのは図星みたいだね。

[No.147 by 匿名さん 2009-05-27 19:29:00]

・低中価格帯での遮音性をカバーする直床
・高価格帯での歩行感など過ごしやすさの自由度を上げる二重床

そういうことで消費者目線からも適切な床を使ってほしいという事で、適材適所であって、どちらが床として優れているなんて事はないでしょう。
高価格物件においては、高価格な直床より高価格な二重床のほうが遮音性の工夫の余地が広く、全ての点で優れていることにもなりますし。（もちろんコストにシワ寄せです）

それに低中価格帯でも、安定した直床か、音は気にならないから二重床か、人それぞれの価値観がありますから選択肢の存在意義はあると思います。

[No.148 by 匿名さん 2009-05-27 19:33:00]

うぅ～ん・・・まさしく二重床擁護に｢必死｣ですね。そこまで頑張れるのは素晴らしい。

１．二重床ブームに終わって欲しくない販売関係者さん
２．なんちゃって二重床物件を買ってしまった人
３．本当に良い二重床の高額物件を買った人

どのパターンなんでしょう？

３の人はこんなところで必死になったりしないだろうから、１か２だろうね。ごくろうさん。

[No.149 by １４８ 2009-05-27 19:35:00]

あ・・・148は147さんへの意見じゃないですよ。

147さんの意見には｢激しく同意｣です。

[No.150 by 二重床懐疑派 2009-05-27 19:41:00]

前スレでも同じだったけど、二重床盲信派は
・懐疑派が遮音性の話をする。→反論できない。
・懐疑派がリフォームが容易だという嘘に疑問を示す。 →反論できない。
結果として、何も言うことがなくなり超高額物件の住民のようなことを言ってごまかす。
ずっとこの繰り返し・・・

[No.151 by 匿名さん 2009-05-27 19:45:00]

作られない、売れないってのに反論できないよりはマシなんじゃない？

[No.152 by 匿名さん 2009-05-27 19:55:00]

>150さん
>超高額物件の住民のようなことを言ってごまかす

人間は弱いものです。
自分のマンションが何ちゃって二重床だという厳しい現実はなかなか直視できるものではありません。
思いやりの心でなま暖かくレスしてあげましよう。

[No.153 by 匿名さん 2009-05-27 19:59:00]

レスの書き方からして頑張ってらっしゃるのはお一人でしょう。後ろを振り返ってごらんなさい。誰もついてきてませんよ。

[No.154 by 匿名さん 2009-05-27 20:02:00]

>結果として、何も言うことがなくなり超高額物件の住民のようなことを言ってごまかす。
あなた達が例に挙げた物件よりは高いマンションに住んでいるのはごまかしようがないもんで。
埼玉新都心、難解帝塚山、住吉などなど・・・・

[No.155 by 匿名さん 2009-05-27 20:02:00]

１４３さん！
私もあなたの言う格安価格帯しか見てませんでした。
ところで、あなたはどのような高額物件にお住まいなのですか？
後学のために教えていただければと思います。

また出来れば、
そのような物件にお住まいのハイグレードなあなたが
何故こんな掲示板で必死になっているのかも教えていただけると幸いです。

[No.156 by 匿名さん 2009-05-27 20:09:00]

>>155さん
まあまあ、たかがマンションの床程度のことでそんなにむきになって問い詰めんでも

[No.157 by 匿名さん 2009-05-27 20:16:00]

『リフォームのし易さ』は二重床の方が直床より若干優れていることは認めてもいいのでは。
でないと、特に必要ないのに『二重床になってる』物件を買わざるを得なくて、ムダにお金を払ってる人たちが可哀想じゃないか。

[No.158 by 154 2009-05-27 20:32:00]

＞私もあなたの言う格安価格帯しか見てませんでした
そうでしょうね、これがここのスレのすべてなんじゃないですか？

＞私もあなたの言う格安価格帯しか見てませんでした。
前に書いた世田谷のはずれの者ですけどね・・・

＞そのような物件にお住まいのハイグレードなあなたが
ウチの周りでは安い物件と書きましたので・・・・
ただ、直床物件が良く見えるような価格帯でないことは確かですね。
物件名挙げろとでも？
団地と違って物件数少ないので特定されるのも嫌ですしね。

とくにこちらが高いとかハイグレードとかというより、あなた方の対象が低すぎるのでは？

[No.159 by 匿名さん 2009-05-27 20:40:00]

ムダにお金を払ってることに気付いてはいるが、それをステータスと自分に言いきかせ納得したいのが、二重床派のアイデンティティー。

[No.160 by 154 2009-05-27 20:59:00]

２３区内の平均価格知ってます？
あなた方がいい物件と挙げたマンションはその平均価格程度なんですよ？
ムダというよりそれが相場なんです。
直床の人にはわからないかもしれませんが。

[No.163 by 匿名さん 2009-05-27 21:41:00]

仕方なしに直床に住んでるけど、わざわざ直床を選択する奴はいないってことだ。

[No.164 by 匿名さん 2009-05-27 21:45:00]

まあ直床じゃ
踊りたくても誰も踊らせてくれないからな。

[No.166 by 匿名さん 2009-05-27 21:55:00]

直床で踊ろうとしても床がフカフカで踊れないしな。

[No.167 by 匿名さん 2009-05-27 22:02:00]

＞私もあなたの言う格安価格帯しか見てませんでした
こっちのほうがもっとハデに自爆してると思うが。

[No.168 by 匿名さん 2009-05-27 22:08:00]

で
「二重床は『階高』を犠牲にしてる」発言の彼はその後どうした？

[No.169 by 匿名さん 2009-05-27 22:09:00]

なんつうか直床派よええ

[No.170 by 匿名さん 2009-05-27 22:15:00]

デベからも購入検討者からもチヤホヤされて、実際に音の問題もない二重床を選択した私は幸せ者だなぁと
つくづく思う。ここを見ていると。

[No.171 by 匿名さん 2009-05-27 22:28:00]

二重床派って、ふざけたレスしかできんのだなぁ。
デベに搾取されてる自覚もあるようだし、自ら二重床の無意味さを認めてしまっ
てるから、まともに反論しようが無いんだな。可哀想に。

[No.172 by 匿名さん 2009-05-27 22:43:00]

直床床派って、ふざけたレスしかできんのだなぁ。
格安物件しかないという自覚もあるようだし、自ら直床のチープさを認めてしまっ
てるから、まともに反論しようが無いんだな。可哀想に。

[No.173 by 匿名さん 2009-05-27 22:50:00]

つまり２重床の良さって、チヤホヤされて嬉しいってことでよろしいですか。170さん？
売り手からすると、単なる儲け策にまんまとハマッてくれる、のぼせた客ってこと。

[No.174 by 購入検討中さん 2009-05-27 23:04:00]

直床の方が良いとは思えないけど、生活する上で二重床の方が良いっていうポイントも分かりません。
正直なところ、二重床で作るコストが販売価格に反映されてるなら、直床で良いので値下げして欲しい
と私は思います。こんなこと書くと、二重床派の人に貧乏人とか書かれるんだろなぁ、、。

[No.175 by 匿名さん 2009-05-27 23:12:00]

もうねフワフワな時点でナシなんだよ、直床は。

[No.176 by 匿名さん 2009-05-27 23:18:00]

もうね必要性が見当たらないからナシにした方がいいんだよ、二重床は。

[No.177 by 匿名さん 2009-05-28 00:19:00]

二重床派は茶化すばかりで、何の参考にもなりません。

[No.178 by 匿名さん 2009-05-28 09:50:00]

まともに反論できてないのは、直床派に見えるが。

[No.179 by 匿名さん 2009-05-28 10:00:00]

万策尽きたか、って感じかな。

[No.181 by 匿名さん 2009-05-28 10:53:00]

まぁ、市場で低価格物件ばかりの低評価仕様では反論のしようがないでしょう。
消費者のレベルが低いなんて詭弁もいいとこ、
この評価をえるためにあらゆる業種の企業が活動しているというのにさ。

直床でハイレベルな物件はあるというからどんなものかと思っていたが一つも出てこないし。
たしかに関西と関東では価格水準が異なるけど、
関西圏でみてもごく普通のレベルのマンションしか名前上がってこないし・・・・
いずれもベットタウンの物件、その地域ではいい物件なんだろうけど・・・・
まぁ、格安物件しか見ていないと自ら認めちゃってるから、
このレベルをいい物件とする気持ちは分からんでもないが。

ま、実際住んでいるのはカナデベか長谷工物件に毛が生えた程度のもんだろうね。

[No.182 by 匿名さん 2009-05-28 11:18:00]

西宮北口昭和園アーバンライフ・・・・・スラブ厚２００～（最大３３５）
ジオ甲子園口１丁目・・・・・・スラブ厚１８０～（最大２７５、オマケにポイド）
イニシア帝塚山・・・・・・・スラブ厚２００～（最大３００、オマケにポイド）
御所西夷川町アーバンライフ・・・・・スラブ厚２５０（しかしポイド）

いいマンションね～～～～
俺はここに書いている二重床の人とは違って、墨田区のはずれの格安二重床物件（４０００万円台）だから
直床の人たちの言う『なんちゃって二重床』なのかなと思っていたけど
スラブ厚２６０～３２０（ポイドだけど）で吸音材の入った二重床だけどな～
単純な仕様だけではなんともいえないのかもしれないけど、
関東の２０００万円台郊外型長谷凶団地だってスラブ厚２００～でポイドじゃないのが標準ですよ。
これじゃ余計な出費ではなく、もう少し金だしてもいいから
二重床でスラブを確保した物件にしようと思っても仕方ないのでは？
それがデベに踊らされている行為とはとても思えないんですがね。。。

[No.184 by 匿名さん 2009-05-28 11:45:00]

２重床って、オフィスビルなら必要だと思うのですが、マンションでわざわざ床を２重にする意味ないでしょ。

[No.185 by 匿名さん 2009-05-28 11:55:00]

２重床で味をしめた売り手側は、そのうち２重床どころか３重床とかにしてボッタクるんじゃねーの(笑)。

[No.186 by 匿名さん 2009-05-28 11:55:00]

＞だから～、二重床派は二重床そのものの合理性を示してみろって。
こんな低仕様にはならないというだけでも十分合理性あると思うけど。
データとか構造面での差を示せというのだろうけど。

それにしてもありえん使用だな、最低ランクは長谷工団地以下だ～
スラブ厚200㍉、180㍉でポイド直床なんて聞いたことがない。

考えてみれば、水周りを施工し床を置ける二重床は前面フラットに近い形でスラブがひけるけど
直床は水周りのスラブを削ってその部分だけを二重床にしてるからスラブが薄くなる。
居室のほうだけスラブを厚くすると薄い部分から音が集中して下に抜けるようになるから
スラブ厚を確保しにくいんじゃないか？
それだったら直床にはなんの合理性もないことになるぜ？

[No.187 by 匿名さん 2009-05-28 12:05:00]

＞考えてみれば、水周りを施工し床を置ける二重床は前面フラットに近い形でスラブがひけるけど
＞直床は水周りのスラブを削ってその部分だけを二重床にしてるからスラブが薄くなる。

こいつ素人だな。

[No.188 by 匿名さん 2009-05-28 12:09:00]

＞スラブ厚200㍉、180㍉でポイド直床なんて聞いたことがない。

おいおい、どこの物件の話か知らないが、ちゃんと確認してから書けよ。後から違ってたら恥書くぞ。

[No.189 by 匿名さん 2009-05-28 12:24:00]

直床派は、内容の無い一行レスばかりだな。
まともに反論できないのか。

[No.190 by 住まいに詳しい人 2009-05-28 12:31:00]

スラブ厚などを含めて一概にして語るから互いの議論が食い違い、本質が見えにくくなっているのですよ。
作り手（デベ）としてはスラブ厚の厚い物件だろうが階高の高い物件だろうが、二重床にするか直床にするかの選択肢は同等にあるわけですから、「消費者側から見た理想的な仕様」を考える上では躯体構造と内装床構造は切り離して考えることが必要です。（SIだと話は別ですが）
私の話が解りにくい方は「基本性能の高い躯体に直床を施工すると…」と考えてみてください。本来はそのような視点があってしかるべきだと思います。

仮に「二重床物件」と「直床物件」を比較すると考えると「直床物件は駅から遠い（ものが多い）から直床はダメだ！」という話すら成り立ちますからね。
そもそも「二重床物件」と「直床物件」という基準では比較すること自体ができない（無意味）なことは皆さんもおわかりでしょう。

また、比較要素の一面である遮音性能に関しては、多くの場合「構造のマッチング」ではなく「性能の足し算」が重要になりますから、常識的な範囲であれば「厚いスラブには二重床がマッチングする」というわけでもないのです。

最後に、仮に価格で建物性能を比較するならば、販売価格ではなく建物自体の坪単価（消費税課税部分の割戻し価格）で見るべきですし、その構造（タワーか低層か）なども勘案すべきです。

作り手を正すためには、まず消費者が正しく・賢くなることが必要です。

[No.191 by 格安墨田区物件居住者 2009-05-28 12:43:00]

>>188
私のスラブ厚の書き込みは直床物件居住者がいい物件として挙げたマンションの公式ホームページ、要は売り主のサイトを見て書いたものですが、なにか？
要はいま販売されている直床物件のレベルの低さに当の直床物件居住者が驚いているということでしょ？
これって床の構造特性以前の話だと思いますがね。
だいたい、この長谷工仕様以下の物件を都内の平均坪単価なみの価格で買わせることのほうがはるかにボッタクリだと思うのは私だけではないはず。

[No.192 by 匿名さん 2009-05-28 13:09:00]

>スラブ厚200㍉、180㍉でポイド直床なんて聞いたことがない。

200㍉、180㍉でポイドってどこに書いてあんの？実入スラブだろ。275㍉でボイドだろ。デベに電話して聞いてみろよ。

[No.193 by 住まいに詳しい人 2009-05-28 13:22:00]

横槍ですみません。
最近の新築分譲では驚くほど薄いスラブ厚の物件はほとんど見かけませんよ。
（どの程度で驚くかの差なのでしょうけど）
遮音を考えるとスラブが厚いことは良いことなのですが、反面それは価格や構造的負荷などを犠牲にして成り立っています。
重要なのは自分（ライフスタイルや収入？）に合わせて、「どの程度が良いのか」を正しくセレクトすることなのです。

例えば長谷工さんの物件は直床で、価格は比較的安いですね。
私（建築関係）から見ると、それはまずは一義的に販売戦略のひとつとして見えますし、ネームバリューのある他デベと競争をしていく上では納得できる手法です。
（きっとそのあたりにノウハウの蓄積があって得意な分野なのでしょうし）
逆に財閥系デベはそのような低価格な土俵で競争することは望まないでしょうね。

現代の大規模建設会社では特殊な技法（制震・免震はもはや特殊ではなくなってきています）を用いない限り会社によって「できる・できない」が生じることは少ないですから、なおさらです。
＊個人的にはマンションにそのような特殊な技法を持ち込むことが良いとも思えませんしね。

車の例えで申し訳ないのですが、クラウンを望む人がカローラに対して「驚くほど仕様が低い・ありえない」と言っても仕方が無いことで、それは目的の違いであり馬鹿にするようなことではありません。
住居費の他にお金をかけるのもまた良いことだと思いますし、価格の選択肢としてはむしろバリエーションが必要です。（どちらかというと私はこの考え方かな）

また、みなさん「コスト削減」というものを必要以上にネガティブに捕らえてはいないでしょうか。
コスト削減はどの物件でも必要で、その方法と程度を設定するのが作り手のウデ。
そこを見極める（好みによって選ぶでも良い）のが消費者のウデですよ。
そもそも高い物件そのようなものばかりができると困るのは消費者ですからね。

話がスレから脱線しましたが、自分にとって何が本当に必要なのかを考えて、じっくり選んでください。

[No.194 by 格安墨田区物件居住者 2009-05-28 13:48:00]

>>192
>200㍉、180㍉でポイドってどこに書いてあんの？実入スラブだろ。
>275㍉でボイドだろ。デベに電話して聞いてみろよ。
公式ＨＰではいっさいそんなことは書かれてはいませんがね。
ポイドの画像があり、厚さが書いてあるだけ。
これではどう見たってこの仕様でこの厚さとみるのが妥当ですが。

西宮北口昭和園アーバンライフhttp://www.urbanlife.co.jp/showaen/structure.html
　　（ここは私も最初からポイドとは書いていませんので実入り、でもスラブは２００～）

ジオ甲子園口１丁目http://www.dandy-geo.com/quality/index01.html
　　（抜粋・・・床スラブは、厚さ約180mm～約275mm（一部除く）です。球体ボイドスラブ工法の採用により、小梁のない住空間を実現しました）

イニシア帝塚山http://www.initia-t.com/structure/index.html

御所西夷川町アーバンライフhttp://www.urbanlife.co.jp/kyoto/structure.html
（抜粋・・・ボイドスラブ厚は250mmとし、天井には小梁が出ない様な構造計画としました。（水廻り部分除く））


だいたい実入りにしたって１８０～２００ってのは長谷工物件かそれ以下でしょう。
それでいて坪単価２００超え、どうみたってボッタクリに変わりないと思いますが。

ちなみにこんなくだらないことでカナデベなんぞに電話するつもりはありません。
実際実入りだとしたら、単にサイトの作り方にもんだいがあるだけ。

[No.195 by 匿名さん 2009-05-28 13:48:00]

190さんの記述、ごもっともです。高額物件であれ低額物件であれ、要は住む人がいかに快適に住めるかが大切であって、デベの都合で何でもかんでも二重床にして
さも二重床の方が直床より性能が優れているかの錯覚を植え付けている現状が異常。また、そのことに気付いてるくせに認めるのがシャクにさわるからおかしなことを言う
二重床ムリヤリ肯定派の方、盲目的に二重床が良いと信じ込まされたのはデベの巧妙な策略なので、一概にあなた方が賢くなかったとは言いませんから、ご安心下さい。

[No.196 by 匿名さん 2009-05-28 14:05:00]

要するに直床をばかにするなって言いたいんでしょ？

[No.197 by 匿名さん 2009-05-28 14:18:00]

↑なんだかなぁ。二重床崇拝のヤツって幼稚でイタイやつばかり。

[No.198 by 匿名さん 2009-05-28 14:26:00]

ん。直床をばかにするな～！(笑)
二重床が直床よりも優れてるわけではなく、更に言えば
マンションには不要な構造なんだから、愚の骨頂ですよ♪

[No.199 by 匿名さん 2009-05-28 14:30:00]

馬　鹿にするなといっっても、直床の優良物件として挙げられたものが
１９４が貼ったとおりなんだから、馬　鹿にされても仕方ないと思う。

直床にしたって、工法としてどうなのかは一長一短なのかもしれないけど
それはスラブの厚みを確保しなければ遮音性は二重床に劣るでしょ。
遮音性確保した、というかこれはすごいなという直床物件みたことありますよ、
ただし一昔前のスラブ３６０ミリって物件。
こうなったらその辺の二重床よりいいとは思うけど、今ないでしょ、そんな新築物件。

関西で優良であろう（直床の人たちがそう言って書いたのだから）新築物件にしたって
このスペックじゃ・・・・実際に見て遮音性を試す前にユーザーが買いたくなくなるんじゃない？

[No.200 by 匿名さん 2009-05-28 15:54:00]

仮に、だ。二重床崇拝派が自慢してやまない高額物件が、二重床ではなく直床を採用していたら
今以上の遮音・保温性能を誇る、今以上に快適な物件となっていたであろう。