以前は二重床が圧勝の雰囲気のあった「二重床VS直床」のスレですが、二重床の普及と共にその欠点が見えてきた為か、直床を支持する書き込みも増えています。
今後の展開は？
[スレ作成日時]2009-05-18 18:50:00
注文住宅のオンライン相談
二重床VS直床 Ｐａｒｔ2
| No.2 |
by 匿名さん 2009-05-18 18:55:00
削除依頼
二重床は関東のみで流行っているという書き込みがあったけど、最近は関西でも多いですよ！
流行が少し後れて来ただけではないですか？ |
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|---|---|---|
| No.3 |
by 匿名さん 2009-05-18 19:06:00
多いとか少ないとか、うるさいとかうるさくないとか、曖昧な話はもうおなかいっぱい。
パート２でやるなら、もっと確かな根拠を提示してレスしてくださいね。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2009-05-18 21:52:00
直床のほうがいいという論拠がまったく示されないので議論になりませんな。
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| No.5 |
by 匿名さん 2009-05-18 22:00:00
＞直床のほうがいいという論拠がまったく示されないので議論になりませんな。
パート２も、二重床の勝ちで終了でしょう。 直床なんて、もはやノスタルジーしか感じない。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2009-05-18 22:20:00
>>03
そういう03さんはなんの根拠も示さず、意見も言わず、嫌味だけですか？ |
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| No.7 |
by 匿名さん 2009-05-19 01:00:00
二重床の2450もゴロゴロっていってたけど天井高に直床ならでわのメリットある物件が皆無と認めてる時点で
直床の敗北決定じゃん。 ましな物件多数ある方がいいなぁ 直床は当たりの無いくじみたいなもんか？ |
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| No.8 |
by 匿名さん 2009-05-19 06:23:00
・・・パート２になっても、あいも変わらず曖昧模糊。
誰もなんの根拠も示さず、意見も言わず、嫌味だけだな。 |
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| No.9 |
by 匿名さん 2009-05-19 08:19:00
しかし、二重床派はなんで必死になって自分たちの勝ちを宣言するのでしょう？
二重床が直床より圧倒的に優れていると思うなら、ほっぽらかして自己満足してりゃ良いのに。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2009-05-19 08:42:00
二重床の2450はけっこうあるが、直床の2450なんて稀じゃね？
直床、大概はもっと天井高あるから、へなちょこ二重床物件は直床よりも天井低い。 |
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| No.11 |
by 匿名さん 2009-05-19 14:21:00
今時、直床派ってのはいないだろ。
あえていうなら「二重床の性能重視派」と「とにかく二重床っていう名前だったら何でもいい派」 だろ。 |
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| No.12 |
by 匿名はん 2009-05-19 22:58:00
全然判ってないな。
全国のＭＳのHPを見るように。 特に関西では、この３年間で２重床は激減し、高額ＭＳの大半は直床＋２重天井となっている。 良く調べてから書き込むように。 |
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| No.13 |
by 匿名さん 2009-05-19 23:11:00
直床で2450だと二重床にしたら2300以下になっちゃうよ
そりゃきびしいわな それでもまったく無いといえないところに悲しさを感じる （それどころかけっこう見るしね） |
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| No.14 |
by 匿名さん 2009-05-20 15:20:00
訪ねて行った家で、低い天井の所にシャンデリアをつけられていると困るんだよね。
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| No.15 |
by 匿名はん 2009-05-20 22:09:00
No.13
No.14 人の意見を聞かないで叫び続けてる・・狂ってるとしか思えない 一人で書き続けているのか？ |
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| No.16 |
by 匿名さん 2009-05-20 22:54:00
>>12
>全国のＭＳのHPを見るように。 そりゃまた無茶なことを。 でもあなたは頑張ってずいぶんとＭＳのＨＰを見たようなので、 その結果、何物件中の何件が「直床＋二重天井」だったのか 参考までに教えてください。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2009-05-20 23:15:00
関西でも直床は安い物件しかないぞ
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| No.18 |
by 匿名さん 2009-05-21 01:02:00
高さ制限のある地域は結構高級な物件もありますね。
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| No.19 |
by 無知なので 2009-05-21 02:48:00
具体的な物件名挙げてくれよ。
あるよといわれても、関東の人間にはさっぱりわからんので。 関東人は二重床を信仰してるとか書いているけど、仕方ないんですよ。 現に現在の新築物件で高級な直床なんてほぼ存在しないのですから 直床物件に高級なのもありますといわれても、分からないだけなんです。 なんでしたら関東の財閥系ブランドマンションで、グレードの高い物件見てみてくださいな。 直床なんて存在しませんから。 だから具体的に現在販売している物件で直床の高級版ってのを教えてくださいよ。 そうすればＨＰなどでみて、こんなのがあるんだと確認できるから。 |
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| No.20 |
by 匿名さん 2009-05-21 08:11:00
19さんに同意です。
関東方の二重床信仰は、直床の優良物件を見たことないから出てくるんだと思う。 直床といえば長谷工の団地くらいしか知らないし 私もその一人です。 たくさんあるというなら直床の優良物件をいくつか教えて欲しいです。 知らないから直床は安い物件しかないと思っているからでる信仰なのかもしれません。 |
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| No.21 |
by 匿名さん 2009-05-21 08:31:00
こういうのは？
あれ、これって二重床だっけ？ さいたまは関東じゃないの？ http://www.jj-navi.com/shuto/FJ010B90040.do?JJ_GA=tiles.FJ010C01C00003... |
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| No.22 |
by 匿名さん 2009-05-21 09:09:00
あの～
郊外の400戸近い物件だされても・・・ この物件の床の性能が劣るとはいいませんが、 優良物件でもたくさんあるというのなら せめて区内のある程度グレード高い物件挙げてもらえませんか？ 関西でも郊外の大型物件なんていうのは挙げてもらっても参考にはなりませんので。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2009-05-21 09:13:00
>>21
4LDKで84平米がMaxとかチープにもほどがある。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2009-05-21 09:22:00
Part2になってからは二重床信者さん達だけ残ったみたいですね。
前スレの結論としては・・・ ｢二重床といってもいろんな仕様があって、一部の高級物件を除いては 名ばかりのなんちゃって二重床が主流になってしまっていて、 なんちゃって二重床は直床より劣るものが多くあるから皆さん気をつけて！｣ ってなとこでしたよね。 とすると、Part2は二重床信者さん達がお互いを褒め称えあう為のスレかな？ |
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| No.25 |
by 無知なので 2009-05-21 09:29:00
とにかく参考になりそうな直床のある程度グレード高い物件挙げてもらえませんか？
大阪や神戸中心部や芦屋あたりの低層物件あたりかな～ 無知で関西知らない私あたりを納得させるとしたら。 |
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| No.26 |
by 匿名さん 2009-05-21 09:38:00
>>24
実際は、直床派が主張するまともな直床は皆無ということで、まだなんちゃって二重床のほうがマシという結論。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2009-05-21 09:42:00
２重床大好き！２重床最高！って書いてる人が、
グレードの高い物件がどおとか一流デベの物件がどおとかって言い出すのは、 そういう物件に対する憧れがすごく強いんだろうね。 自分は郊外ファミリータイプのなんちゃって２重床物件に住んでるくせに、 超高級物件と同じ仕様の床なんだって思うことで自分を慰めてるのかな？ 実際の超高級物件は構造とか床仕様なんてことアピールしてないとこが多い。 ２重床なんてのをセールスポイントにしてるのは逆に格安物件に多いような気がする。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2009-05-21 09:43:00
>>26
前スレ読んだことある？読解力がないのか？ |
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| No.29 |
by 匿名さん 2009-05-21 10:08:00
早く納得できるようなグレードの直床の物件挙げてもらえませんか？
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| No.30 |
by 匿名さん 2009-05-21 10:26:00
阪神間も新築マンションが減りましたからね。
思いつくのでは 西宮北口昭和園アーバンライフ シティハウス上甲東園 ワコーレヒルズ苦楽園 ジオ甲子園口１丁目 ぐらいでしょうか。 |
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| No.31 |
by 匿名さん 2009-05-21 10:52:00
フローラ住吉川（値下げしたけどいい物件）
イニシア帝塚山（これ大阪） 松ヶ崎北山通アーバンライフ（これ京都） 御所西夷川町アーバンライフ（これも京都） イーグルコート京都六角（もちろん京都） もっとあるけど、きりが無いから。 あと完売物件も結構あるんだけどここでの証明の方法が無いからね。 まあ、関西と東京では納得出来るグレードが違うだろうから何ともいえないけど、結構いいグレードだと思うけどね。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2009-05-21 11:45:00
>早く納得できるようなグレードの直床の物件挙げてもらえませんか？
お願いしてるくせに教えてもらったら何のコメントもなし？ 逆に低グレードのなんちゃって２重床物件を書き出しましょうか？ 多すぎてきりがないですけどね。 (その物件をバカにしているかのようになっちゃうから危険かな？ ^^;) |
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| No.33 |
by 匿名 2009-05-21 11:56:00
超高層のタワー物件は間違いなく二重床。関東に限らず直床が多い東海、関西も。
理由はいろいろあるでしょうけどね。 おれは一戸建てなんでどっちでもいいですが。 一応建設関係の仕事＾＾ |
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| No.34 |
by 匿名さん 2009-05-21 12:25:00
ジオグランデ宝塚山手台
http://www.yamatedai.net/ms/index.html ジオグランデ茨木東中条 http://www.geo-sakura.com/index.html では、直床遮音フローリングをアピールしてる。 立地や工法、内装などは、価格上昇に見合う良さを実感できるが、 一方で２重床は住んでみて何のメリットも感じられないのが顧客に バレたんだろう。 今だに２重床をアピールしてるのは、プラウドぐらいだもんなあ（関西や東海の話） |
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| No.35 |
by 匿名 2009-05-21 13:02:00
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| No.36 |
by 匿名さん 2009-05-21 13:23:00
>とにかく参考になりそうな直床のある程度グレード高い物件挙げてもらえませんか？
>大阪や神戸中心部や芦屋あたりの低層物件あたりかな～ >無知で関西知らない私あたりを納得させるとしたら。 東京のグレードの高さはよく判らないな。価格が高いのは、建物のグレードもあるけど土地価格も大きいからね。 関西は先のレスの物件で９０㎡台で１億２６００万という直床仕様もあるからね。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2009-05-21 13:47:00
>>19 (=20=22=25=29)
どうした？一人で何回も書き込んで威勢良かったのに、、、 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2009-05-21 17:45:00
他のスレでは二重床信者だけでなく、
最上階信者 南東向き信者 角部屋信者 天井高信者 等がたくさん投稿してるね。 投稿数は多いが、世間一般の意向を反映したものではないと思う。 一部の信者が集中して投稿してるんだろう。 ほんとうに御苦労なことで。。。 |
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| No.39 |
by 匿名さん 2009-05-21 19:16:00
都内の知人マンションにお邪魔した時思ったけど
土地が高いのは判るけど、どう見ても６，０００万する仕様に思えなかった。 財閥系でしたが・・・ 私は札幌ですが北国のマンションは作りがしっかりしてるとあらためて思いました。 自宅は直床＋二重天井 ２重サッシは標準 床は賛否ありますね。 ２重サッシは明らかにシングルサッシを凌ぎます。 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2009-05-21 20:34:00
>どうした？一人で何回も書き込んで威勢良かったのに、、、
こっちはニートじゃないんでね。 こんなところにずっと張り付いているわけには行かないんだよ。 西宮北口昭和園アーバンライフ シティハウス上甲東園 ワコーレヒルズ苦楽園 ジオ甲子園口１丁目 フローラ住吉川 イニシア帝塚山 松ヶ崎北山通アーバンライフ 御所西夷川町アーバンライフ イーグルコート京都六角 安いとは言わないけど１００平米越えで８０００万くらいのごく普通のマンションじゃない。 坪単価２５０万くらいじゃ二重床でもなんちゃってとか言ってなかったか？ 住友はいいにしても、これだって一般的なグレードだし、 ほかのデベについてはどうなのよ、ってかんじだろ。 イニシア？ デベそのものが再生中ですがね。 ＞関西は先のレスの物件で９０㎡台で１億２６００万という直床仕様もあるからね。 どの物件がそうなのかは知らないけど、私の周辺（世田谷区）ではそんなに威張るようなねだんじゃないですけど？ 要はたまたまあったこのレベルの物件で「ど～だ！」と言いたいのかな？ 挙げられた事例にしたって、関西圏のベットタウンで利便性のいい物件ばかりじゃないかい？ ぜんぶ見る気はしないが 大阪ではかろうじて帝塚山？ 都心とは程遠くないかい？ それに南海沿線。。。。 我が家は世田谷の中ではそんなに高級な場所ではないけれど、１００超えたら２億ですがね。 三菱なので同じ物件としてはいまこんなところが近くでやってます。 http://www.ph-kaminoge.com/outline/ |
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| No.41 |
by 匿名はん 2009-05-21 21:16:00
>19 (=20=22=25=29=40)
>こっちはニートじゃないんでね。 ほう、一人でこれだけ書き込んでんのか。 反論できないもんだから、価格のこと言い出してるよ。 苦労して書き込んでるのが良くわかるわ。 まあ、一人でがんばってくれ！ |
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| No.42 |
by 無知なので 2009-05-21 21:31:00
>>41
あ～みっともね。 よくもまぁこまめにこんな掲示板に書き込めるよな。 挙げられた物件、４０さんの言うとおり普通のレベル程度じゃない。 というか、関東で言うとカナデベクラス・・・・その地域では高級なのかもしれないが 価格面でなんちゃって二重床とかいっていた価格帯そのもののマンションじゃん。 ウチは世田谷なんて高級地ではなく、ベタベタ下町台東区ですが～ ４ＬＤＫ確保できる物権で億越えなんて普通ですよ。 こんな下町でも。 直床物件はみんな都心部とはいがたいし、第一財閥系の銘柄マンションがひとつもない。 さいたま新都心を挙げられたときは笑ったけど みんなそのレベルじゃない。 関西ってこんなもんなのか？ 違うだろ！ もっとレベルの高いのはたくさんある！ ただ、全部直床ではないだけ。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2009-05-21 21:58:00
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| No.45 |
by 都民 2009-05-21 22:20:00
なんだか変な人（自称無知な人）がいてごめんなさい。 >>関西の人達
この人は自分のマンションの床が二重床だということが唯一の誇りなんです。 高級マンションと同じ名前の床仕様だから嬉しいだけなんです。 それを言いたいが為だけに、ついつい関西の物件に文句を言っちゃったんです。 関東人も、こんな人ばかりじゃないですからね。 |
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| No.46 |
by 匿名さん 2009-05-21 22:41:00
30,31です。
44さんの言うように東京は土地の価格が高いから、坪単価での物件のグレード比較では関西はかなわないですね。 例に挙げた物件は一流かどうかは別にして「そこそこな」グレード（デベのグレードではなくて物件のグレード）で はないかとは思います。まあ、関西でもどうとらえるかは人それぞれですから。 まあ物件の立地や仕様（床以外）を比較して判断して下さい。正直言って東京の物件は土地勘も無いし、物件価格の 妥当性は判断出来ないです。 前のレスでも書かれている通り、関西ではそれほど「二重床」に対するこだわりは無いと思います。ですから意中の 物件が「二重床でない」という理由で断念する人もほとんどいないと思います。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2009-05-21 22:42:00
「最近関西では二重床の物件なんて無い」って言ってた奴が一番の嘘つきで、
マンコミでスレが賑わってるタワーマンションは二重床だらけ。これが真実。 |
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| No.48 |
by 匿名さん 2009-05-21 22:53:00
地価うんぬんの前に、ハイグレードブランドで直床が挙げられない時点で直床の負け。
反論できずに価格でしかかけないというのなら ＞関西は先のレスの物件で９０㎡台で１億２６００万という直床仕様もあるからね。 なんて恥ずかしいこと書かなきゃいいのに（高級物件にもあるぜ~と言いたかったんだろうけど）。 つくられない・売れない仕様がそうでない仕様を上回ることは一切ない。 団地仕様＝直床で確定！ |
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| No.49 |
by 匿名さん 2009-05-21 22:53:00
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| No.50 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:01:00
47,48どうした？自分の主張してきた事が崩れて動揺しているのか？「！」マークつけて言い切っても変わらないぞ。
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| No.51 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:10:00
これで直床は長谷工かカナデベクラスにしか採用されないことが判明しましたね。
床の問題より買ったマンションのデベが破綻しないことを祈るほうが先のような気もするが。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:23:00
＞床の問題より買ったマンションのデベが破綻しないことを祈るほうが先のような気もするが。
あんたがもともと「床の問題」で具体例を挙げろと言い出したんじゃないの？ |
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| No.53 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:24:00
「ジオグランデ」は阪急不動産で、関西ではしっかり者のデベで通っているけどね。
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| No.54 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:32:00
直床のタワマンがないのは当たり前。
だって直床って、二重床を採用したくても それだけの階高が取れなくて 仕方なく採用する仕様だから。 建物高さの制限を気にする必要のないタワマンが 直床を採用する理由がない。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:38:00
54さんのおっしゃっている事はみんな判っているけど、あえて47さんの為にしてあげてるんでしょうね。
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| No.56 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:40:00
>>50
ちゃんとがんばって反論しろよw |
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| No.57 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:41:00
＞あんたがもともと「床の問題」で具体例を挙げろと言い出したんじゃないの？
恒久にもあるといいながら、挙げた事例がごく一般的な物件、またはそれ以下（デベ破綻物件など）だからこう書かれたんだろ？ ＞「ジオグランデ」は阪急不動産で、関西ではしっかり者のデベで通っているけどね。 普通のレベルでしょ。 電鉄系デベって。 電鉄系の中ではレベル高いけど。 関西では阪急、関東では東急かな。 いずれにしても準大手。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:42:00
>>55
泣いてるのか |
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| No.59 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:45:00
>>48
>ハイグレードブランドで直床が挙げられない時点で直床の負け。 大手デベの二重床を買った知人の友人が、下から音の苦情を言われ話し合い等にもなったが一年も住まずに引っ越したとさ。高い金払って買ったのに。これが負けじゃね？ ちなみにその人は今、直床仕様のマンションの一階に住んでいるが、上からの音も気にならず静かで快適に暮らして いるそうな。これが勝ちでしょ。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:50:00
床の話からデベの話に論点を回避して、自らの「二重床砦」の陥落阻止に必死になるのは判りますね。
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| No.61 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:53:00
＞普通のレベルでしょ。
＞電鉄系デベって。 ＞電鉄系の中ではレベル高いけど。 ＞関西では阪急、関東では東急かな。 ＞いずれにしても準大手。 あなたデベのレベルで物件選んでるの？ だから一流デベのローグレードマンションを掴んじゃうんだよ。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2009-05-21 23:53:00
おいおい、関西直床席巻理論だとタワマンも直床だらけになってるはずなのに、どうしたんだよ。
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| No.63 |
by 匿名さん 2009-05-22 00:01:00
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| No.64 |
by 匿名さん 2009-05-22 00:03:00
いやー、タワマン迄が直床だと思っている人がまさか存在しているとは想定外だったのでしょう。
これからはそういう風に考える人もいる事に気をつけて書きましょう。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2009-05-22 00:12:00
そんなに直床が優れているなら
「二重床ではなく直床を採用しました！」という売り文句があってもよさそうだが ついぞ見かけたことがないな。 マンション業界も意外に奥ゆかしいところがあるんだね。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2009-05-22 00:18:00
二重床の項目では仕組みの説明だけなのに
直床の項目にだけ「なぜ直床なのか」というページがあることが 直床の置かれた現状をすべてを物語っている。 http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/file1.html |
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| No.67 |
by 匿名さん 2009-05-22 00:22:00
>>64
意味不明 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2009-05-22 00:23:00
「直床物件の具体例を挙げろ」が、途中から何か論点がすっかり変わってしまいましたね。また「言葉尻」がおかしい所でもあったら言って下さいね。
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| No.69 |
by 匿名さん 2009-05-22 00:24:00
昼間誰もいないときにがんばってた直床擁護が木っ端微塵だな。
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| No.70 |
by 匿名さん 2009-05-22 00:27:00
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| No.71 |
by 匿名さん 2009-05-22 02:18:00
だんだん増幅していっているね。これがいわゆる「太鼓現象」っていう事？
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| No.72 |
by 匿名さん 2009-05-22 08:47:00
結局、関西でも一般的、または普及型マンションばかりなんでしょ、直床は。
東京とは価格帯が違うけど、結局は変わらないんじゃないか。 東京では土地のせいで価格が高くなり、あまり安っぽくしたら絶対売れない。 ゆえに長谷工物件にぐらいしか採用されない、直床なんてそんなもの。 |
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| No.73 |
by 匿名さん 2009-05-22 09:21:00
>東京では土地のせいで価格が高くなり、あまり安っぽくしたら絶対売れない。
だから「なんちゃって二重床」が流行るんでしょ。自分で理解しているじゃん。 |
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| No.74 |
by 匿名さん 2009-05-22 09:46:00
これって安っぽくしたら売れない高額物件には二重床は採用されないと言っているようなものでは？
わたしたちが考えるような普及型、100平米超えで8000万くらいがいいマンションというのなら なんちゃって二重床物件というは相当安い物件のことを指すんだな。 直床物件と比較するレベルはその程度ということなんでしょうな。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2009-05-22 10:05:00
＞これって安っぽくしたら売れない高額物件には二重床は採用されないと言っているようなものでは？
は？ |
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| No.76 |
by 匿名さん 2009-05-22 10:14:00
わり～な、直床の人たちの書きっぷりから、カナデベクラスや再生処理中のイニシアクラスはなんちゃって二重床と言われると思ったんよ。
俺にはなんちゃって二重床なるものがどんなものなのか知らないもんでね。 直床物件が比較対象としている物件がどれほど低レベルなのかわからなかったのよ。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2009-05-22 10:28:00
誰か同じ派の人で補足してやってくれませんか？
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| No.78 |
by 匿名さん 2009-05-22 10:37:00
高額物件には直床は採用されない。
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| No.79 |
by 匿名さん 2009-05-22 10:39:00
高額とはいかほどの？
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| No.80 |
by 匿名さん 2009-05-22 12:12:00
仮に、二重床か直床かの違いしかない、同条件の物件が有るとすると、価格はどれくらいの差が生じるのかな。
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| No.81 |
by 匿名さん 2009-05-22 13:00:00
お～い、「高額物件の直床は存在しない」の「高額」っていくらなんだ～。
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| No.82 |
by 匿名さん 2009-05-22 13:19:00
東京で財閥系デベの新築マンションを探してごらん。
直床は皆無。全て二重床。 もはや選択の余地がないのだから、どちらが良いかを議論する実益がない。 |
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| No.83 |
by 匿名さん 2009-05-22 14:13:00
東京の財閥系デベ限定に逆戻りかね。関西の物件で出してみろとか言ってた勢いはどこへやら。
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| No.84 |
by 匿名さん 2009-05-22 14:36:00
やっぱりマンション（共同高層長屋）は大変
直床でも２重床でも気になりません 住まいは庭付き戸建に限ります。 |
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| No.85 |
by 匿名さん 2009-05-22 15:15:00
マンションはいいよー。
泥棒も、虫も気にしなくていいからね。 俺だって、都心で１００坪の土地を持てるんだったら、そりゃあ一戸建を建てるさ。 でも現実には、３０～４０坪程度でしょう？だったら、マンションの方が数倍快適。 スレ違いだったかな？ |
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| No.86 |
by 匿名さん 2009-05-22 15:17:00
８３さん、でも本当に直床のマンションないんだよ。
ない以上、検討しようがない。 これ、現実。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2009-05-22 16:08:00
だから、将来リフォームする人で床を開ける必要あるなら、二重床の方が都合いぃってこと。その必要ない人には無駄に高いだけ。
選択肢が無くなってきてるのは単にデベの都合でしょ。機能の優劣は有っても、性能の優劣は定かではないのだから。 いくらお金持ちな人が対象であっても、必要ない人に無駄な出費を強いる状況を作っている、デベの姿勢が気に入らない。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2009-05-22 16:23:00
ついでに、二重床だろうが直床だろうがリフォームは可能。二重床の方が直床よりリフォームし易いのは事実なので、
要するに先にお金をかけてリフォームし易くしておくか、リフォーム時にお金かけるかの違い。あとは踏み心地の好みかな。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2009-05-22 16:31:00
何回もリフォームする人は、二重床のほうがコスト面で有利ってことですね。
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| No.90 |
by 匿名さん 2009-05-22 16:57:00
床まで開けるリフォームを何回もしたい人は、コスト面で有利にしたいんだったら戸建てにしておいた方がいいよ。
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| No.91 |
by 匿名さん 2009-05-22 21:55:00
関西のタワマンでも、西区から御堂筋の中心部は二重床、一歩離れれば直床とやはり価格による傾向はあるよ。
タワマンの供給戸数は直床が多いだろうけど、知名度では二重床が勝るかも。 ただタワーを建てれるのは限られるから、竹中や大林などの関西系はもちろん、三井や東急など殆どの所が直床タワーの施工に関わってるよ。 ただし関東系は単独での直床施工は無いと思うから、そこは関西系と一線を隔ててるね。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2009-05-24 00:17:00
デベが直床を採用する「理由」ってなんですか？
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| No.93 |
by 匿名さん 2009-05-24 09:50:00
性能要件を満たして安価だからでしょう。
高価になれば構造で要件を満たせるので、付加価値の高い要素が求められる。 ただそこから高級な良いイメージができてしまい、性能用件に万全でない物件にまで波及してしまった。 同コストなら直床がよく、現実は両床間で価格差が大きく価格を考慮しなければ二重床が良い。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2009-05-24 09:55:00
・二重床に比べて建築コストがかからない＝売価を抑えられる。(もしくは利益をとれる)
・容積率に見合う階高にする際の選択肢。 そんな感じかな。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2009-05-24 12:16:00
同コストなら直床がいいなんて誰も証明してないけどね
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| No.96 |
by 住まいに詳しい人 2009-05-25 10:23:00
久しぶりに。
同コスト(普通物件の常識の範囲内でのコスト)なら、直床が良いですよ。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2009-05-25 15:40:00
同コストというか・・・
同じ躯体構造なら直床のが良いんだろうね。 踏み心地か遮音かって話になるんだろうけど、 フワフワ感はすぐ慣れるけど上の足音が聞こえるのは堪えられない。 って言うとまた、根拠は？とか証明しろ！とか言う人が出てくるんだろうけど。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2009-05-25 17:51:00
だから、二重床だろうが直床だろうが、遮音性の良い物件も悪い物件もある。造りが複雑な分、新築時には二重床の方が直床よりも手間とコストがかかる。反面、床を開けるリフォームをする時は直床の方が手間とコストがかかる。
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| No.99 |
by 匿名さん 2009-05-25 18:22:00
２重床はリフォームに有利っていう意見も昔からあるけどさ、
そもそもマンションでそこまでのリフォームする人なんてどんだけいるの？ |
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| No.100 |
by 匿名さん 2009-05-25 19:11:00
同コストなら直床って言ってる人の想定してる二重床は、あり得ないほど薄いスラブ厚だからな。
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| No.101 |
by 匿名さん 2009-05-25 19:15:00
うちは直床だが、今のところリフォーム予定なし。でも、将来リフォームする必要が生じる可能性はある。そうなったら、二重床よりも時間とコストをかけてリフォームする。それはしょうがないと思ってる。
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| No.102 |
by 匿名さん 2009-05-25 23:08:00
二重床は太鼓現象でうるさくてしょうがない。
間を埋めたいのだが、効果あるのだろうか？ |
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| No.103 |
by 匿名さん 2009-05-25 23:30:00
スラブを揺らし、さらにその先の二重天井を揺らす太鼓現象なんて存在しないよ。
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| No.104 |
by 匿名さん 2009-05-25 23:36:00
また出た！太鼓現象なんて迷信だ！さん。
よっぽど、二重床が好きなんだね。 ちなみに、太鼓現象ってそういうことじゃないよ。 |
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| No.105 |
by 建築関係者 2009-05-25 23:59:00
リフォーム？二重床が有利ってことは水廻りの位置を大幅に変更するってこと？
水廻りの大まかな配置がそのままなら直床の方が有利。ってか、安く済むのでは？ それに水廻りの位置を変えるってことは排水管を床下で横引きするってことでしょ？ トミジの75VPでも継手の外径は130くらいでしょ？ ってことは、勾配も考えたら床下に200くらいのスペースがあるってこと？ そんなスペースのある二重床が、たかがマンションにあるのかなぁ・・・？ しかも、そんなことしたら、自分の部屋も下の部屋もうるさくてしょうがないと思うけど。 リフォームに有利とか、遮音性で有利とかってのはデベ営業が無知な人に言う文句だけど、 それって実はかなり無理があるよね。ある意味詐欺かもってくらいありえない。 |
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| No.106 |
by 匿名さん 2009-05-26 01:55:00
だから、二重床だろうが直床だろうが、遮音性の良い物件も悪い物件もある。
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| No.107 |
by 匿名さん 2009-05-26 07:02:00
>>104説明してから反論しなよ。
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| No.108 |
by 住まいに詳しい人 2009-05-26 11:05:00
＞１００さん
同コストと言ったのはスラブ厚などの躯体に関係なく、「直床造作」と「二重床造作」の単体コスト比較のお話ですよ。 スラブが厚いか薄いかは関係ありません。 内装床構造（直床か二重床か）は躯体（建築構造）とは切り離して考えた方が良いと思います。 実際に内装材の遮音性能評価基準もそのような概念で整備されていますし。 尚、二重床はレベルも取りやすく施工難易度が低い（職人さんはやりやすい）ですが、そもそもの部品点数（材）が多いため一般的には直床より割高となります。 コストをかけられず仕様で手を抜いた二重床は目も当てられない仕上がり・性能となりますので、みなさんご注意ください。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2009-05-26 19:51:00
で実際問題として、デベが直床を
採用する理由って何でしたっけ？ |
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| No.110 |
by 匿名さん 2009-05-26 20:01:00
・低コスト（高い対費用効果）
・性能 ・天井高の向上 反対に二重床を採用する理由の多くは、イメージと需要によるもの。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2009-05-26 20:14:00
イメージ？
どうして直床採用の理由には「イメージ」はないんですか？ 「性能」がいいのに。 |
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| No.112 |
by 匿名さん 2009-05-26 20:24:00
太鼓現象は、太鼓を叩けばドンと大きな音がするように、閉じられた空間により波動が増大することではないの？
それを遮音材やスラブ厚・スラブ構造で十分に防ぎ切れれば二重床が採用できる。 換気で無理やり空気の流れを作る方法もある。 郊外で4000万・都内で6000万以下なら直床で、１億以上なら二重床がいいんじゃない？ その間の価格は重視するもので好き好きだと思う。 遮音ばかりに拘っても仕方ないし。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2009-05-26 22:41:00
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| No.114 |
by 匿名さん 2009-05-27 06:44:00
なんで直床のイメージはこんなに悪くなっちゃったのかね。
普通に考えたら、コストがかからないほうに売る側も誘導しそうなものなのに。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2009-05-27 06:54:00
っつうか直床のフワフワの踏み心地はあり得ないから。
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| No.116 |
by 匿名さん 2009-05-27 07:44:00
っつうか２重床のうるささはあり得ないから。
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| No.117 |
by 匿名さん 2009-05-27 09:22:00
俺は直床のあの踏み心地、好き。
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| No.118 |
by 匿名さん 2009-05-27 13:21:00
・踏み心地→好みによるので優劣はつけられない。
・性能→遮音性能、保温保冷性能とも、同じコストをかけた同じ環境条件のデータが存在しない為、優劣がつけられない。 機能→床を開けるリフォームをする際、二重床の方が直床よりもコストがかからない。 つまり直床に対する二重床のメリットは、床を開けるリフォームをする際に、直床よりもコストが軽減されることに尽きる。 また、一般的に二重床は作業工程が直床よりも若干複雑なので、性能面で同等ならば二重床の方がコストが高くついていて、反対にコスト面で同等ならば、性能は直床の方が優れていることが推察できる。 |
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| No.119 |
by ↑ 2009-05-27 13:34:00
なら、なんで作られないし売れないの？
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| No.120 |
by 匿名さん 2009-05-27 14:26:00
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| No.121 |
by 匿名さん 2009-05-27 14:33:00
なんで直床のイメージはここまで二重床に差を付けられてしまったんですかね？
建設コストがかからず、入居後も騒音の心配も少ないなら デベだってこぞって直床を採るでしょうに。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2009-05-27 14:59:00
１：イメージに差がついた理由はデベが意図的にイメージで差をつける戦略をとったから。(差別化)
２：デベが直床にしない理由は高額物件では販売上のネガになるから。 ３：直床が販売上のネガになる理由は消費者がデベの仕掛けたイメージ戦略に踊らされているから。 ※～１に戻る。 (このあたり、合成着色料にも似たところがある) 二重床という「イメージ」を単なる差別化の道具、広告棟として使ったデベと、それを鵜呑みにした消費者が今の市場を形成してしまったのでしょうね。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2009-05-27 15:04:00
またぐるぐる廻るだろうけど、関西は東京ほど二重床物件ばかりじゃないのよ。
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| No.124 |
by 匿名さん 2009-05-27 15:25:00
理由はデベが儲けるため。これしかない。
二重床は将来的なリフォームの際にリフォーム業者が儲ける分を先取りしてるカタチとなるので、その分は少なくとも儲けがでる。 また、賃貸マンションやハイツなども含め集合住宅では直床が一般的であり、二重床と謳う方がイメージ的に高級な演出をし易い＝販売価格を高く設定し易い＝儲け易いから。 ディスポーザー等の最近では当たり前となりつつある設備は有る無いで違いもはっきりしており毎日の事なので理解できるが、二重床は設備ではなく単に床の建築様式の違いである為、そもそも優劣を論じる事がナンセンス。トイレで言えばINAXとTOTOどちらが優れているかと、商品のグレードを考慮せず言っている様なもの。 ひとつ言える事は、本来リフォームの必要が無い人たちまで巻き込んで、売り手の都合で洗脳されている状態になっている。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2009-05-27 16:15:00
ここで直床よしとのたまっている輩はよくここまで消費者をコケにできるよな。
自分だって仕事してるのに、その関係で消費者が騙されているような感覚でやっていたら そんな会社すぐつぶれるとおもうけど。 データ？機能？ そんな小難しいこと言ってなくたって、快適に暮らせるから消費者が求める。 うるさかったら誰も買わない、データや性能よりも消費者動向のほうがはるかに上の存在だよ。 そんでもって、求められるものがあるなら消費者の動向に合わせて供給する。 デベが誘導してるのではなく、デベが消費者にあわせてモノ作りを行っているから 直床なんてのは普及型長谷工団地ぐらいにしか使われない。 ただそれだけのこった。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2009-05-27 16:16:00
実際にリフォームで床下を開けて水廻りの変更は厳しい。床下に十分なスペースがあるのが前提だし、遮音にお金を掛けないと階下から給排水音の苦情が来る可能性が高い。
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| No.127 |
by 匿名さん 2009-05-27 16:23:00
最近、直床の新築マンションを購入し住んでいる者です。
立地や環境にはこだわりましたが、床に関しては正直どちらでも良く、特に不満もありません。 ただ、リビングとバルコニーがフラットな状態になっている２重床マンションは ホタルな私には出入りがしやすそうで、ちょっといぃかもと思います。大したことでもないですがね(笑)。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2009-05-27 16:25:00
別に直床が優れているわけじゃなくて、一般的な二重床と直床の性能差なんてほとんど無いに等しいと言う話。
それを「うちは二重床だぞ」って有難がっている奴がいるというだけの話。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2009-05-27 16:45:00
なんだ、直床ばカにするなっていう愚痴スレなのか。
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| No.130 |
by 匿名さん 2009-05-27 16:47:00
>>128
＞一般的な二重床と直床の性能差なんてほとんど無いに等しいと言う話。 都合が悪くなるとこう逃げるのかい？ 本当にないと思っているなら、消費者が洗脳されているだの、売り手が利益確保のため採用などという考え方にはならないはず。 洗脳ではなく選ばれているだけ、利益確保ではなく売れるから利益が出る、それが現状の二重床。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2009-05-27 16:54:00
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| No.132 |
by 匿名さん 2009-05-27 17:15:00
131は124をよく読みましょう。
二重床にするとデベが儲かるとは書いてますが、リフォーム業者が儲かるなんて書いてないよ。 |
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| No.133 |
by 匿名さん 2009-05-27 17:17:00
なんか一人で熱くなっている人がいるね。「俺が二重床を助けなきゃ誰が助けるんだ」ってか。
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| No.134 |
by 匿名さん 2009-05-27 17:24:00
消費者ニーズがあるから、二重床が流行ってるってか。笑わせる。
その消費者ニーズって、二重床のどんなメリット対するニーズなんだ？ |
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| No.135 |
by 匿名さん 2009-05-27 17:38:00
直床 = 長谷工 = フワフワ嫌いなんて山程聞く話だろ
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| No.136 |
by 匿名さん 2009-05-27 17:54:00
135は、直床マンションは全て長谷工が作ってて、マンションを買いたい人は全て、賃貸マンションのような堅い床が好き、と言いたいらしい(笑)。
今まで色々な書き込みがあるが、二重床構造の利点であるリフォームしやすさが必要ない消費者には、直床の方が合理的、としか思えないのですが(笑)。 |
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| No.137 |
by 匿名さん 2009-05-27 18:38:00
・階高が取れない
・コストがかけられない 直床が採用されている実際の理由を無理やり避けて通ろうとするから わけわかんなくなってるんだよね。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2009-05-27 18:39:00
127さんが書いてるけど、実際のところ直床だから買いたい！とか二重床だから買いたい！なんて、床の造りにこだわる買い方する？
欲しい物件が、たまたまそうなってたってパターンがほとんどでしょ。だから冷静に考えて、二重床が選ばれてるって意見は、販売してる人たちの詭弁かな。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2009-05-27 18:40:00
>>134
＞消費者ニーズがあるから、二重床が流行ってるってか。笑わせる。 ＞その消費者ニーズって、二重床のどんなメリット対するニーズなんだ？ それこそ笑っちまうよ。 ニーズがないものがはやると思っているのなら、もはや社会人失格だね。 直床より優れている二重床のほうが圧倒的に多いから二重床が普及する。 もはや『二重床である』こと自体がニーズなんだよ。 だから直床は売れない、流行らない、イメージが悪いんだよ。 あなたたちが見てきたうるさい二重床物件ってのは、 今住んでいる直床物件と同じ程度の格安団地物件だからうるさかっただけの話。 見てきてさんざん二重床がうるさいとか言っているのは、 ターゲットとしている価格帯が直床団地物件ど同程度（買うために見ていればそうなるのは当たり前）だから うるさかっただけの話。 マンション買う時ぐらいケチケチしなければいい。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2009-05-27 18:44:00
>・階高が取れない
>・コストがかけられない >直床が採用されている実際の理由を無理やり避けて通ろうとするから >わけわかんなくなってるんだよね。 何で避けてんの？誰も別に避けてなんかいないけどね。あんたの書き方がネガティブなだけでしょう。 逆に二重床なら、 ・階高を犠牲にする ・コストアップを価格に転嫁するか、品質を落とす と言う事？ |
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| No.141 |
by 匿名さん 2009-05-27 18:47:00
＞直床より優れている二重床のほうが圧倒的に多いから二重床が普及する。
＞もはや『二重床である』こと自体がニーズなんだよ。 ありがとうございます。私たちデベの営業が言いたい事はあなたのおっしゃる通りです。 |
|
| No.142 |
by 匿名さん 2009-05-27 18:53:00
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| No.143 |
by 匿名さん 2009-05-27 18:58:00
>>139
床の構造以前に ＞あなたたちが見てきたうるさい二重床物件ってのは、 ＞今住んでいる直床物件と同じ程度の格安団地物件だからうるさかっただけの話。 ってのに激しく同意。 どんな構造採用してようと、直床が採用されやすい安物の物件価格帯で比べらたそりゃ中には作りの悪い物件もあるだろな。 関西圏でまぁまぁいい物件とか言ってあげられたマンションだって関東の人間にしてみれば普通じゃん、またはデベつぶれてるじゃん的な物件だったし。 要はそれ以下なんでしょ、直床が多い物件ってのは。 それは床の構造というより、その構造を採用されるチープな価格帯に問題ありでしょ。 |
|
| No.144 |
by 匿名さん 2009-05-27 19:03:00
137は、あくまでも高額化したい『デベから目線』ですね。
・階高がとれる のなら、直床の方が室内の天井高をより高くとれるだろ。 ・コストをかけられる から二重床？お金持ちな人でも、特に必要でもない部分にコストをかけたくないのですが。 『消費者目線』なら普通こうなる。 |
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| No.145 |
by 匿名さん 2009-05-27 19:19:00
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| No.146 |
by 143 2009-05-27 19:22:00
はっはっは～
そんな突込みしかできないんじゃ、格安価格帯しか見てないのは図星みたいだね。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2009-05-27 19:29:00
・低中価格帯での遮音性をカバーする直床
・高価格帯での歩行感など過ごしやすさの自由度を上げる二重床 そういうことで消費者目線からも適切な床を使ってほしいという事で、適材適所であって、どちらが床として優れているなんて事はないでしょう。 高価格物件においては、高価格な直床より高価格な二重床のほうが遮音性の工夫の余地が広く、全ての点で優れていることにもなりますし。（もちろんコストにシワ寄せです） それに低中価格帯でも、安定した直床か、音は気にならないから二重床か、人それぞれの価値観がありますから選択肢の存在意義はあると思います。 |
|
| No.148 |
by 匿名さん 2009-05-27 19:33:00
うぅ～ん・・・まさしく二重床擁護に｢必死｣ですね。そこまで頑張れるのは素晴らしい。
１．二重床ブームに終わって欲しくない販売関係者さん ２．なんちゃって二重床物件を買ってしまった人 ３．本当に良い二重床の高額物件を買った人 どのパターンなんでしょう？ ３の人はこんなところで必死になったりしないだろうから、１か２だろうね。ごくろうさん。 |
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| No.149 |
by １４８ 2009-05-27 19:35:00
あ・・・148は147さんへの意見じゃないですよ。
147さんの意見には｢激しく同意｣です。 |
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| No.150 |
by 二重床懐疑派 2009-05-27 19:41:00
前スレでも同じだったけど、二重床盲信派は
・懐疑派が遮音性の話をする。→反論できない。 ・懐疑派がリフォームが容易だという嘘に疑問を示す。 →反論できない。 結果として、何も言うことがなくなり超高額物件の住民のようなことを言ってごまかす。 ずっとこの繰り返し・・・ |
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| No.151 |
by 匿名さん 2009-05-27 19:45:00
作られない、売れないってのに反論できないよりはマシなんじゃない？
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| No.152 |
by 匿名さん 2009-05-27 19:55:00
>150さん
>超高額物件の住民のようなことを言ってごまかす 人間は弱いものです。 自分のマンションが何ちゃって二重床だという厳しい現実はなかなか直視できるものではありません。 思いやりの心でなま暖かくレスしてあげましよう。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2009-05-27 19:59:00
レスの書き方からして頑張ってらっしゃるのはお一人でしょう。後ろを振り返ってごらんなさい。誰もついてきてませんよ。
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| No.154 |
by 匿名さん 2009-05-27 20:02:00
>結果として、何も言うことがなくなり超高額物件の住民のようなことを言ってごまかす。
あなた達が例に挙げた物件よりは高いマンションに住んでいるのはごまかしようがないもんで。 埼玉新都心、難解帝塚山、住吉などなど・・・・ |
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| No.155 |
by 匿名さん 2009-05-27 20:02:00
１４３さん！
私もあなたの言う格安価格帯しか見てませんでした。 ところで、あなたはどのような高額物件にお住まいなのですか？ 後学のために教えていただければと思います。 また出来れば、 そのような物件にお住まいのハイグレードなあなたが 何故こんな掲示板で必死になっているのかも教えていただけると幸いです。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2009-05-27 20:09:00
>>155さん
まあまあ、たかがマンションの床程度のことでそんなにむきになって問い詰めんでも |
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| No.157 |
by 匿名さん 2009-05-27 20:16:00
『リフォームのし易さ』は二重床の方が直床より若干優れていることは認めてもいいのでは。
でないと、特に必要ないのに『二重床になってる』物件を買わざるを得なくて、ムダにお金を払ってる人たちが可哀想じゃないか。 |
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| No.158 |
by 154 2009-05-27 20:32:00
＞私もあなたの言う格安価格帯しか見てませんでした
そうでしょうね、これがここのスレのすべてなんじゃないですか？ ＞私もあなたの言う格安価格帯しか見てませんでした。 前に書いた世田谷のはずれの者ですけどね・・・ ＞そのような物件にお住まいのハイグレードなあなたが ウチの周りでは安い物件と書きましたので・・・・ ただ、直床物件が良く見えるような価格帯でないことは確かですね。 物件名挙げろとでも？ 団地と違って物件数少ないので特定されるのも嫌ですしね。 とくにこちらが高いとかハイグレードとかというより、あなた方の対象が低すぎるのでは？ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2009-05-27 20:40:00
ムダにお金を払ってることに気付いてはいるが、それをステータスと自分に言いきかせ納得したいのが、二重床派のアイデンティティー。
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| No.160 |
by 154 2009-05-27 20:59:00
２３区内の平均価格知ってます？
あなた方がいい物件と挙げたマンションはその平均価格程度なんですよ？ ムダというよりそれが相場なんです。 直床の人にはわからないかもしれませんが。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2009-05-27 21:41:00
仕方なしに直床に住んでるけど、わざわざ直床を選択する奴はいないってことだ。
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| No.164 |
by 匿名さん 2009-05-27 21:45:00
まあ直床じゃ
踊りたくても誰も踊らせてくれないからな。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2009-05-27 21:55:00
直床で踊ろうとしても床がフカフカで踊れないしな。
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| No.167 |
by 匿名さん 2009-05-27 22:02:00
＞私もあなたの言う格安価格帯しか見てませんでした
こっちのほうがもっとハデに自爆してると思うが。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2009-05-27 22:08:00
で
「二重床は『階高』を犠牲にしてる」発言の彼はその後どうした？ |
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| No.169 |
by 匿名さん 2009-05-27 22:09:00
なんつうか直床派よええ
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| No.170 |
by 匿名さん 2009-05-27 22:15:00
デベからも購入検討者からもチヤホヤされて、実際に音の問題もない二重床を選択した私は幸せ者だなぁと
つくづく思う。ここを見ていると。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2009-05-27 22:28:00
二重床派って、ふざけたレスしかできんのだなぁ。
デベに搾取されてる自覚もあるようだし、自ら二重床の無意味さを認めてしまっ てるから、まともに反論しようが無いんだな。可哀想に。 |
|
| No.172 |
by 匿名さん 2009-05-27 22:43:00
直床床派って、ふざけたレスしかできんのだなぁ。
格安物件しかないという自覚もあるようだし、自ら直床のチープさを認めてしまっ てるから、まともに反論しようが無いんだな。可哀想に。 |
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| No.173 |
by 匿名さん 2009-05-27 22:50:00
つまり２重床の良さって、チヤホヤされて嬉しいってことでよろしいですか。170さん？
売り手からすると、単なる儲け策にまんまとハマッてくれる、のぼせた客ってこと。 |
|
| No.174 |
by 購入検討中さん 2009-05-27 23:04:00
直床の方が良いとは思えないけど、生活する上で二重床の方が良いっていうポイントも分かりません。
正直なところ、二重床で作るコストが販売価格に反映されてるなら、直床で良いので値下げして欲しい と私は思います。こんなこと書くと、二重床派の人に貧乏人とか書かれるんだろなぁ、、。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2009-05-27 23:12:00
もうねフワフワな時点でナシなんだよ、直床は。
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| No.176 |
by 匿名さん 2009-05-27 23:18:00
もうね必要性が見当たらないからナシにした方がいいんだよ、二重床は。
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| No.177 |
by 匿名さん 2009-05-28 00:19:00
二重床派は茶化すばかりで、何の参考にもなりません。
|
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| No.178 |
by 匿名さん 2009-05-28 09:50:00
まともに反論できてないのは、直床派に見えるが。
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| No.179 |
by 匿名さん 2009-05-28 10:00:00
万策尽きたか、って感じかな。
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| No.181 |
by 匿名さん 2009-05-28 10:53:00
まぁ、市場で低価格物件ばかりの低評価仕様では反論のしようがないでしょう。
消費者のレベルが低いなんて詭弁もいいとこ、 この評価をえるためにあらゆる業種の企業が活動しているというのにさ。 直床でハイレベルな物件はあるというからどんなものかと思っていたが一つも出てこないし。 たしかに関西と関東では価格水準が異なるけど、 関西圏でみてもごく普通のレベルのマンションしか名前上がってこないし・・・・ いずれもベットタウンの物件、その地域ではいい物件なんだろうけど・・・・ まぁ、格安物件しか見ていないと自ら認めちゃってるから、 このレベルをいい物件とする気持ちは分からんでもないが。 ま、実際住んでいるのはカナデベか長谷工物件に毛が生えた程度のもんだろうね。 |
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| No.182 |
by 匿名さん 2009-05-28 11:18:00
西宮北口昭和園アーバンライフ・・・・・スラブ厚２００～（最大３３５）
ジオ甲子園口１丁目・・・・・・スラブ厚１８０～（最大２７５、オマケにポイド） イニシア帝塚山・・・・・・・スラブ厚２００～（最大３００、オマケにポイド） 御所西夷川町アーバンライフ・・・・・スラブ厚２５０（しかしポイド） いいマンションね～～～～ 俺はここに書いている二重床の人とは違って、墨田区のはずれの格安二重床物件（４０００万円台）だから 直床の人たちの言う『なんちゃって二重床』なのかなと思っていたけど スラブ厚２６０～３２０（ポイドだけど）で吸音材の入った二重床だけどな～ 単純な仕様だけではなんともいえないのかもしれないけど、 関東の２０００万円台郊外型長谷凶団地だってスラブ厚２００～でポイドじゃないのが標準ですよ。 これじゃ余計な出費ではなく、もう少し金だしてもいいから 二重床でスラブを確保した物件にしようと思っても仕方ないのでは？ それがデベに踊らされている行為とはとても思えないんですがね。。。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2009-05-28 11:45:00
２重床って、オフィスビルなら必要だと思うのですが、マンションでわざわざ床を２重にする意味ないでしょ。
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| No.185 |
by 匿名さん 2009-05-28 11:55:00
２重床で味をしめた売り手側は、そのうち２重床どころか３重床とかにしてボッタクるんじゃねーの(笑)。
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| No.186 |
by 匿名さん 2009-05-28 11:55:00
＞だから～、二重床派は二重床そのものの合理性を示してみろって。
こんな低仕様にはならないというだけでも十分合理性あると思うけど。 データとか構造面での差を示せというのだろうけど。 それにしてもありえん使用だな、最低ランクは長谷工団地以下だ～ スラブ厚200㍉、180㍉でポイド直床なんて聞いたことがない。 考えてみれば、水周りを施工し床を置ける二重床は前面フラットに近い形でスラブがひけるけど 直床は水周りのスラブを削ってその部分だけを二重床にしてるからスラブが薄くなる。 居室のほうだけスラブを厚くすると薄い部分から音が集中して下に抜けるようになるから スラブ厚を確保しにくいんじゃないか？ それだったら直床にはなんの合理性もないことになるぜ？ |
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| No.187 |
by 匿名さん 2009-05-28 12:05:00
＞考えてみれば、水周りを施工し床を置ける二重床は前面フラットに近い形でスラブがひけるけど
＞直床は水周りのスラブを削ってその部分だけを二重床にしてるからスラブが薄くなる。 こいつ素人だな。 |
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| No.188 |
by 匿名さん 2009-05-28 12:09:00
＞スラブ厚200㍉、180㍉でポイド直床なんて聞いたことがない。
おいおい、どこの物件の話か知らないが、ちゃんと確認してから書けよ。後から違ってたら恥書くぞ。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2009-05-28 12:24:00
直床派は、内容の無い一行レスばかりだな。
まともに反論できないのか。 |
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| No.190 |
by 住まいに詳しい人 2009-05-28 12:31:00
スラブ厚などを含めて一概にして語るから互いの議論が食い違い、本質が見えにくくなっているのですよ。
作り手（デベ）としてはスラブ厚の厚い物件だろうが階高の高い物件だろうが、二重床にするか直床にするかの選択肢は同等にあるわけですから、「消費者側から見た理想的な仕様」を考える上では躯体構造と内装床構造は切り離して考えることが必要です。（SIだと話は別ですが） 私の話が解りにくい方は「基本性能の高い躯体に直床を施工すると…」と考えてみてください。本来はそのような視点があってしかるべきだと思います。 仮に「二重床物件」と「直床物件」を比較すると考えると「直床物件は駅から遠い（ものが多い）から直床はダメだ！」という話すら成り立ちますからね。 そもそも「二重床物件」と「直床物件」という基準では比較すること自体ができない（無意味）なことは皆さんもおわかりでしょう。 また、比較要素の一面である遮音性能に関しては、多くの場合「構造のマッチング」ではなく「性能の足し算」が重要になりますから、常識的な範囲であれば「厚いスラブには二重床がマッチングする」というわけでもないのです。 最後に、仮に価格で建物性能を比較するならば、販売価格ではなく建物自体の坪単価（消費税課税部分の割戻し価格）で見るべきですし、その構造（タワーか低層か）なども勘案すべきです。 作り手を正すためには、まず消費者が正しく・賢くなることが必要です。 |
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| No.191 |
by 格安墨田区物件居住者 2009-05-28 12:43:00
>>188
私のスラブ厚の書き込みは直床物件居住者がいい物件として挙げたマンションの公式ホームページ、要は売り主のサイトを見て書いたものですが、なにか？ 要はいま販売されている直床物件のレベルの低さに当の直床物件居住者が驚いているということでしょ？ これって床の構造特性以前の話だと思いますがね。 だいたい、この長谷工仕様以下の物件を都内の平均坪単価なみの価格で買わせることのほうがはるかにボッタクリだと思うのは私だけではないはず。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2009-05-28 13:09:00
>スラブ厚200㍉、180㍉でポイド直床なんて聞いたことがない。
200㍉、180㍉でポイドってどこに書いてあんの？実入スラブだろ。275㍉でボイドだろ。デベに電話して聞いてみろよ。 |
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| No.193 |
by 住まいに詳しい人 2009-05-28 13:22:00
横槍ですみません。
最近の新築分譲では驚くほど薄いスラブ厚の物件はほとんど見かけませんよ。 （どの程度で驚くかの差なのでしょうけど） 遮音を考えるとスラブが厚いことは良いことなのですが、反面それは価格や構造的負荷などを犠牲にして成り立っています。 重要なのは自分（ライフスタイルや収入？）に合わせて、「どの程度が良いのか」を正しくセレクトすることなのです。 例えば長谷工さんの物件は直床で、価格は比較的安いですね。 私（建築関係）から見ると、それはまずは一義的に販売戦略のひとつとして見えますし、ネームバリューのある他デベと競争をしていく上では納得できる手法です。 （きっとそのあたりにノウハウの蓄積があって得意な分野なのでしょうし） 逆に財閥系デベはそのような低価格な土俵で競争することは望まないでしょうね。 現代の大規模建設会社では特殊な技法（制震・免震はもはや特殊ではなくなってきています）を用いない限り会社によって「できる・できない」が生じることは少ないですから、なおさらです。 ＊個人的にはマンションにそのような特殊な技法を持ち込むことが良いとも思えませんしね。 車の例えで申し訳ないのですが、クラウンを望む人がカローラに対して「驚くほど仕様が低い・ありえない」と言っても仕方が無いことで、それは目的の違いであり馬鹿にするようなことではありません。 住居費の他にお金をかけるのもまた良いことだと思いますし、価格の選択肢としてはむしろバリエーションが必要です。（どちらかというと私はこの考え方かな） また、みなさん「コスト削減」というものを必要以上にネガティブに捕らえてはいないでしょうか。 コスト削減はどの物件でも必要で、その方法と程度を設定するのが作り手のウデ。 そこを見極める（好みによって選ぶでも良い）のが消費者のウデですよ。 そもそも高い物件そのようなものばかりができると困るのは消費者ですからね。 話がスレから脱線しましたが、自分にとって何が本当に必要なのかを考えて、じっくり選んでください。 |
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| No.194 |
by 格安墨田区物件居住者 2009-05-28 13:48:00
>>192
>200㍉、180㍉でポイドってどこに書いてあんの？実入スラブだろ。 >275㍉でボイドだろ。デベに電話して聞いてみろよ。 公式ＨＰではいっさいそんなことは書かれてはいませんがね。 ポイドの画像があり、厚さが書いてあるだけ。 これではどう見たってこの仕様でこの厚さとみるのが妥当ですが。 西宮北口昭和園アーバンライフhttp://www.urbanlife.co.jp/showaen/structure.html （ここは私も最初からポイドとは書いていませんので実入り、でもスラブは２００～） ジオ甲子園口１丁目http://www.dandy-geo.com/quality/index01.html （抜粋・・・床スラブは、厚さ約180mm～約275mm（一部除く）です。球体ボイドスラブ工法の採用により、小梁のない住空間を実現しました） イニシア帝塚山http://www.initia-t.com/structure/index.html 御所西夷川町アーバンライフhttp://www.urbanlife.co.jp/kyoto/structure.html （抜粋・・・ボイドスラブ厚は250mmとし、天井には小梁が出ない様な構造計画としました。（水廻り部分除く）） だいたい実入りにしたって１８０～２００ってのは長谷工物件かそれ以下でしょう。 それでいて坪単価２００超え、どうみたってボッタクリに変わりないと思いますが。 ちなみにこんなくだらないことでカナデベなんぞに電話するつもりはありません。 実際実入りだとしたら、単にサイトの作り方にもんだいがあるだけ。 |
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| No.195 |
by 匿名さん 2009-05-28 13:48:00
190さんの記述、ごもっともです。高額物件であれ低額物件であれ、要は住む人がいかに快適に住めるかが大切であって、デベの都合で何でもかんでも二重床にして
さも二重床の方が直床より性能が優れているかの錯覚を植え付けている現状が異常。また、そのことに気付いてるくせに認めるのがシャクにさわるからおかしなことを言う 二重床ムリヤリ肯定派の方、盲目的に二重床が良いと信じ込まされたのはデベの巧妙な策略なので、一概にあなた方が賢くなかったとは言いませんから、ご安心下さい。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2009-05-28 14:05:00
要するに直床をばかにするなって言いたいんでしょ？
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| No.197 |
by 匿名さん 2009-05-28 14:18:00
↑なんだかなぁ。二重床崇拝のヤツって幼稚でイタイやつばかり。
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| No.198 |
by 匿名さん 2009-05-28 14:26:00
ん。直床をばかにするな～！(笑)
二重床が直床よりも優れてるわけではなく、更に言えば マンションには不要な構造なんだから、愚の骨頂ですよ♪ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2009-05-28 14:30:00
馬 鹿にするなといっっても、直床の優良物件として挙げられたものが
１９４が貼ったとおりなんだから、馬 鹿にされても仕方ないと思う。 直床にしたって、工法としてどうなのかは一長一短なのかもしれないけど それはスラブの厚みを確保しなければ遮音性は二重床に劣るでしょ。 遮音性確保した、というかこれはすごいなという直床物件みたことありますよ、 ただし一昔前のスラブ３６０ミリって物件。 こうなったらその辺の二重床よりいいとは思うけど、今ないでしょ、そんな新築物件。 関西で優良であろう（直床の人たちがそう言って書いたのだから）新築物件にしたって このスペックじゃ・・・・実際に見て遮音性を試す前にユーザーが買いたくなくなるんじゃない？ |
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| No.200 |
by 匿名さん 2009-05-28 15:54:00
仮に、だ。二重床崇拝派が自慢してやまない高額物件が、二重床ではなく直床を採用していたら
今以上の遮音・保温性能を誇る、今以上に快適な物件となっていたであろう。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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