クレヴィア豊洲 その3

[物件比較中さん [男性]]

クレヴィア豊洲についてのその3です。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
引き続きよろしくお願いします


公式URL：http://www.cv-toyosu.jp/
前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/584847/

所在地：東京都江東区東雲1丁目11番25号（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩11分 、東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩12分
間取：2LDK～4LDK
面積：56.37平米～83.44平米
売主：伊藤忠都市開発 、セコムホームライフ 、三信住建
販売代理：伊藤忠ハウジング
施工会社：大末建設株式会社
管理会社：伊藤忠アーバンコミュニティ株式会社

資産価値・相場や将来性、建設会社や管理会社のことについても教えてください。
（子育て・教育・住環境や、自然環境・地盤・周辺地域の医療や治安の話題も歓迎です。）

[81: 匿名さん]

>>77
googleマップなんか見なくても>6にも前スレにも写真がアップされてるんですけどね〜…
googleマップで確認とかもう溜め息しかw

そろそろ荒らしはやめてもらえませんか？
あとは営業さんに構ってもらいなさいよ。

[82: 匿名さん]

横からでは何メーターくらい影が伸びるか
不明なので、参考までにグーグルの地図を
紹介しました。
おそらく60mくらいだと思います。
冬至の日射角度は30度
トヨペットからマンションまでの距離を30m
とすると、トヨペットの建物の半分くらい
の高さ15mくらいまでは冬至の時期は影に
なる事になります。
5階くらいでしょうか。

[83: 匿名さん]

>>82
三角形の相似比ですね！ でも数字はかなりアバウトと言うか、メノコじゃないですか？ 日影シミュレーションが間違っているとは言えないような。。

[84: 匿名さん]

その通りです。
トヨペットは隣のマンションの10階くらいだから
3m×10で30mくらいかな。
敷地の面積からして南北は55mくらいかな。
トヨペットの壁面からここの敷地までは10mくらいかな
と
現地で観察したざっくりのざっくりなのですが、
そう考えていて、冬至の時期は4階くらいまでは日照は
無理だなと思っていたところ。
冬場で14時くらいから4階くらいから影になるとあったので、
それは無いがな！
とびっくりした次第です。
グーグルマップでも60mほど影が伸びていたので、
そんなに誤差は無いとは思ってる。
もちろん違うなら説明してもらえれば、間違いは
正す所存です。

[85: 物件比較中さん]

>84
是非その試算値を営業に説明しに行ってください。
それでシミュレーションとの正誤を確認してもらえるなら大変助かります。
この掲示板を見ている検討者のためにも・・・・。

[86: 匿名さん]

>>84
ぜひそれが正しいのであれば、営業に問い合わせお願いします。返答の結果をお待ちしています。

[87: 匿名さん]

たしかに。 それの正確な結果が出たら、マンコミュでは珍しいくらいの建設的な情報になりますね！

[88: 匿名さん]

グーグルアースで見つけました。いつ何時頃の写真かは不明です。
隣の建物と立地と日照はよく似ていると思いますが、こんな感じになるのでしょうか？
隣の並びのマンションの方がトヨペットよりは建物は高いですが、奥のマンションには日は当たっているように思います。どう思われますか？

[89: 匿名さん]

>>88
まず、こちらのマンションは、現場を見れば
すぐに分かりますが、お隣のマンションより
南側に建築されます。
それと、トヨペットの方が建物幅があるため壁面が
北側になります。
つまり、お隣のマンションより建物の間隔の条件は
厳しいです。

[90: 匿名さん]

>>89
ですよね、間隔は開かないと思いますが、上の方だと大丈夫かなと思ったりしています。
見解ありがとうございました。

[91: 匿名さん]

秋じゃない？　木が色づいてるよ

[92: 匿名さん]

日照についての書き込みがありました。
情報を教えていただいて有難うございます。
低層階で１４時までの日照。
思っていたよりは…カナ。
冬至の頃ということですよね？
ということは、いま現時点の季節だともう少しはあたっているということにもなってくるのかしら。

[93: 匿名さん]

>>84
是非営業に言って下さい荒らしさん。
あなたの勘で出した無責任な発言で日照シミュレーションを論破できると良いですね。

[94: 匿名さん]

論破は必要ないです。
どちらが真実かは建ってみれば明白ですから。

[95: 匿名さん]

あと、14時過ぎに4階くらいまでは影になると
言うのは、春分や秋分であるなら納得だね。

[96: 匿名さん]

達たなくても、コンピュータでシミュレーション可能でしょう。
そんなに難しい問題でも無いし。。。

[97: 匿名さん]

>>94
あんだけ言っといて、人を誹謗中傷しといて論破は必要ない？営業に確認するって結局しないんでしょ。荒らしにきちんと返答している方が可哀想。もう気が済んだみたいなのでスルーしましょう。

[98: 物件比較中さん]

日照シミュレーションは専門家に依頼するでしょうから誤りは考えにくいですね。
問題は営業が言ったことは本当なのかと、もしくは営業が言ったという証言は
本当なのか、ということですよね。

[99: 匿名さん]

>>97
そうです。私は論破するつもりもないし
誹謗するつもりもありません。
事実でないと私が信じた発言を無責任な発言
とは言いましたが。
それが事実であれば、無責任とした書き込みも
謝罪させて頂きます。

[100: 匿名さん]

>>99
だから何度も言ってるじゃないですか。
何度も本当にそう聞いたのに、じゃあどう書けばよかったんだ。あたかも私が嘘を言っているような書き方で本当に腹立たしい。なぜ私を責める？質問に対して営業から得た自分が答えれる情報を共有した、ただそれだけ。他にどうすればいい？

[101: 匿名さん]

論点を整理すると
私が無責任な発言としたのは、55さんが何度も営業
に確認したと言われていた

冬場は14時を過ぎたぐらいから4階当たりから影
という件です。

私は冬場、特に冬至の頃は、そもそも4階当たりは
日照はほとんど無いと考えています。

事実を知りたいだけで、言った言わないはいいです。

[102: 匿名さん]

>>100
論点はそこなんですが、
無責任と言った事は謝罪いたします。
すみませんでした。
私としては、その営業の発言は間違っている、
もしくは著しく不適切な発言ではないかと
思ってるので
その事を共有したかっただけです。

[103: 匿名さん]

本当に事実を知りたいだけならこの掲示板の外でやった方が良いと思います。ここでグダグダ書いてても解決しないのは分かりますよね？

重説に日照図でも入れてもらえば、営業も「事実」に反することは書かないのではないでしょうか（詐欺罪で訴えることができるでしょうしね）。

私の中でのこのマンションの論点は日照図ではなくて、この立地・仕様では想定できない程割高な価格設定です。
駅徒歩10分超で、SIでもなく、天井高もサッシ高も低く、キッチンも天然石ではなく、浴室もダウンライトではなく、可変ルーバーすら採用されておらず（賃貸マンションで一般的な縦格子）、これで坪290というのは今の高騰相場でもちょっとどうかと思います。
↑の仕様のうち、キッチン以外については区分所有者ではリフォーム等でもほぼ対応不可能です（階高・構造の問題ですし、縦格子は共用施設なので）。

[104: 匿名さん]

>>103
確かに。もう少し安くなればなぁ。 でも周りの中古もそれなりにするし、広さはあってもリビング三角の部屋で使いづらそうな部屋の構造で築10年6800万だよ？ここ一帯の価格の上がり方が異常。

[105: 匿名さん]

階高、構造、共用施設の問題は掲示板内でやると
解決するの？

[106: 匿名さん]

駅6分のWコンなら、古いけど、80ヘーベイで
4800万くらいであったと思うけど。

[107: 匿名さん]

>>103
サッシ高、天井高、実物を見て全然気にならなかったです。寧ろ背の低い妻にはちょうどよかった。高すぎて照明や壁や天井の手入れができないよりかはいいです。
キッチンの天然石は何か利点はありますか？？
傷がつきにくいとか？

[108: 匿名さん]

>>106
Wコンも出てましたね！ですが、内装が古臭くてリフォームやリノベーションを考えると、思ったより高くつくような気がして。。

[109: 匿名さん]

>>104
築10年6800万ってどこのマンション？平米数は？

[110: 匿名さん]

カップラーメンが安くておいしいからいいじゃないですか、みたいな人に売れるんだろうね。

まぁカップヌードルが400円で売られている感覚だが。

[111: 匿名さん]

>>107
天然石のが高級感があるでしょ。機能面さえよければプラスチックでも構わないの？ダイヤと同じ輝きなら人工ダイヤでもいいの？利点とか聞くほうがナンセンス。安っぽい、一言それだけ。

[112: 周辺住民さん [男性 30代]]

冬場９時半の現地です。
トヨペットには左側にあるパチンコ屋さんの影ができています。同じように、現物件も左側にあるトヨペットの影ができるのでは？と予想されますが…
時間帯によってはおひさまと仲良しかもしれません。

[113: 匿名さん]

>>112
でもよく見ると、トヨペットで影になってるのは左半分だけですね。右半分は１階までしっかり日が当ってます。この物件も同じでしょうね。

太陽の動きは思ってるより複雑なので、日照シミュレーションは意表を衝く結果になるかも知れません。

[114: 匿名さん]

キッチンもタイプを選べますよ。カウンターありでもいいし、カウンター無しにしてダイニングから見えないように水はね避けを作れます。後者の方がキッチン横にダイニングを置く場合は広く使えます。高級感を求める方はここは選ばないと思うけど。

[115: 物件比較中さん]

高級感というのも所詮は個人の好みや知識の問題なので
こだわり始めるとキリがないし、難しいですね。
皆さん学生の時に住んでた賃貸などには特に疑問も持たず、普通に暮らしてたはずです。
物件に関する知識や経験により仕様の良し悪しに対する
意識が芽生えてしまったが故に苦しむわけですね。
キッチン天板なんて高さや材質がしっかりしてれば使用には何の不都合もないのです。

まあ確かに資材の価格高騰による仕様の低下は最近よく言われてる話ではありますね。
でも高い仕様を求めるならもっと単価は上がるのが今の市況ですし、
ここは単価に比して仕様が特別に低いとも思いませんけどね。

[116: 匿名さん]

>>115
そうですよね、好みだと思いますね。言い始めたらキリがないですよね。天然石がいい方は変更すればいいだけですし。普通に生活する分には何の問題もないです。カウンターの仕様も見せてもらいましたが、傷が付きにくくコーティング加工してあり、手触りも気持ちが良かったです。

[117: 匿名さん]

高級感より使用感というか、機能面というかを重視したいです。
傷がつきにくく、掃除が楽で清潔に保てて、長持ちする。
人造より天然石の方がそういう面でも良いというなら、
天然石にしてもいいのだと思います。

毎日料理する者という立場で言うと、色々とこだわりが出てきます。
作業台、シンクの高さなどは身長によってけっこう影響ありますから
できれば高さなども選べると良いのですけど、ここは選べないみたい？
広さはあまり選べないというか、変えられないので
妥協するしかないとは思いますが。

[118: 匿名さん]

>>117
こちらはシンクの高さと洗面台の高さを3段階から選べます。

[119: 匿名さん]

>>117
キッチン面は女性目線で言うと、毎日使うところですのでシンクの高さが重要ですね。変えれるのは嬉しいです！小物収納もたくさんあり、コンロ周りの壁はマグネットが付く仕様でお玉などの用具がかけられそうです。食器棚も好きなようにできるし、ガスコンロからIHにも通常より安くで変えられるそうです。

[120: 匿名さん]

営業の必死な書き込みがほんとうざいね。

[121: 匿名さん]

>>120
119ですけど、私は営業じゃないですよー！(笑)
やめてください！

[122: 匿名さん]

結局、日照シミュレーションどうなってるの？
見た人いますか？

[123: 匿名さん]

>>121
必死すぎて痛い…残業お疲れ様です

[124: 匿名さん]

>>113
写真をよく見ればわかるけど
確かにトヨペットのショーウインドウには燦々と
朝日が当たっていますが、
その奥に位置する敷地の部分を注意深く観察すると、
通りに面した白い柵やその前に駐車するマイクロバスや、
ここの敷地前にあるトヨタの広告塔は完全に影になっている事がわかります。
つまり、同じじゃ無い。
その訳は、晴海通りの反対側に位置する高層の東雲住宅の影があたってるからじゃないかな。

[125: 匿名さん]

>>119
ここでいいこと書くと全部営業って言われるから。色々知ってても書かないほうがいい。ここは普通に検討者同士の話ができる場所じゃない。

[126: 匿名さん]

>>123
もうそのやりとり飽きた。

[127: 匿名さん]

設備だとルーバル格子じゃないのが一番きついな。
後から変えられないだけに。

[128: 匿名さん]

ルーバー格子のことでしょうか
あれはいいですよね。
こちらはついていないけれど、そういう場合は室内でブラインドという手段を取る形になるのかなぁ。
別に良いけれど、でも部屋の中がすっきりするのはルーバー格子だと思います。

[129: 匿名さん]

廊下側の窓には格子と曇りガラス付いてましたけどね。玄関側は影になりルーバー格子閉めてしまったら部屋が暗くなりそうなのでカーテンで十分。

[130: 匿名さん]

>>124
東雲住宅(？)の影はたいした影響なさそうですよ。影になっても短時間じゃないでしょうか。それもたぶんこの時期だけ。

[131: 匿名さん]

一般的には、この時期の太陽は有り難く
なおかつ、晴れの日の確率が高い時期と
言われています。
東雲住宅は、高層階も含め朝日の当たる
時刻を確実に遅らせる要因でもあり、
その判断はどうかなと思います。

[132: 匿名さん]

>>131
同じ写真を見てるのに、こうも捉え方が違うとは驚きです。それだけ日照というのは微妙だけど重要なんでしょうね。

やっぱり日照シミュレーションで確認するしかなさそうですね。

[133: 匿名さん]

どう考えても日当たりが良いということは無いですよ。
どの駅からも離れているので交通の便も悪いし。

しかし、ここのメリットは何と言ってもイオンが目の前。
そしてキャナルコートがすぐそこ。
これに尽きるでしょう。

主婦でしたら普段の生活に困ることは無いと思いますよ。
買い物、病院、美容院、お散歩など。

日当たりについてポジティブな意見が散見されますが、現地を見てみると良いと思います。

[134: 匿名さん]

その条件なら、キャナルコートの公園敷地に面してる
タワー中古物件もの方が明らかに優位でしょ。
極論すれば、 ここのメリットは新築。それに限る。
まあ、それも、好みの問題なんだけど、
設備などを好みの問題と一蹴する人も、そこだけは
譲らない論点だよね。そこを譲歩したら
周辺中古と比べ信じられないくらい高い価格設定が
説明できなくなる。

[135: 匿名さん]

新築というのは言わずもがななのであえて書いてないだけでしょ。

[136: 匿名さん]

資産価値的には、新築は期間限定の旬の時期だけの
メリット。
新築の表示できるのは法的には1年だけという現実を
認識しておくべき。
まあ、一部の大手デベはブランド力で対抗していますが
ここは無理なので、そのリスクは受け入れた上で
契約する事となるでしょう。

[137: 匿名さん]

中古は欲しくないので仕方なし。

[138: 匿名さん]

それも好みの問題ですね。

[139: 匿名さん]

中古車も嫌い。

[140: 匿名さん]

日照のとらえ方にも個人差があるのでしょうし、
実際に暮らす場合も日当たりを気にしない人もいるのでしょう。
日中いないとしても朝から室内が明るいのは健康的だと思いますが、
そのあたりの条件より、買い物やその他施設の利便性を重視したり。
でもやはり価格なんじゃないでしょうか。
希望に合うような部屋のタイプかどうかとか。
どんな風に売れていくのか、販売開始が楽しみです。

[141: 匿名さん]

日当たり気にしない方もいるってことでしょ。
でないとタワマンの北部屋なんて売れない。

[142: 匿名さん]

納得の上購入するのは、それこそ好みの問題なのでいいのだけれど

この住まいは、日本人の南側信仰に100%※応えてくれた。
※全戸南向き

という広告の表現が、何だかなぁ。と思う。

[143: 匿名さん]

実際、南、良いからね。

[144: 匿名さん]

>>143
隣の建物との間隔が狭く日が当たらないならば、南向きの意味もないのでは？
何階まで日が当たるかは、建築が進めばはっきりするだろうけどね。
ただ前面道路が広いから９時～１１時ぐらいは低層階でも日が当たりそうです。

[145: 匿名さん]

まぁ荒れてる1番の理由はあのキャッチコピーですよね。
全戸南向き程度の記述に止めておけば良かったのに。

[146: 匿名さん]

100％オールサニーサイドだよ、ここは。
低層階でも100％です。

[147: 匿名さん]

建築が進まなくても、今はコンピュータでシミュレーション出来ますよ。そんなにむずかしいもんでもないです。

[148: 匿名さん]

タワーマンションの北向きは明るくて眺望良いので、湾岸では人気の向きだぞ。

[149: 匿名さん]

影になって日の当たらない南向きよりもタワー北向きで開けてる方が明るいよ。
プラウドの北西角とか売りに出てて眺望はいいし明るいんだろうけど、あっちは間取りがね…。
また、日当りや明るさを考慮しないなら豊洲の北低層が正解でしょう。

[150: 匿名さん]

北向きに住んでるけど、すんごい寒いよ。。
朝だけ明るくて昼間から薄暗いし。
南向きより安めだったから買ったけど、すごく後悔。
眺めより何より日光が欲しい。

[151: 匿名さん]

以前、タワーの南に住んでてあまりの灼熱地獄が辛くて北に引っ越した。暗さやジメジメは全然なかったけど、やっぱり昼間に日差しがないのはちょっと寂しいね。
結局ないものねだりか。

[152: 匿名さん]

それは、南向きというより、
ガラスカーテンウォールという構造のせいだよ。
ベランダ構造で灼熱は無い。

[153: 匿名さん]

>>152
ですね。
私もずっと南向きだが、灼熱になることはない。ただ南西向きだと、季節によっては奥まで日が入るから可能性はあるかも知れない。

[154: 匿名さん]

151だけど、ベランダ構造30Fだったよ。
10年以上前のタワーだからガラスの質もあるかもだけど、とても窓際で寝るなんてできなかった。

[155: 匿名さん]

なんででしょう。
ベランダ構造なら、真夏日の日差しは
せいぜいベランダの先から30センチくらい
内側しかこない。
つまり、直射は夏の間は部屋に入ら
なのでガラスの熱カットは関係ないでしょう。
なんで灼熱になるのかな。
ベランダの余熱が伝わるという事？
西南西くらいならそんな事もあるかも知れないけど。

[156: 匿名さん]

計算したら30センチは言い過ぎでした。
60センチくらいですね。

[157: 匿名さん]

近隣タワー中層南東角部屋に住んでます。
朝から日を浴びて目覚めは爽快です。以前西向き低層に住みましたが
明るい日差しが恋しくなりました。
北向きだとなおさらな気がします。

[158: 匿名さん]

遮光カーテンしているならばあまり関係ない用に思うのですが
人間の体はなんとなく陽の光を察知するのですかね？
朝、リビングが明るいと気分は良いとは思いますけれど。
西向きだからといって直射日光が入ってこないというわけではなく、
明るさは晴れていれば充分あるのではないでしょうか。
それともまた違うのでしょうか。

[159: 匿名さん]

夏の長ーい夕方の西日は大変だよ。
南側の直射は床に当たるけど、
西側の直射は水平なのでまともに浴びる。

[160: 匿名さん]

そうそう。西向き・南西向きはけっこう厳しいです。

部屋の向きはやっぱり南向きか南東向きが良いですよ。

[161: 匿名さん]

単純にいうとやはり南向きがいいと思います。
でも、マンションの場合たいていバルコニーとリビングの位置なんですよね。
各部屋ごとに見ると、寝室は北側とか東西になって窓無しの場合も多い。
クレヴィアだと角部屋でも窓がすごく小さい。
それと隣接するビルによってどちら向きでも条件の良し悪しに影響がある。
タワーの高層なら、日差しは入って来ないとはいえ北でも明るいだろうなと想像できる。
どちらにしても図面上では決められないと思うのです。
売れ行きがのんびりならば、現地モデルルームを見てからだと確実だと思うんですけど。

[162: 匿名さん]

>>161
そうですね、どうしても気になる方は実際建ってから見るのが一番いいと思います。多分、すぐには全戸売れないと思いますし。
ですが、ツクリエ自体は希望の部屋が建つ前に設計しないといけないので、意味がなくなりますね。

[163: 匿名さん]

今朝の朝刊にチラシが入っていたが有明小・中学校が通学区だと太字で謳っている。ここまで堂々と書くってことは確証を得ているはず。徒歩15分とあるけど子供の足だともう少しかかるかな。

[164: 匿名さん]

今北西、次南向きに住み替え検討してます。
太陽の光恋しいですね。高層なんで比較的明るい方かもしれませんが、明るいのは窓際だけですね。ダイレクトウィンドーでなくバルコニーがあるならなおさら。
夕方まで青白く明るい程度で、夕方には西日が眩しいのでカーテンで窓はシャットアウトです。よって照明が不要なのは日中の窓際だけですよ。
日中直接日の光があたらないので、洗濯物は乾きにくい。部屋も温まらず夏以外は総じて寒いと。西、北西はそんな程度です。北はもっと状況悪いかもしれませんね。西〜北西〜北は眺望が良いことが多いので夜しか家にいない、洗濯物は部屋干し派のDINKSにおすすめです。

[165: 匿名さん]

南側信仰に100%応えた。
と宣伝しているけど
冬場に100%日照の無い部屋もある
ように思いますが、
どうなんでしょうか。

[166: 匿名さん]

南ワイドスパンが最強。

[167: 匿名さん]

コンピュータで日照はシミュレーション出来ますよ。
モデルルームで見てきたら？

[168: 匿名さん]

そのシミュレーションは、トヨペットだけでなく
東雲東雲やB-cityも含めて日影を計算したもの
でしょうか？

[169: 匿名さん]

前に指摘がありましたが、とりあえずチラシのイメージは変えてきましたね。HPよりずっと良い印象です。日照の話がエンドレスで続いていますがここでは答えは出ないのでモデルルームに行って確認すべきでしょう。

[170: 匿名さん]

>>168
そりゃ含めないとシミュレーションにならないでしょ

[171: 匿名さん]

モデルルームで日照確認してみたら？
部屋によっては暗い部屋もあるかとしれないし。
高層階なら確実だろうけどね。

[172: 匿名さん]

チラシのイメージ、良くなったのですか。
ＨＰはたしかに物件のイメージにはそぐわない感じはあるかなと思います。
注目されているようなタワーマンションとは違ったコンセプトではあれ、
価格的にはけして安い物件ではないと思いますから、もう少し品があっても良いかと。

モデルルームが今日からグランドオープンとのこと。
どんな感じだったのか、ご報告楽しみにしています！

[173: 匿名さん]

なんとなくチラシもそうですし、公式サイトもなんとなく違うような。
ゴシック体の文字が違和感があるのかも。
なんとなくもっと綺麗に作っていったほうが良いようにも思えるのかも。
ああいうゴシックみたいなのって、最近おしゃれなカフェっぽい感じで若い人に流行っているらしいですが、、、

[174: 匿名さん]

100戸しかないなら、迷ってるうちに完売しそうだね。
それが狙い？

[175: 匿名さん]

>>174
私は完売は難しいと思っています。

一期の登録数がどうなるか気になりますね。

[176: 匿名さん]

私は完売すると思いますね。
ただし、パークホームズが完売した後でしょう。
あれが完売すると競合も居なくなるので完売は早いと思います。
つまり、出だしは遅く、パークホームズ完売後に加速するという予測です。

[177: 匿名 [男性 40代]]

大きなスーパーに近く、生活するには良いですよね。しかし家族はともかく毎日通勤する身としては駅は近い方が良いのですが…近所の方に聞きたいのですが雨風の強い日の駅（豊洲）までの道のりはどうでしょうか？なんか内陸より風が強いようなイメージがあるのですが？

[178: 匿名さん]

う～ん
グランドオープンの翌日に
迷っていると完売するぞー
の一件だけ書き込みされた物件って
どうなんだろ。

[179: 匿名さん]

>>177
人によりイメージの程度が違うので何とも評価しようがありませんが
個人的にはそれほどでもという印象です。どうしても辛いと思う日はタクシーかバスで豊洲駅まで行けば良いですよ。私にとって厳しいと思う日は年にそれほどありませんが。今日は午後からお日様が出て気持ち良い天気です。ららぽーとまで散歩がてら歩いて遊びに行くのにもってこいです。

[180: 匿名さん]

チラシには豊洲までフラットアプローチと書いてあるが、東雲運河越えるのに少々アップダウンあるだろうに…