ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part5

[匿名さん]

その5です。

[851: 匿名さん]

>>850
工務店は建築確認の看板も出さずに工事をするところがあるし、中には>>849の工務店みたいに中間検査を省いてトラブルになるところもあるという話では。
土地の話って何だ？

[852: 匿名さん]

>工務店は建築確認の看板も出さずに工事をするところがあるし、中には>>849の工務店みたいに中間検査を省いてトラブルになるところもあるという話では。

なんか強引に工務店を批判したいような書き込みだね
悪い点だけをあげれば、ＨＭだって雨漏りする家はあるわけだし、まったく意味のない書き込みだ

[853: 匿名さん]

>>852
結果的な雨漏りと、コンプライアンスゼロは違うと思うぞ。

[854: 匿名さん]

>>850
34坪5000万円の家はどうなった？

[855: 匿名さん]

>>853
雨漏りは例え話だバカ
>>851みたく下らない批判はする気ねーから

[856: 匿名さん]

https://www.e-kodate.com/bbs/thread/535710/res/185
こういうの読んじゃうと怖くなるなあ

[857: 匿名]

「あ」さん久しぶりっすね。ちぃーっす！

[858: 購入検討中さん [男性 30代]]

工務店で見積り取りました
ローコスト、中堅メーカーより300万円安かったです

[859: 匿名さん]

求める仕様を出来るだけ書き出して見積もりしてもらえばいいだけ
高い安いはその後で判断。

[860: 匿名さん]

工務店で同じ間取りでも木造在来かSE工法かでも価格は異なっちゃいますからね。

[861: 匿名さん]

>>856
鉄骨平屋の陸屋根なんて熱いの当たり前だってw
普通じゃないよそのスレの人

[862: あ]

ちぃーっす！

[863: あ]

５０００万の家の話はおれじゃないね。
つぎから「え」にするよ

[864: え]

>>851
申請してないなら市の人間が来て、違法建築で工事中止にされたんじゃないのかな。

[865: え]

貸保証も付けれないし、申請無しで建てるところなんてリスクデカすぎでやらないと思うけど。

[866: え]

今厳しいから、設計士もやらないだろうし電気も契約出来ないだろうし、デマだと思うけど。
そんな簡単に家は建てれないからね。

[867: え]

>>851
土地の話はどうやら関係ないみたいだ。
申し訳ない、流してといてくれれば助かるよ。

[868: え]

違法建築は営業停止になるから、やれないし税や国のシステムで問題がでるから、結局無理だとおもうけど。

[869: 匿名さん]

>854
３４坪、５千万円

[870: 匿名さん]

これ建売りだね。半分以上が土地の値段では？！

[871: 匿名さん]

>>861
そこじゃなくて、その家を建てようとしたら、工務店が計画倒産して着手金を持ち逃げしたというところが怖いんでしょ。

安く上げる方法の一つとして、建築家に設計を依頼して、工務店に相見積もりをとるこのやり方があるけど、工務店が倒産した時の保証は建築事務所はやらないんだよな。

[872: 匿名さん]

＞工務店が倒産した時の保証
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/jutaku-kentiku.files/kashitanpocor...

[873: 匿名さん]

>>872
それは家が建った後の話。

[874: 匿名さん]

＞873
住宅完成保証制度
http://www.mamoris.jp/kansei-person/
http://www.j-anshin.co.jp/service/kanseihosho/kanseihosho_01.php

[875: 匿名さん]

>>874
保険料が施主持ちだし、加入率低いよね。
今回の工務店の計画倒産の件だと、保証書が発行されるまでに分かっただろうけど。

[876: 匿名さん]

着手金を余分に払わない事ですね、基本は後払い。
後払いが工務店への踏み絵になる。
大手H.Mだと顧客が踏み絵を踏まされて返金トラブルが多いようですね。
大手H.Mだと1000万位高いですから保険料とすれば高過ぎます。

[877: 匿名さん]

大手でも色々有ると思うが、契約時の頭金は建築費の10%程度、その後建て方時に40％程度、残りは引渡後支払ではないでしょうか。

[878: 匿名さん]

>877
そういうＨＭもあるんですね。
家の場合は契約時に５０万円で残りは全額引渡し時だったけど。
弱小の工務店じゃこんなの無理だろうね。

[879: 匿名さん]

返金トラブルはHハウスが有名で行政から改善命令が？出たようですね。
Mホームでも
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/331822/res/539-567

計画倒産で逃げるより悪質でないですか？

[880: 匿名さん]

>879
＞計画倒産で逃げるより悪質でないですか？
計画倒産なんかたいしたことないってことなのかな。
すごいね、工務店推しの人の考えることは。

[881: 匿名さん]

＞880
悪い事をしたから逃げる。
悪い事をしても逃げないから悪質。

[882: 匿名さん]

>881
＞悪い事をしたから逃げる。
悪いことしても逃げたら悪質じゃないってことなのかな。
すごいね、工務店推しの人の考えることは。

[883: 匿名さん]

＞882
善悪の判断が出来てるから逃げる。
善悪の判断も出来ない？工務店批判を繰り返す輩も悪質。

[884: 匿名さん]

>883
＞善悪の判断が出来てるから逃げる。
言葉をいくら変えても、悪いことして逃げれば悪質じゃないってことだな。
すごいね、工務店推しの人の考えることは。

＞善悪の判断も出来ない？
工務店推しの人が悪いことしても逃げ出せば悪くないと信じてることはよく判ったよ。

計画倒産して逃走するような工務店を擁護するほうが悪質だと思うけどね。

[885: 匿名さん]

＞884
＞計画倒産で逃げるより悪質でないですか？
丁寧には。
計画倒産で逃げるのは悪質、「返金トラブルは」より悪質。
言葉を捻じ曲げて「逃げれば悪質じゃない」と決め付ける＞884は相当に悪質。
＞悪質だと思うけどね。
善悪の判断も出来ずに何が何でも誹謗中傷しようとする＞884は悪質な輩でしょ。

[886: 匿名さん]

>>878
ハウスメーカーは最初は小額で引渡時に、ほぼ全額ってのもいけるね。
潰れた時の被害は、ほぼ回避できるかな。

>>879
どこのハウスメーカーも工務店も契約してしまうと解約は難しいね。
工務店はプランが決まって見積もり出してからの契約も多いけど、あれは解約されるとかかった建築士経費とかが次の施主さんに乗っちゃうことがあるので注意。

[887: 匿名さん]

建っても揉めてる工務店もあるね。
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/567362/
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/591410/

[888: 匿名さん]

>885
＞計画倒産で逃げるのは悪質
その通り、計画倒産して逃走する工務店を擁護する必要など全くない。

＞悪い事をしたから逃げる。
＞悪い事をしても逃げないから悪質。
などといかにも逃げたら悪質でないかのカキコミは確実に悪質。

[889: 匿名さん]

どこで建ててもトラブルの可能性はある、絶対の回避は無いが
高額なものなのだから、施主としてコントロールするのは本来当然のこと
仕様と見積もり、支払時期も含めて打ち合わせするべきもの。

施主として能力に劣る、面倒だからどうでもいいと思うなら
より多くの金を払うかリスクを受け取るかにすればいい。

[890: 匿名さん]

>>889
何故か上から目線。

[891: 匿名さん]

＞890
そう感じるのは、より多くの金を払った僻みですか？

[892: 匿名さん]

>879
＞計画倒産で逃げるより悪質でないですか？
計画倒産なんかたいしたことないってことなのかな。
すごいね、工務店推しの人の考えることは。


>>879のどこを見たら工務店推しになるわけ？（大爆笑）

[893: 匿名さん]

>>892
推測で書いたんですけどね。
でも図星だったみたいですよ。

[894: 匿名さん]

>>893
被害妄想ですね
お医者さんに診てもらうといいですよ

[895: え]

計画倒産は、実際お手上げだね。
そこは考えてなかったよ。すまん。
それは悪質な詐欺だよね。事実あると思う。
聞いたことないけど。
事例は少なからずあるはずだよね。

[896: え]

>>889
そりゃ百歩譲っても違うだろ。馬鹿か？
そりゃ監督がやることだろうが。
なんで金出しながら、責任は施主なんだってw
請負いを理解してる？

[897: え]

大金を預かる態度じゃねぇし、お前わかってねぇよ。
いきなり深いが、商売になってないんだよ。馬鹿たれ。
三方良し勉強して、出直せ馬鹿。

[898: 匿名さん]

なんかスレの主旨とずれてますね。
着工してもいないのに前金を要求する等金でトラブルになるような業者には頼まなければいいというただそれだけのことですよね。

[899: 匿名さん]

>>898
最も安全なのは、僅かな契約金以外引き渡し時まで支払う必要のない工務店を選ぶことです。
そんな工務店あるかな？

[900: 匿名さん]

＞899
工務店から見て顧客の信用が完璧なら借金してでも有るのでは？
お互いに信用が有るかです、出来高払いがウィンウインでないですか？
大手H.M等は借金させて担保するからね、悪質でないですか？

[901: 匿名さん]

＞＞No.896
買い物の支払いに責任能力が無いなら後見人でも付けないといけませんよ。
一般的には出来高払いという選択だと思います。

[902: 匿名さん]

>>899
完成してからの一括払いは一社だけ聞いたことがありますがまずないでしょうね。
現実的な支払いとしては完全出来高払いが理想になってくるんじゃないでしょうか。

[903: 匿名さん]

>>902
そうでしょうね。
完全出来高払いの可能な安全な工務店を選ぶ。
工務店は2万社あると言われていますが、そんな安全な工務店はどの位あるんですかね？
1％もないかな？

[904: 匿名さん]

＞903は工務店から見れば何処の馬の骨か分かりませんから信用出来ません、完全出来高払い等有り得ません。
地域に看板を出す工務店と名も無い顧客とどちらが信用出来るかです、常識的には工務店です。

[905: 匿名さん]

すいません。>>902の完全出来高払いの完全が余分です。
理想としては着工前に数十万、あとは出来高払いという感じですね。これなら普通に交渉次第で請け負ってくれるでしょう。
大手ハウスメーカーは一律の約款があるため無理でしょうが。

[906: 匿名さん]

＞完成してからの一括払いは一社だけ聞いたことがありますがまずないでしょうね。
＞完全出来高払い等有り得ません。
どうも安心して任せられる安全な工務店は一社だけですかね。
2万社に一社ということは0.005％？

[907: 匿名さん]

>>905
理想としては着工前に数十万、あとは出来高払いという感じですね。
理想が叶うほど世の中は甘くないというのが現実ですね。

[908: 匿名さん]

>>907
http://arbre-d.cocolog-nifty.com/blog/2009/11/post-5f34.html
少なくとも新潟では問題なく出来高払いができるようなので全国的に可能かと。
まさか新潟だけ工務店の支払いが特殊なわけないでしょうし。

[909: 匿名さん]

ＨＭで、前払いキャンペーンとかで着工前に全額お支払いって会社があったね
その会社潰れたけどw(大爆笑)

[910: 匿名さん]

>>908
それなのに何故か「こんな時期だから住宅完成保証をお勧めします」だと。
安心は禁物ってことのようですね。

[911: 匿名さん]

>>909
あぁ、HMの名を語った工務店のことですね。気を付けないと。

[912: 匿名さん]

>>910
たとえ出来高払いでも安心はできないでしょうね。いくらなのある工務店やハウスメーカーでも倒産するときは倒産しますし。

[913: 匿名さん]

>>912
倒産リスクはどちらが高いかといえば、大手ＨＭではなく工務店ということになります。

[914: 匿名さん]

>>911
富士ハウスは工務店でしたか

[915: 匿名さん]

積水ハウスでさえ倒産したら、工務店扱いになるんだろうな(大爆笑)

[916: 匿名さん]

>>914
そういう所をＨＭ扱いしてる人もいるんですな。
ハウスと名乗ればＨＭとはね。

[917: 匿名さん]

>>915
そうなったときは、最早工務店などこの世から消滅してるんだろうね。

[918: 匿名さん]

工務店のリスクとして最も怖いのが、この「倒産」だもんな。
逃げられたらもうどうにもならない。
どんなに人柄の良い社長の経営する工務店であっても、何かあれば倒産は避けられないし、
逆に人柄の良い社長であればあるほど、いろいろ抱え込んで倒産する危険がある。

施主に残されるのは、住めない家と、莫大な借金だけ……

[919: 匿名さん]

倒産するのは中途半端なH.Mが多い。

地場の零細工務店は倒産しない、廃業が有るだけ。
しかし棟梁（工務店社長（親方））に事故等のリスクが有るから完全に安心にはならない、普通は仲間の大工が引き継ぐ。
大手H.Mより1000万も安ければ容認出来るリスク、出来高払いなら安心。

[920: 匿名さん]

出来高払いとはいえ、それが確実に職人や資材業者に支払われているとは限らない。その挙句支払いを迫られて親方逃走なんていくらでもありそうだ。

[921: 匿名さん]

同じスペックの家が１０００万円建つと信じられる人はそういうところで建てたらいいんじゃない？
でも何事もあまり過信すると計画倒産とかにあうから注意ね。

[922: 匿名さん]

＞＞920
そこまでのリスクを考えるなら、親方大工の一人工務店が理想ですね
少なくとも中心となる大工に不払いが起こらない。
リスクの可能性を一つ減らせる訳です。

支払い方法に関しては、そもそも建築業界の慣例として出来高に合わせた
分割払いが基本です。最初に何割も払う方が稀なもの。
当初の契約金や頭金といったものは、設計や確認申請に対する実費として
支払うべきもので、単純に建築費の何割や一律幾らといったものではありません。

ただ現実的には着工時に基礎と建前までの費用を支払う場合
総費用の３割程度は出来高でも支払うケースが多いかと思います。
もちろん出来高払いを細分化して、一番最初の支払いは確認申請時にそれまでの分
基礎着工時に基礎の分、建前時にその分、以降に屋根
といった工期に合わせた支払をして行くことは、施主にとっても自宅建築に関与する
機会が増え、工務店側とも進捗状況を確認しながら一緒に作り上げていく事が可能になり
共により良い環境での家作りが可能になるでしょう。

これは一見大げさで面倒と感じる方も居るかもしれませんが、実際皆様の働く会社でも
同様のやり取りで取引されている、ごく普通の商取引であると思い出してみてください。

依頼業務の進捗も支払も、投げっぱなしでいい仕事など普通はありません
特に家作りは初取引同士の関係なのですから、社会においては当たり前のこと
信用も信頼も最初から在る訳ではありません、互いの積み重ねで結果として得られるもの
皆様の今の立場や地位と全ては同じです。
簡単ではない、といえばそうかもしれませんが、難しいかといえば、そうでもありません
少なくとも自宅を建てようとする方にとっては、ごく当たり前に取り組めるはずです。

[923: 匿名さん]

>>922
＞リスクの可能性を一つ減らせる訳です。
一人親方の大工工賃など原価のうちの僅かなもの。リスクが僅かに減らせるに過ぎません。

[924: 匿名さん]

オープン工法であれば建築した工務店がつぶれようがメンテを他の工務店に委託可能だがハウスメーカーが潰れた場合特殊な工法をとっていたりしてどうにもならない可能性がある。仮に倒産したとしても何とかなるのが工務店。倒産の可能性は工務店より低いが倒産した場合どうにもならないor無駄にメンテに費用がかかるのがハウスメーカーといったところか。

それとさすがに１０００万も安くというのはわからん。値引きも入れたら住林であっても２００万ほどでは？

[925: 匿名さん]

＞923
＞一人親方の大工工賃など原価のうちの僅かなもの。
H.Mとは違います、ほとんどを占めます。
積算資料内の参考事例より　69坪　坪単価40万強　2870万
仮設　90
基礎　170
木工事　1250
屋根板金　90
左官　50
建具工事　470
塗装　70
内装　120
サイデリング　200
住設、雑工事　480

木工事の材料はせいぜい200くらい、建具工事、住設、雑工事、内装工事、サイデリング等にもからむから半分以上は大工工賃と工務店の経費等になる。

[926: 匿名さん]

＞925追記
坪単価に入れないその他が有った。
給排水衛生設備工事　110
電気設備工事　160
ガス工事　30
外溝工事　100
監理諸経費　360
計760
総合計3630

[927: 匿名さん]

一人親方の工賃が1500万？
2.5万/日としたら600日。
そんな訳ないだろ。

[928: 匿名さん]

零細工務店の良さは、経費率からの安価差だけでなく
施主と施工の間に介在する者が少ない、もしくは介在者無しという
よりダイレクトな意思疎通が図れるというメリットが大きい。

問い合わせ時に、お客様相談センターと技術者直通ダイヤルがあったとして
貴方ならどちらに問い合わせたいだろうか。

[929: 匿名さん]

＞927
参考事例の家は大きな家だから一人ではないと思うよ。
積算資料の木工事部の見積内訳明細書の大工手間は170人工、28000円、476万円になってます。
後は建て方費35万、構造材370万、造作材、41万、建材320万、金物12万等
更に柱、梁1本の詳細価格、断熱材等詳細に50～60項目くらい有ります。
当然一つ一つの材料には儲けが含まれています。
建具のサッシにしても仕入れ値は20％程度のようです、値引きをしても可成りの儲けになります。
木工事大工手間476万、監理諸経費360万、建具工事、住設、雑工事、内装工事、サイデリング等にもからむ大工手間。
各材料の仕入れによる儲け、基礎業者、屋根業者等各業者への工務店としてのピンハネ（経費）等諸々で1500万になったとしても不思議では有りません。
全部が一人親方の儲けでは有りませんが零細工務店が年1～2棟程度でも成り立つのは人件費の比重が高いからです。

[930: 匿名さん]

大工手間1500万w
(大爆笑)

[931: 匿名さん]

>>929
＞積算資料の木工事部の見積内訳明細書の大工手間は170人工、28000円、476万円になってます。
木工事1250万の材料費は200万、それに手間476万で原価676万となるから粗利率45％以上。工務店というのはボッタクリ集団か？

[932: 匿名さん]

>>931
木工事1250万の材料費は200万、それに手間476万で原価676万となるから粗利率45％以上。工務店というのはボッタクリ集団か？


工務店の事が嫌いなのは分かるけど、工務店をひとくくりにして批判しようとするのはアフォだよ

[933: 匿名さん]

>>932
粗利率45％がボッタクリではないのかな？これが正当な粗利率などという方がアホ。

[934: 匿名さん]

>>933は日本語が分からないみたいだね

[935: 匿名さん]

>>934
で、粗利率45％はボッタクリでないの？
算数がわからないみたいだね。

[936: 匿名さん]

＞929です。
例えば家一軒でサッシの希望価格（定価）200万円、値引き3割、大工取り付け手間10万としますと。
サッシ定価200万ｘ7割＝140万、仕入れ値200万ｘ2割＝40万。
工務店のドル箱のサッシですと売値140万-仕入れ40万-手間10万＝工務店の経費と儲けで90万。
ボッタクリ価格と怒るのは分かりますがほとんど経費です。
事務経費はそんなには必要ありません。
親方の顧客との打ち合わせの経費（人件費、工務店社長の給料）です、零細工務店などは営業費等有りません。
見積にも社長の給料分は出てきません、社長の給料分はサッシから出るのです。
おまかせの顧客ですと打合せ経費が少なくて済みますからサッシ価格を4割引きにしたりします。

大手H.Mでも同様です、色々な人件費、経費は必要ですが見積には現れていません色々な項目の価格に上乗せされてます。
各材料等にそれぞれの儲けも含め人件費、経費が入っています。　

[937: 匿名さん]

木工費は概ね建築費用の三割前後が実際に多いです。
http://www.kentiku-hiyou.com/cost/main/woodworking/index.html

69坪の木工事の資材費用を200万に抑えるのは一般に不可能と思いますが
何処からその様な数字を導いたのでしょうか？

私の脳内から導かれるというのであれば、連呼はご遠慮願いたい。

[938: 匿名さん]

＞937
＞木工費は概ね建築費用の三割前後が実際に多いです。
木材代として適当に200万くらいとしました、建材まで含めると少な過ぎましたね。
積算資料では木材代として400万程度になってますが買値ではなく儲けと経費が入った価格です。

[939: 匿名さん]

>>937
＞925の
＞69坪
＞2870万
＞木工事1250万
＞木工事の材料はせいぜい200くらい
を参照しています。
これを基に計算すると粗利率45％、ボッタクリでないの？
200万にというのが脳内から導かれるものなら文句を私に言うのはお門違いです。

[940: 匿名さん]

>>938
＞積算資料では木材代として400万程度になってますが買値ではなく儲けと経費が入った価格です。
再計算しましょう。
材料費の粗利率が20％とすれば320万、これに手間476万を加えると796万。粗利率36％
これでも十分ボッタクリ。

[941: 匿名さん]

＞940
サッシのボッタクリだけですと工務店の社長の給料は出ませんから他でもボッタクル必要が有ります。
ボッタクリは人件費で必要経費です。
家の建築費のほとんどは人件費です、大手も同様です。
ほとんど人件費ですから合理化がままならず大手のシェアーが増えないのです。

[942: 匿名さん]

工務店は安くつくはずと妄想するループに入ったな。
実際に見積もりを取れば割安ではないのがわかるだろうに。
工務店信者っぽい人って、大手は高いから建てないというだけで実際に工務店で建てる気ないよね。
実例報告がほとんど聞けないし。

[943: 匿名さん]

>>941
手間賃2.8万というのは棟梁レベルで、一般の大工は1.5万程度なので、実際に支払う手間賃は360万程度。
これに材料費320万を加えると680万で粗利率45％。
ボッタクリどころではないね。

[944: 匿名さん]

誰が要因か知らんが
積算資料を持ち出した上で、その中に自分が適当に作った数字を後からぶっこむなや

[945: 匿名さん]

積算資料の69坪3630万円をどう見るかだから。
これがボッタクリと判断するもよし、妥当と判断するもよし。

そのそも積算資料は公共工事単価の目安になる、世間の実勢単価から拾うもので
建築業者の規模とか関係ねえけどな。




一部の方、お花畑満開で幸せそうで何よりだわ・・・

[946: 匿名さん]

サイでリングって何？

[947: 匿名さん]

＞944
＞適当に作った数字を後からぶっこむなや
すまん、数値はどうでもよかった。
ほとんど人件費と言いたいだけだった。

[948: 匿名さん]

＞945
あくまでも積算資料の参考例の価格。
零細工務店なら詳細見積に人手をかけることはない、どんぶり、当然参考例の価格より安くなる。
出来るだけ無駄な人件費を少なくすれば安くなる。
無駄な人件費は積極的宣伝、詳細過ぎる打合せ、連絡（伝言ゲーム）、監理（知らない業者等だと必要）・・・等。

大手と比べ人件費が少なくて済むから安くなる、ただし施工数が少ないから１軒あたりの工務店の取り分が多い。
ローコストは営業、監督の人件費を多少増やして施工数を増やし、１軒あたりは取り分を減らして安くしてる。

[949: 匿名さん]

公共工事の単価は同じ仕様なら一般的に民間よりも高め
つまりは総額の坪単価が50万円台の住宅は、至って普通。

坪50万円台の住宅は決してローコストではない、スタンダードです。

[950: 匿名さん]

>498
＞零細工務店なら詳細見積に人手をかけることはない、どんぶり
＞施工数が少ないから１軒あたりの工務店の取り分が多い。
見積りはどんぶりながら、がっっぽり粗利を上乗せして工務店の親父の取り分はしっかり確保。
いやぁ、参考になります。