ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part5

[匿名さん]

その5です。

[201: あ]

茶化しては全くなく、ようやく本物が来たよ、ってことねw

[202: あ]

199は建築業界の方？
私は業者の人間で14年目の未熟者の大工です。
言いたいことは沢山あるが、ここまで黙って見てたw
貴方の考えを聞きたく話したく書きました。
迷惑でなければ、聞かせて下さい。
この会話がこの板の答えだからです。
プロと素人では出ない答え。
プロとプロの素人だから出る答えが答えで今後の指標になるはずなので。
まぁこの板は気分悪いのもあるけど、話せそうな人が今迄いなかったので。

[203: あ]

一級建築士を今目指して猛勉してるので、どんな話しでもオkですw

[204: 匿名さん]

「あ」が何か一人でボケと突っ込みやってるけど、大丈夫か？

[205: あ]

なんも知らない奴は黙ってろよ。
もしくは話しに混ざれや。

[206: 匿名さん]

大工がどうして、自分で建てない？
大工がどうして、アドバイザーを雇う？
大工がどうして、見積もり間違う？

[207: あ]

俺は自分で建ててる。
雇うのではなく、独学の考えを聞かせて頂き、学びが得たいだけ。
オレは身内には間違えてばかりだが、仕事の依頼では間違えはないつもりだが。
赤字になる場合もあるが、それは間違いではなく俺が未熟なだけで、文句言わず納めてるが。

赤字にビビるなら経営者辞めるべき。
出した見積りに間違えたなんて言うなら見積もるなよ！馬鹿なのって感じ。
自分は自分の仕事に責任持ってるから、間違いとかの次元の話しとか？何それwって思ってるよ。

[208: あ]

アドバイザーなんて雇ってる同業者は聞いたことがないな。
アドバイスないと建てれないなら辞めろって思う。即辞めろってねw

[209: あ]

で、なんの質問だよ？
的から大きく外れすぎだろうがw
よっぽど信用出来ないんだな、業者が。
まぁ、それも良く分かるよ。
ただ、俺は大丈夫だから信用してくれよな、切実に答えるからさ。

[210: あ]

居ないのかよw待ってたのが馬鹿みてーじゃんw落ちるね。
たまに見てるから、時間空くかもだけど返レスするね。

何がそこまでhmや業者が憎いのか詳しく教えてくれよな。
同意できるところは、変える方法を考えよう。
俺もこの業界にはつくづく嫌気がさしてるからね。
資本主義では変えることは不可能かもしれないけどさw

[211: あ]

俺はお施主様に食わせて貰ってる。でも大金叩いてるのに内容が薄かったり、雑工事だったりしてる、アフター工事を泣きで頼まれて何回もケツ拭いて来たよ。
知らねー大工もどきの素人の仕事をね。
会ったら変わりに怒られたりクレーム言われたりした分、マジで殴り倒したいからね。

HM大工は全てではないが、大概大工もどきの素人だからね。
これ見て文句ある現役HM大工は、書き込めよって感じ。
沢山言いたいことがあるからね。

全て答えるし、建築には精通してる自負があるから論点逸らして逃げることはないしさw

[212: あ]

どっちの味方になるつもりは全くない。
事実と経験で答えるつもりで、味方や馴れ合いなんていらんから。
ズバッと本質を話し合えばいいだけで、それを求めてる。

[213: あ]

あっそうそう、昔と違って最近のHMの家は凄いからねw
在来押しだけど、好みじゃんってくらい進化してるからねw
技術と材料材質工法工夫、が企業にしか出来ない進化スピードだし、いつかHMに工務店は淘汰されると思う。
伝統建築と現代建築の二極化になり、線引きがはっきり出来るのではと思いますね。

[214: 匿名さん]

現在の大資本ＨＭが台頭してきた30年以上前には、近い将来に地域の零細工務店は
消滅すると言われていましたよ。

当時のＨＭは工業製品としてのユニット工法で、工期が早く価格も安かった
40年程度前では、ＨＭは圧倒的に工務店の木造より安かったのです。
しかも木造はあらゆる部材が現場加工で、大工個人の技量が家の品質を大きく左右する時代
ダメな大工の作る家はどうしようもなくダメで、水平直角各所寸法も合っていない酷いものが
少なからず存在しました。

現在でも当時の名残があって、工務店はＨＭより高いと思ってる人が居たりします。

それで現在はどうなったでしょう？
工場生産比率が高く、品質の安定した製品を安価に提供していたＨＭは
(これが各メーカー設立の主旨でもあるでしょう)
土地条件と注文住宅であるが故の、個別カスタマイズに対応するうちに
単一量産のスケールメリットが薄れ、単価がどんどん上昇する結果に。
対して木造住宅は工場プレカット製材と、合板・ボード類に金物を使った施工で
一定の品質と施工コストを下げる事が実現しました。

結果的に昔より単価の下がった(物価上昇に対して値上げしない)工務店の木造住宅
物価上昇以上に値上がってしまったＨＭという、価格逆転現象を生み
消滅すると言われた工務店は今でも普通に存在し
覇権を握ると思われたＨＭは、今でも結局住宅産業の一角に過ぎません。

ＨＭは今後伸びる、工務店は減少する。
これが現実になる可能性は、製品をそのまま空輸して設置する物流方法でも
確立しなければ不可能。そうしなければ工業製量産品のスケールメリットが生かせない
のですからどうしようもありません。

余談ですが最近アマゾンでリフォームを取り扱っています、しかしこれは結局
ネームバリューとしてのアマゾンを、窓口に利用しているに過ぎません。
ネット通販でのアマゾンは量産品購入の価格的にも絶大ですが、もしこれを住宅でも
クリックすると住宅がそのまま運ばれてくる時代が来れば、これは確かに革新で
工務店の新築は激減してしまうことでしょう。

[215: 匿名さん]

>>199
実際に工務店で建てた人の書き込みは参考になります！
是非、建築時期、スペック、こだわりのポイント、坪単価など書いていただけたらと思います。

普通は5年も時間をかけられないから、三井ホームとかで高くても建てるんでしょうね。

>>208
自分でも一級建築士の資格の必要性が分かってるように、新築を請け負う場合は、建築士は外部委託してるんでしょ。
建築士が打ち合わせに出れば外壁の色とかも話に出るからアドバイザー的に受け取られている場合もあるんだろう。

しかし、この人は大工だったのか。
零細工務店に新築を頼むのが怖くなるな。

[216: 匿名望み]

工務店かハウスメーカーのどちらがよろしいのでしょうか？
また、分離発注みたいな形態の仕組みが良くなっていくのでしょうか？

[217: 匿名さん]

あのなあ、このスレには既に「あ」ってコテハンがいたんだが、それを知っていてあえて使ってるのか？
高高信者で坪１５０万円の家を建てようとしていた伝説的な粘着荒らしだ。
もう一回このスレを、その１から読み直して出直してこい。
話はそれからだ。

[218: 匿名さん]

>>216
どっちでもいいんじゃない？
最終的にはメーカー、工務店によるわけで。
ただ、最近の大手ハウスメーカーは高級志向で、坪80万から下にはなりにくい。

分離発注は自分がやればお得だろうね。
零細工務店も元請けをやらせるとリスクがあるので、なかなか安くも出来ない。
建築事務所とかが仕切る分離発注だと、手数料だけ取られて、リスクは施主持ちということになりかねず、手数料次第かな。

[219: 匿名さん]

工務店かハウスメーカーのどちらがよろしいのでしょうか？

どちらがいいかは、貴方なりの家に対する要望の強さとその予算
その取り組み姿勢に大きく左右されます。

わたし素人なんです、でも素敵なお家が欲しいな☆
そんな感じならＨＭが素直にお勧めです。

色々夢があって、あれこれ考えて調べていたら内容が膨らみ過ぎた
これからプライオリティで悩みそうだ。
これくらいの人なら間違いなく工務店がいい。

また、分離発注みたいな形態の仕組みが良くなっていくのでしょうか？

設計事務所が建築の責任を負うという仕組みにならないと
分離発注が良くなる可能性はほとんどないと思われます。

設計事務所はあくまで設計と監理を行う、特に設計デザインからこだわりたい
人には最適です。

[220: 匿名さん]

>>217
うっかり年収500万はハイヒエラルキーと書いてしまったので、見栄を貼って150万と盛ったけど、本体は坪100万くらいと書き直してたよ。
工務店は安いはずとスペックや設備を欲張ると高くなるね。
結局はどこで建てても値段なり。
リスクを取る気がない（瑕疵以外の不具合に対処する気のない）零細工務店や、施主が仕切る分離発注だと多少は安くできるかもしれんけど。

[221: 匿名さん]

＞ただ、最近の大手ハウスメーカーは高級志向で、
＞零細工務店も元請けをやらせるとリスクがあるので、なかなか安くも出来ない


繰り返される上記の文章
こういった さもさもらしく、しかし全く現実とかけ離れた話をどれだけ聞き分けられるか
その分別と判断力を持とうと、知識を得る人には工務店がいい。

全く聞き分けられない、学習能力も気力も持てない、そこまで望まないという人には
ＨＭは最適です。

[222: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/42

愉快犯は常にいるけど、この時だけ見事一日レスが止まったのです
真実は嘘つきに残酷であり、また嘘つきも居なければスレが寂しいのもまたしかり

[223: 匿名さん]

>その分別と判断力を持とうと、知識を得る人には工務店がいい。
だから、その知識ってなんだ？
ハウツー本でいいのか？
知識というなら、もっと専門的なものが必要なのか？
結局、どの工法若しくは組み合わせがいいんだ？
最終的には、本人次第とかいって、いつも結論がないよね。

[224: 匿名さん]

「あ」と「酸っぱい葡萄のオオカミ少年」

取り敢えずこれだけスルーしとけば大丈夫


流言もスレの賑わい

[225: 匿名さん]

>>221
リスクを考えない零細工務店経理者もいるから、どうしても安く零細工務店で建てたければそういうところでどうぞ。
でも、色々なところでルーズかもしれないし、そもそもローコストにする工夫が施主の仕事になるので難しい。
一般的には安さ優先なら大小のローコストハウスメーカーの方が安全で確実では。

>>222
高気密高断熱で安いのをうりにしてたけど潰れて逃げた工務店の話？

[226: 匿名さん]

＞223
あなたは学生時代に親から勉強しろと言われて、そんな返事してたのかな？
たぶん何か学習障害をお持ちなのでしょう、無理はなさらず家よりも
日常生活に頑張られた方がよいですよ。

[227: 匿名さん]

＞226
自称知識人の知識とやらに興味があるだけ。
自称知識人のトンデモ理論とトンデモ設定だっけ？
下手なバラエティよりも面白いから。
もっと、語ってほしいと思っただけ。

[228: 匿名さん]

＞225
単に安さ優先ならローコストがいいと再三言われている。
工務店はローコストでなく、建築資材と人件費の相場上での価格。
当然業者のリスク判断も施主が行う。
他人任せで何もせず得をしようなんて虫のいい話はない。

逃げた工務店の話ではない、スレッドに木工費が上がり
国交省積算建築資料などと比較されて、住宅坪単価50～60万円台が
実勢なのだと改めて示された結果
下手な嘘で反証に失敗したオオカミ少年が退散
結果、スレッドは閑古鳥に。

[229: 匿名さん]

やたら大手ＨＭと比べる書き込み多いですが庶民なんでそもそも金額的に大手と比べるよりもローコスト系と比べてどうかと言う話が聞いてみたいのですが。

一建設だと間取り等決まった物の中しか選べないけど格安。
（全体的に少し安っぽい感じだけど値段の割にはいい感じ？）
テクノや秀光だと間取り等も自由に選べるみたいです。
（全体的にまあ悪くはないのかな～と言う感じでしたね）

ここらと同程度の金額の工務店のデメリットメリットって何があるんですか。

[230: 匿名さん]

ローコスト系なら、そのままカタログ標準仕様と標準品から選んで建てれば
コストパフォーマンスは最高だと思われる。
少なくとも、割高になりまよなんて営業から助言を受ける仕様には
しない自制心を持ちましょう。

あくまで注文住宅として、市場に溢れるあらゆる品々から選びたい
間取りもデザインも自分の思い描く理想があるって人には工務店です。

[231: 匿名さん]

>>223
ハウツー本程度じゃ本当のところが見えない。上っぺらの情報だけ。金ならあるからいい家建ててねって人にはそれでいい。
でなきゃ住宅に関する多角的な分野本を各一冊読むだけでも違うよ。

[232: 匿名さん]

スレッド名を読むだけで凄い価値が有ります。

[233: 匿名さん]

＞２３２
次世代の家づくりはのポイントは「生体エネルギー」なんだってな。
そりゃあ、ＨＭでは不可能だわ。

[234: 匿名さん]

>>231
なぜ建築設計のプロに設計を任せてはいけないの？
なぜ建築施工のプロの工務店に任せてはいけないの？

[235: 匿名さん]

＞234
適当にやるからミスだらけ。
無知に乗じて騙してぼったくる。
そもそも人の家だから真摯に仕事をしない。

そんな可能性が高いからじゃないの？
要は、工務店を信用していないってことだね。

[236: 匿名さん]

＞235
＞無知に乗じて騙してぼったくる。
＞そもそも人の家だから真摯に仕事をしない。
大手H.Mの営業マンとピッタシ一致ですね。

[237: 匿名さん]

観察力
実感することが大切なような、、
小さい事だけどこれは内緒だよ
誰にも言っちゃだめ
メガネかけた大工は少し手元が狂うとか
現場でオープン自然な笑顔がない建築士は
まずい事を陰でしてたとかあった

[238: 匿名さん]

>>234
設計はこちらの希望通りにしてくれたら、任せればいいと思う。
どちらかと言うと、施工の方が心配。色んな大工さんがいるので、設計通りに進んでいるかどうか。なので、自分でチェックできるぐらいの知識と実際の現場や写真を見る経験は必要だろう。

[239: 匿名さん]

>>228
今は、税込みだと大小ローコストハウスメーカーで坪60万、工務店で欲張らず坪70万、大手ハウスメーカーが坪80万からでは。
ここ3年で15%ほど（マンションの本体）建築費が上がったと言われ、戸建ての建築費もかなり上がったと思われる。
消費税も上がって、数年前より坪10万ほど高い印象になってる。
（ハウスメーカー的でない）工務店は自由度が高いので、設備で欲張ると坪80万、構造まで欲張ると（あ、さんみたいに）坪100万とか行ってしまう。
割安が目的なら、大小ハウスメーカーでいいんじゃないかな？

>>229
秀光ビルドは、施主や担当者によるところが大きいのか、鉄骨のデザイナー系みたいなお洒落なのから、サイディングのセンスが残念でいかにもローコストというものまでバラつきが大きい感じ。
ただ、前者も木造なので雨仕舞とか構造とか大丈夫なのかは不明。

[240: 匿名さん]

>236
ＨＭの営業って強大な権限持ってんだね。
営業権限でぼったくりができるんだ。
初めて知ったよ。
てっきり、会社の枠内でしか動けないと思っていたからね。
それから、明らかに客層に合わない人とか土地なしには冷たいよね。

[241: 匿名さん]

＞238
工務店面倒だね。
第三者検査機関とかないの？

[242: 匿名さん]

＞240
営業は白白しい事を平気で言うね。
＞明らかに客層に合わない人とか土地なしには冷たいよね。
自分が手っ取り早く儲けたいからですねｗ
顧客は無視、会社の利益より自分の利益のみ追求の亡者、反吐がでる。

[243: 匿名さん]

>>230>>239
返答ありがとうございます。
隣の学区の工務店でちょこちょこやってるの見かける工務店はあるんですが知り合いではないですけどやっぱり断る時断りずらいから行くか迷うとこなんですよね。
>>239
秀光は近所で工事してるのは見た事ないんで現物はまだ見た事はないですが、
タマは近所と隣の区で建ってる現物を見かけた感じではそんな感じですね。
隣の区のは真っ白で見た目建売っぽい感じ。
近所のは結構渋めです。外溝もいい感じなんでお金かかってるだけかもですけど；；

[244: 匿名さん]

タマに関しては、
設備屋が言うには、値段の割にはいいもの使っていると好評。
施工部隊からは、工期が短い上に賃金が安くて不評。
営業は、一人の客にあまり時間をかけられないから、決断の遅い客にはどんどん先導して結論を促すこともあるってさ。
まあ、ローコストに最大限のサービスを求めるのも間違いなんだけどね。

[245: 匿名さん]

＞＞235さん、＞＞238さん回答ありがとうございます。
工務店に頼む時には勉強しないと、とんでもないことになる事が良くわかりました。

[246: 匿名さん]

>>239
値上がりして、大手ではもう80万では建てられないでしょう。まともに建てようとしたら90万からでは。
坪80万ではローコスト並みのショボいものしかできませんよ。坪80万で抑えようなんて思う貧乏人は大手で建てない方がいいよ。

[247: 匿名さん]

幾らくらいから作れますか？と聞いて、坪70なんていう工務店は
都心部を除けば、かなり高級か特別な仕様で作るところ。

営業マンの中には、客のローン限度額を引き出すのが
技術だって人も居る。
業者選びも人選びも、自分に家の知識が皆無では
何の基準も持てない。

家は一生の買い物、社会人になってからこんなに勉強するのは初めてという
くらいの価値は、十分にある。

[248: 匿名さん]

>>241
工務店かHMかは関係ない。HMに関しては検査機関が自社部門だから意味がない。

[249: 匿名さん]

>>174
まず、スレートにしなければ耐震等級３が取れない程度の構造が問題。なぜそんな中途半端な構造を、選んでいるのか？何のために高い研究費をかけているのか？その程度なら普通の木造軸組で十分。

次に、下地と同程度にしか持たないのが問題。下地を変えるときについでにとか、考えがセコい。

高級志向という方向性と全く逆の建材選びです。高級志向なら、本気で高級志向で行ってください。それなら、大手ＨＭの存在意義があります。

[250: 匿名さん]

>>245
まあ、極端な話そうなるな。

[251: 匿名さん]

あ、HMでも同じですよ。

[252: 匿名さん]

>>249
零細工務店は頑張って耐震等級2でしょ。
零細工務店も瓦にこだわってるわけでもなく変に指定するとややこしそう。

下地がもたないから瓦でもメンテナンスフリーではないのを知ってるのに、どうしてこだわるの？
よほど田舎の和風住宅でもないと見た目的にもこだわる必要もない気が。

>>247
田舎の坪単価が安めなのは事実だけど、延べ床面積がやや広いのと、グレード感の違いでは。
都会の人って、分譲マンションのグレード感が基準になりがちだから、田舎の人とグレード感も違う感じ。

[253: 匿名さん]

＞252
木造の耐震等級3は特に難しいわけではないです、耐力壁についてちょっと調べれば
貴方にも理解できるはずです。
ＲＣは確かに大幅なコストアップらしいですが、ＨＭの場合はおそらく
型式認定を取得する時点で、重い屋根の等級3での取得を
していないものがあるのではないかと。 これは想像ですが。

瓦を選ぶのは、やはり意匠的な部分もありますよ
その最たるものが、デザインも見せたいだろうＨＭのモデルハウス
大半の屋根には瓦が載ってます。
さすがフラッグシップなモデルハウス、屋根にもこだわりを感じます。

謎なのはモデルハウスで使うだけで標準品にしていないこと。
ＨＭのデザイナーは頑張ってるのに、きっと悔しいんじゃないかな。

[254: 匿名さん]

>>252
なぜ下地と一緒に上も替えることにこだわっているのですか？どうせ一緒になんて詭弁まで使って。

下地を替えるときに上まで替える必要はない。でもＨＭ的には替える必要性は十分にある。メンテ費は上がりますから。そのために、瓦では不都合。スレートにするべき。

結局そういうことでしょ？坪単価１万程度しか変わらないのに、メンテナンスフリーの建材は都合悪いですよね。

[255: 匿名さん]

大手HMの屋根はまず瓦。
一体どこのHMがスレートなんだ？
耐震等級は最高ランクは当たり前なんだが、吹き付け外壁の損傷のリスク低減するため住林や三井等は長年の実績からのスレートを推奨してるんだけだろ。

[256: 匿名さん]

>>253
大手ハウスメーカーも標準の中から瓦屋根も選べるよ。
工務店と違ってドンブリ勘定ではないので、標準品の中でも価格差があるけど。
見てると三井ホームで建てる人は瓦、住友林業はスレートが多い印象。
頭で考えると逆のイメージだけど、どっちも普通に似合ってる感じ。

>>254
メンテナンス費は葺替でも葺直でもたいして変わらないよ。
自分でやるなら別だけどｗ

メンテナンスする気がない工務店で建てると長持ちする瓦に心を奪われるのかもしれないけど、下地の交換があるからメンテナンスしないわけにはいかないよ。

[258: 匿名さん]

工務店に夢を見てる人も来年は家が建てられるといいね！
ますます建築コストは高騰し、消費税増税までのタイムリミットも近いね。

[259: 匿名さん]

>>258
ＨＭに夢見てる人は来年も夢見ててください。再来年もね。消費税増税には間に合わないけど、早く頭金ためてね。10年後には建てられるといいね！

[260: 匿名さん]

新春大売り出し、はじまるよー

[261: 匿名さん]

>>260
工務店もハウスメーカーも7日くらいからでは。

>>259
そうだね。
10年後はそうせざるを得ないかも。

[262: 匿名さん]

東京ですが、多くの展示場は２日から色々なイベントがあるみたいです。
最近の展示場の大手HMの屋根は太陽光が載っているものが多いです。

[263: 匿名]

>>間違えてハウスメーカーで家を建てた みたいになってます

[264: 匿名さん]

「このモデルハウスを建てたらお幾らですかぁ？」

まずこの疑問を投げかけたら一気に挫折して、ＨＭは圏外になるからな
絶対聞いちゃダメだぞ!

[265: 匿名さん]

モデルハウスの値段？
いくつか聞いたことあるけど、だいたい7,000万から１億以上だった。
まあ、モデルハウスが建つ土地がないよね。

[266: 匿名さん]

>>262
住宅展示場は開いてるね。
太陽光パネルは、ZEH標準化のためにどこの大手ハウスメーカーも付ける方向では。
逆に工務店は太陽光発電を付けなくなってるので、2020年の（工務店も含めた）ZEH標準化に対応できるのかな？

>>264-265
モデルハウスはデカイし、造作家具が多いからな。
二世帯のところはまだしも、他は非現実的にデカくて全体の間取りは参考にならんね。

[267: 匿名さん]

安くなってるのに、太陽光自体がもう影ってるからねえ・・・

[268: 匿名さん]

モデルハウスは、打ち合わせの部屋とかもあるから。
モデルハウスを注文する人はいないだろう。
廊下も広くとってるし。

[269: 匿名さん]

太陽光発電いいよ。
住宅ローンの一部で設置できればね。
儲けようと欲を出すと駄目だけど。

[270: 匿名さん]

タマホームの折込チラシより、地盤補強以外の全て込みは坪50万(税込)で収まるようだね。最低限の標準仕様で工務店もそんなものだが、住宅展示場のHMは全て込み坪80万(税込)から。やっぱり高いな。新春初売りを狙っている人いませんか。

[271: 匿名さん]

>>261
てことは、やっぱり建てられない人だったんだね。

建てられもしないのになんでいるの？

[272: 匿名さん]

展示場の家をそのまま譲るHMもいくつかありますよね。
知人でそのままの家を移築して住んでいる方がいますが、馬鹿でかくてやはり住みづらいと言っていました。

[273: 匿名さん]

住宅は土地、金利を含め人生の収入のほとんどを占める。
家はローコスト、工務店（50万程度）と大手（約80万以上）では1.5倍程度の差が有る。
1.5倍密度濃く働くか、1.5倍長く働くか、1.5倍我慢の生活か複合的にになる。
人生を楽しむにはどの道を歩むかは個人の自由。
少し勉強して営業へのお布施を減らすのが賢いと思いますが営業に騙されるのも人生の一つ。

[274: 匿名さん]

正月は何も考えずにパチンコでも打って、奥さんにせかされて
何となく住宅展示場に行って、何も考えずに営業マンにのせられて
気が付いたら小さい家と、最大限のローンを抱える人生も悪くない。

[275: 匿名さん]

＞最大限のローンを抱える人生も悪くない。
と営業マンは言ってます。
顧客でそんな事言う馬鹿は一人もいないよ。

[276: 匿名さん]

>>270
タマホームも注文住宅だと坪60万くらいは見といたほうがいいかと。
それでも、普通の工務店の坪60万の家より設備のグレードが上だけど。
同じくらいの家を普通の工務店で作ると坪70万くらいからかと。

>>272
イシカワがよくモデルハウスと同じものを作るらしい。
ややローコストなのと、モデルハウスも少し小さめかな。
あんまり打ち合わ用の場所が要らないメーカーかな。

[277: 匿名さん]

>>271
10年後には工務店で家を建てる人はいないだろうという嫌味では。
省エネ基準義務化、ZEH標準化などに対応できず撤退する零細工務店は多いだろうな。
結局、大手との住み分けでローコストハウスメーカー的な工務店が残るくらいでは。

>>273
坪単価50万の家だと、経済的なことも考えると賃貸のほうがいいのでは。
多くの職場で家賃補助もあるだろうし。

[278: 匿名さん]

>>270
大手は坪80万からかぁ・・
一般庶民が足を踏み入れてはいけない領域ですね

[279: 匿名さん]

HMの間にも超えられない壁やヒエラルキーがありますけどね。

[280:]

>>ナンダカンダハウスメーカーを可愛いんだね

[281: 匿名さん]

>>278
大丈夫だよ。
向こうも客を選ぶから、見に行って参考にだけすればいい。
工務店は、実物が見られないことも多くて大手ハウスメーカーのモデルハウスは役に立つ。

[282: 匿名さん]

>264
実際に建てるとなるとそんな予算では建てられないけどなw

[283: 匿名さん]

>>276
ローコストＨＭと全く同じ家を作ると、工務店では割高になります。ローコストＨＭはその部材を安く手に入れるルートを持っているわけですから、ローコストＨＭの標準仕様は、そのＨＭが一番安く建てられると思います。

逆に、工務店で坪60万で建てた家を、ローコストＨＭで再現しようとしても、高くなるか、対応できないかのいずれかになるでしょう。

単純比較をしても意味がない。そこは、施主の好み次第だと思います。自分の好みがローコストの標準仕様と近いならローコストＨＭ。床材が無垢だとか、和室や建具に自分の好みを入れたい時は工務店かな。

[284: 匿名さん]

>>277
嫌みしか返せないんだから、建てているはずありません。
ずっと夢見ててください。

このスレでよく出てくる話に「零細工務店は施工技術の点で対応できなくなる」というのがあります。しかし、大手の下請けも零細工務店。社員の大工は多くはないでしょ？零細工務店の施工技術が低いなら、それはそのまま大手の施工技術となる。大手の施工技術が高いなら、当然それは下請けの零細工務店の施工技術が高いということ。施工技術は同等です。

違いがあるとすれば、下請けの時と、自分が元請けになった時の、モチベーションの差でしょう。

[285: 匿名さん]

>>284
施工技術と設計はまったくの別物。
元々きっちりした物を設計管理できないなら本来は元請けせずに下請けするべき。
プラモデルうまく作れる人＝プラモデルの部材を設計できるではない。
零細なら元請けで請けれれば自分の給料６００万とか増えるからやる気のある人なら勉強とかするかもしらんけど年配者なら下請けメインになてくだろうね。

[286: 匿名さん]

金をケチって疑心暗鬼になるよりは、
金を払って安心を買った方がいいよね。
一生に一度の買い物ならなおさら。

[287: 匿名さん]

>>284-285
簡単に出来そうなものだけど、去年のZEH補助金に工務店がほとんど対応できなかった事実があるので、今後のZEH標準化は新築を請負う工務店を淘汰するかもしれないね。

[288: 匿名さん]

住宅の設計は間取りはともかく、監修は建築士がやってる
建造物の大小問わず、これは変わらない。

将来的にどうこう以前に、もし現状でもハイスペックな家を求めた場合
ＨＭは軒並み作ることができない。

例えばＱ値０.５以下で作りたいとなったら、費用含め現実に対応可能なのは
その大半が工務店しかない。

瓦を載せるだけで耐震等級を下げざるえないような、低レベル設計を標準とする
ＨＭに見習うべき部分は少ない。

それでも家電量販店をショールーム代わりにするように
立派なモデルハウスは十分参考になる。
だから展示場のモデルハウスには行った方が勉強になります。

大抵のモデルハウスはコロニアル使ってませんし、そういうのも参考になりますよ。

[289: 匿名さん]

ZEHがいいかどうか以前に、ＺＥＨしか売りの無い業者じゃ お話にならんだろう・・・

しかもこれ、内容の大半が付加設備機器、家じゃなく電機メーカーの領分

[290: 匿名さん]

シリコンパネルですしね。

[291: 匿名さん]

>>284
277は妄想が好きみたいだから、相手にしない方がいいよ(苦笑)

[292: 匿名さん]

>>288
Q値0.5だとできる工務店も限られるし、そもそもそこまで必要でもないだろう。
スペック厨のアスペ狙いも客層が限られる上に、一条からパイを奪うのは難しいのでは（一条のスペックは、工務店で同等の値段で建たないし）。

瓦にこだわる必要もないと思うけど、大手ハウスメーカーは耐震等級3で瓦も選べるはずだよ。
と言うか、逆に耐震等級下げるとか構造でコストダウンして安く作れと言ってもやってくれないのが大手ハウスメーカー。
工務店は耐震等級下がってでも瓦にしろと言えばやってくれる。

>>289
出来るならやればいいのに工務店はどうして対応できなかったんでしょうね。
断熱性の基準も厳しいので、次世代省エネ基準も守れてないと言われる多くの工務店では難しいか。

[293: 匿名さん]

ＺＥＨが義務化されたら、ＨＭの最低坪単価が更に高くなる
ますますＨＭの敷居が高くなるね

[294: 匿名さん]

>>293
ＨＭの最低坪単価100万の時代に突入ですかね。2016年は大台突入の記念すべき年になるかも。

[295: 匿名さん]

国交省の中小工務店へのアンケートがこの惨状だから、ZEH対応はすぐには難しいだろうな。
半分以上の工務店が省エネ基準を満たした住宅を作ったことがないって、施主は理解して建てたんだろうか？

○ 2020年までに新築住宅に省エネルギー基準への適合が義務化されることについて約60％の事業者が知っていると回答、約45％の事業者が省エネルギー基準を満たす住宅を施工した実績ありと回答。
○ 約25％の事業者が長期優良住宅の認定取得実績ありと回答。
○ 住宅の省エネルギー基準適合義務化や長期優良住宅等への取り組み状況は、雇用社員数規模との顕著な相関関係が見られ、雇用社員数が多いほど積極的な取り組みが見られた。

[296: 匿名さん]

>>293
大手は既にほぼ標準でZEH対応してるよ。
太陽光パネル分くらいは高くなるけど、ちょうどZEH補助金で賄えた感じ。

工務店は施主に出る補助金には積極的でないから、義務化しないと腰を上げないだろうな。
ZEH対応で高くなると零細工務店は安いと思い込んでる（一部の？）顧客は、ローコストハウスメーカーに逃げるだろうし、零細工務店はかなり淘汰されるだろうな。

[297: 匿名さん]

一人親方の零細工務店でもプレカット木材なのは知ってるよね
プレカット材の強度計算も資材を供給する建材商社がやってるのよ普通
必要金物も同時に供給ね
それでついでに長期優良住宅とかＺＥＨの対応と申請もやってるのね
商社も商売だから、客(工務店の)面倒なところはなんでも手掛けて
そこで商売しているのよ。

つまりは、どこかの企業が独自でやってるものならともかく
零細だからやれない汎用品なんて無いの。
でもこれはあくまで需要と供給だから、客が別にそこまでいいやと
400万出して100万の補助金貰うなら、200万で家が広い方がいいとか
その程度の選択から選ぶものだから。

注文住宅ってそういうものだし。

それに皆さんもそろそろ住宅展示場行くんじゃないですか
ＨＭさんはモデルハウスと同じ瓦ひとつ使ってくれませんよ。
追加追加でオプションです。是非行ってみてください。
新春値引きがどれほどのパワーか知りませんが。

[298: 匿名さん]

>>286
自分の選択に自信が無いから疑心暗鬼になる。それをＨＭにすることで金で買った気になる。

工務店にもＨＭにも、当たり外れがあるのだが、ランダムに選ぶわけではないので、外れを避けることはできる。ただそれには時間をかけて調べることが必要。
その手間を惜しむ人に「高いから安心」と
思わせたいのがＨＭです。でもその場合は高い理由を調べることが必要。

しかし、ＨＭ側は
⚫ＨＭは設備などの仕入値は安い
⚫補助金が出る
など「ＨＭは高くない」と言うのみ。だから誰も納得しない。

「これだけのスペック、設備。原価だけで1,000万高くなるはずがＨＭなら500万の価格差でここまでグレードの高いものが建てられます。その理由は仕入値が安く、補助金も出るから」と説明すれば、かなり説得力も上がるのだが、なぜか詳細な数字はほとんど出てこない。
なぜきちんと説明してもらえないのでしょうか？

[299: 匿名さん]

ZEHの補助金はいくらかな百数十万円くらい？
ハウスメーカーのボッタクリと申請費でチャラですねｗ
エアコン、エコキュート等家電は直接購入した方が安いです。
家電エコポイント終了後の家電の暴落は忘れました？それとも知らないのかな？

[300: 匿名さん]

>>296
あなたはいったい何なんですか(笑)
セキスイかどっかの営業マンですか?

[301: 匿名さん]

必死なのは首筋がスースーしてる方でないですか？
または委託されてる商売かも知れませんね最近は有るようです。

[302: 匿名さん]

安心を金で買うのもいいんじゃない？
専門外の勉強って半端だし面倒だし。
HMもネット上ではいろいろ言われるけど、自分の周りの実際に建てた人では致命的な欠陥は聞かないし。

勉強家の人は、勉強して何かわかった？
実際に何か指摘した？

[303: 匿名さん]

＞302
＞勉強家の人は、勉強して何かわかった？
お前を代表とする汚い（ずるい）人間が多い業界だと分かった。

[304: 匿名さん]

家の勉強なんてハウツー本で十分。
それよりも、契約書を読み込んだ方がいいって。

[305: 匿名さん]

＞３０３
疑心暗鬼になってんなー。
せいぜい金貯めて安心を買えよ！！

[306: 匿名さん]

＞305
疑心暗鬼＝疑わしく感じること。
言葉は正しく使用してね感じるだけでない。
安心など出来ない汚い（ずるい）人間だらけ。

[307: 匿名さん]

>>297
ZEHの申請までやったところはなかったと思うよ。
と言うか、そういうやり方ではフランチャイズ工務店になってしまうし、それなら実績あるアイフルホームとかでいいじゃん。

>>298
工務店ケチって選択を誤ると、建売かアパートみたいになるからな。
大手ハウスメーカーだと安い方を選んでいっても分譲マンション並にはなる。
こういうこと言っても田舎の人って分譲マンション見たことないから、知らぬが仏。

>>299
ZEH対応で大量に同じものを買うからか、大手ハウスメーカーでエアコン買うと安いよ。
きちんと外部配管のカバーも外壁に合わせてやってくれるし。
太陽光パネルも今より大きく安くなることはないでしょ。

ぼったくらないらしい工務店が施主のためにZEH補助金の申請してくれたらお得だね（棒）

[308: 匿名さん]

＞大手ハウスメーカーでエアコン買うと安いよ。
希望価格より安いと言ってるのかなｗ
見積を見せて欲しいですねｗ

[309: 匿名さん]

提携会社の電化製品、家具、カーテンはかなり安くなる。
契約者だけを招待したイベントもあるしね。
大手を背景としてかなり割引になるよ。
そういうイベントがあることも知らないんだね。

[310: 匿名さん]

>>305
疑心暗鬼って

「工務店はつぶれるかも知れないから」「工務店は仕入値が高いから」「工務店はどんぶり勘定だから」「工務店はダサいから」といって調べもしないで、
「お金で安心を買います！」って言うことですか？

怖いですよね。知らないで家を頼むのは。

[311: 匿名さん]

＞イベント
鴨ネギさん、まとめていらっしゃいですね。
エアコンの見積は？笑うとこですか？

[312: 匿名さん]

３１０
自称玄人さんへ。
素人だから、金で解決します。
素人だから、リスクを冒しません。
素人だから、無駄な勉強もしません。
素人だから、図書館で関連本を読むだけで十分です。
素人だから、現場を見ても大して分かりません。
素人だから、何が怖いのかも知る由もありません。
素人だから、建築中に下手に口出しすると施主の責任になるため、口出しはしません。
素人だから、会社側の説明不足だった、説明責任を果たしていない、理解に齟齬があったと言えることもあります。
ただ、欠陥が判明したら徹底的に戦います。

[313: 匿名さん]

＞311
あんた、無縁なんだから気にするなって！

[314: 匿名さん]

>>307
君の頑張りはパート1から見てきたけど、ＨＭを検討している人が工務店を選ぶ事はあっても、工務店を検討している人がＨＭを選ぶ事はないんじゃないかな

一般人は坪80万の家なんて建てれないからね

[315: 匿名さん]

>ＨＭを検討している人が工務店を選ぶ事はあっても、工務店を検討している人がＨＭを選ぶ事はないんじゃないかな
その通りです。
でも、なぜだろか？
工務店を検討している人の比較はいつもHMなんだよね。
不思議だね。

[316: 匿名さん]

>>312
瑕疵争いで大手に勝てると思いますか？

[317: 匿名さん]

>>316
調停で終わらず、裁判までいってしまったら勝てないでしょう。
そこまでいくと、施主側にも何らかの問題があるかと。
何でもかんでも、すぐに建て直せとかね。
でも、HMが１００パーセント悪い明らかな欠陥なら話し合いで終わるんじゃないですかね。

[318: 匿名さん]

>>312
310です。
誰が玄人？
玄人はＨＭの営業さんですよ。

あなたの戦いを僕は応援しますよ！頑張って徹底的に闘ってください！

でも無駄な勉強はしなくても図書館まで行くんですね。熱心ですね。
それなら工務店で建ててもきっと成功しますよ。安心してください。
だって工務店はあなたたちに言わせれば、長期優良住宅も知らない素人同然なんでしょ？断熱材の施工もまともに出来ない素人同然なんでしょ？あなたの方が詳しいですよ。

[319: 匿名さん]

>>308
メーカーの一番上位機種で十万ちょいだったよ。
特売用の5万のエアコンとかでいい人には高いかもしれないけど、やたら高断熱にこだわる人が環境に優しくない激安エアコン買わないよね（棒）

>>309
大手ハウスメーカーの合同イベントとか行くと、住友林業買った人の家具の爆買いスゴいよね。
あれで坪単価を押し上げてる気もｗ

>>315
比較してるわけじゃなくて買わない理由を一人で語ってるだけだよ。

>>318
工務店打ち合わせしてると、こっちのほうが詳しいことが多くてイラッとすることも。

[320: 匿名さん]

＞319
見積見せられないの？
毎年エアコンは新製品が出ます、型落ち品など投げ売りしますよ。
＞メーカーの一番上位機種で十万ちょいだったよ。
ボラレてるようですね。

[321: 匿名さん]

＞319
＞メーカーの一番上位機種で十万ちょいだったよ。
http://kakaku.com/kaden/aircon/itemlist.aspx?pdf_Spec302=17-&pdf_Spec3...
10万円以下が19製品有るよ。

[322: 匿名さん]

>>319
>メーカーの一番上位機種で十万ちょいだったよ。
特売用の5万のエアコンとかでいい人には高いかもしれないけど、やたら高断熱にこだわる人が環境に優しくない激安エアコン買わないよね（棒）


こんな書き込みで、ＨＭは安いって事になるわけねーだろw
出直してこいw(大爆笑)

[323: 匿名さん]

>>321
環境云々書いてるから、出力が大きい機種という意味じゃないだろ。

>>322
どの辺が笑うところ？

[324: 匿名さん]

出力の高い程価格は高い。
省エネで選択すると10万円以下は29製品で増えます。

[325: 匿名さん]

＞324
貼り忘れ。
http://kakaku.com/kaden/aircon/itemlist.aspx?pdf_Spec103=1&pdf_Spec201...,5-&pdf_pr=-100000

[326: 匿名さん]

>>322 >>324
安いグレードの製品は除湿の使い勝手が悪いよ。
梅雨の時期は再熱除湿が付いてないと湿度が下がらない。
断熱性がよくなってるから無闇に出力が大きなものを選ばない傾向では。

[327: 匿名さん]

>>325
中には除湿機能がいいものもあるけど、結局工賃を含めたら10万をかなり超えるからいっしょでは。
ハウスメーカーがやるような配管の化粧カバーを付けると更に高くなるし、家電屋に化粧カバーを付けさせると外壁に無茶なことすることがあるので不安。

工務店も安く付けてくれるといいんだけど、家電量販店より高くなると言ってしり込みするね。
木造で筋交いがあるタイプだと変なところに穴を開けられると困るんだけど、スリーブ仕上げもあまりやらない工務店が多いね。
筋交いがなくても気密性の問題もあるし、開けといてくれたらいいのに。

[328: 匿名さん]

ネチネチと細かい事ばかりしか言えないのｗ
悔しかったら見積を出しなさいよｗ
皆さん納得するよ。

[329: 匿名さん]

>>328
細かいことはどうでもいいな。
ZEH対応にするのに高級なエアコンが必要なわけでもないし、確か申請のために二部屋くらい付ければいいだけなので、他の部屋は本人が納得すれば激安エアコンでも構わない。

エコキュートやエコジョーズはZEH対応でなくても付けるもので、ZEH用に高くなることはあり得ない。
（エネファームや蓄電池はZEH申請に必要でないし、個人的には元が取れないと思うので付けるかどうかは好みの問題では）

どうしても追加が必要なのは5kWくらいの太陽光発電とHEMSくらい。
太陽光発電くらいはZEH補助金で賄えたし、HEMSも10万程度。

断熱性が満たしていれば、補助金で建てる人の負担は大きくないし、当然電気代ガス代が太陽光パネルの寿命の20年くらいは節約できるのでお得。
工務店がZEH補助金の申請に対応できなかったのが非常に不可解。
施主に出る補助金なんか知ったこっちゃないなんてうがった見方じゃなくて、まともな理由は何だろう？

[330: 匿名さん]

まともな理由は何だろう？
募集期間が異様に短い、専門に対応しなければ無理が有る。
大手でも対応出来ないメーカーは多いのでないか？

[331: 匿名さん]

質問です。今からＨＭで建てたら、ＺＥＨ補助金取れますか？

取れないんだったら、もうＨＭのメリット無いですね。

[332: 匿名さん]

ZEHの申請しない出来ないんじゃなくて、施主の多くはそんなものまで望んで無いんだよ
なんか根本から家作りが理解できないみたいね。
まずこれね
＞太陽光発電くらいはZEH補助金で賄えたし
太陽光一体幾らで何キロ導入して、補助金は幾ら？

まさか言ってんだから数字は知ってるのでしょ

僕が聞いたのは1年近く前だけど、その頃ＺＥＨは
ＳハウスとＳ林さんでは、エネファームも付けないとダメと聞いた
補助金額は想定だったけど、投入額の2～3割行くかどうかですよ。
今は機器が激安になったのか、仕組みが変わったのか知らないけど

実体験で真面目に言ってるなら、それは確かに魅力だから公表するべき。
もし適当に嘘並べるのはいい加減勘弁よ。それはＨＭにも失礼だから。

[333: 匿名さん]

>>332
一昨年の補助金と、去年の補助金は違うよ。
その辺テキトーに書くのはいい加減勘弁よ。それがHMにも失礼だから。

[334: 匿名さん]

去年と今年が違うなら今年はどうなったのですか？
太陽光費用が補助金で賄えたなら、5kWが130万円で導入可能なＨＭさんもあるのですね。

[335: 匿名さん]

>>317
調停でハウスメ－カ－側が説明責任を果たせず、または説明できず（知識がない）、仕方なく裁判に行く場合もあります。
施主でも、説明してほしいだけで、建て替えろなんて一言も要求しない場合もあります。
すべて施主のせいにするのは、一方的な業者側の言い分で、おかしいです。

[336: 匿名さん]

＞333
＞一昨年の補助金と、去年の補助金は違うよ。
違うなら数字を書けよ、URLを紹介しろよ。
無意味な君のつぶやきは要らないよ。

[337: 匿名さん]

>>330
結局、5次募集まであって半年くらい募集してたけど。
大手はローコスト以外は対応したと思うよ。

>>331
また補正予算で3月くらいからでは。
補助金出なくても高断熱、太陽光発電で電気代は節約できるな。

>>336
ZEH補助金で検索すればURL出るだろ…。
去年のは一律130万だった。
一昨年のは350万が上限だったけど、かかった費用の半額が助成だった。

>>334
パワコン代くらい足が出るくらいでは。

[338: 匿名さん]

5kWで130万から150万程度が太陽光の相場ということですね、kW／30万円ですから、妥当な金額でしょう。

稀にでも正月気分の客に、5k200万300万と吹っ掛けるＨＭ営業マンもいるかも知れません
知識を得てから騙されないように注意しましょう。

[339: 匿名さん]

大手ＨＭのスケールメリットが生かされれば太陽光5kWクラスなら130万円程度です
実際＞329氏みたいにそれで補助金貰って建てた人までいるじゃないですか

[340: 匿名さん]

130万円は大手H.Mの様々なボッタクリで消えているよｗ
書類上だけ値引きになってるだけですよ。
500万円の値引きが370万円以下になっただけですｗ
顧客は余分な費用を負担しただけで、大手H.Mの丸儲けです。
補助金は顧客のためでは有りませんよ。

[341: 匿名さん]

>>340
370万も値引きしたら坪10万くらい安くなって工務店が困るじゃないか。

[342: 匿名さん]

＞337
大手はローコスト以外は対応したと思うよ。
推測は要りませんよｗ、大手H.MのZEH対応住宅数の一覧表でも出して下さい。

体制の出来ない某大手H.Mの言い訳です。
＞※公募期間中であっても、補助対象事業の申請金額合計が予算に達した日の前日を持って公募を終了し、予算に達した日以降に到着した申請分は原則受理されません。

[343: 匿名さん]

＞341
坪30万ふっかけるから10万位は値引きしますよ、鴨ネギさん。

[344: 匿名さん]

ネット・ゼロ・エネルギー・ハウス支援事業の五次公募　約5億円の予算
5億÷130万＝384軒分、大手H.M10社で分け合うと38軒/1社。
5回の公募が有ったが大手H.Mの1万棟/年以上の建築数からはスズメの涙の数。
不公平極まりない補助金、役所の点数稼ぎか？

[345: 匿名さん]

>>344
補正予算の130万円のZEH補助金は、交付決定件数が6146件だよ。
一次公募は先着順、二次公募からは性能順で採択したので、別に工務店を排除していたわけでもなく工務店も皆無ではないよ。

>>342
個別には公表されてないね。
去年、モデルハウスを回った感じでは、どこもZEH対応の商品を出してはいたよ。
大手十社じゃないけど、スウェーデンハウスが意外に出遅れて年末に出してたね。

[346: 匿名さん]

＞345
2年で6000軒、大手10社が独占とすると1社300軒/年で平均建築数1万軒の3％。
大手H.Mの97％の施主が泣いたか喜んだかは知らないが不公平極まりない事には変わりはない。
＞ZEH対応の商品を出してはいたよ。
意味はなさそうですね？
＞※公募期間中であっても、補助対象事業の申請金額合計が予算に達した日の前日を持って公募を終了し、予算に達した日以降に到着した申請分は原則受理されません。
数からすると初日勝負で決りそう、少しでも躊躇したら終わり。
＞性能順で採択
益々怪しいね、利権がからんできそうですね、結局役人の天下り先が増えるだけかな。

[347: 匿名さん]

＞ZEH対応の商品を出してはいたよ。
ZEH対応で顧客を釣る。
大手H.Mでも97％は補助金は受けられない。
貰えない補助金は130万だから元々の値引き予定の中から130万引いて顧客を丸め込むのでしょうね。
ZEH対応で相当にボッタクリ価格になってるからぼろ儲けになるのでしょうねｗ

[348: 匿名さん]

>>346
五次公募も先着順でなく性能順（一次エネルギー消費削減率）だよ。
発電を除いた削減率なので、高断熱が得意なはずの工務店に不利なルールではないはず。
（一次公募だけは、先着順だったのでその辺は事務処理能力に劣る工務店にも配慮したのでは）

一次公募から五次公募までの半年くらいでの採択件数が6146件だよ。
大手ハウスメーカーだと、その期間の新築の一割くらいがZEH補助金を受けられた計算では。

[349: 匿名さん]

もうＺＥＨは飽きたよ、次のメリットお願いします。

[350: 匿名さん]

>>349
工務店派の高気密高断熱信仰と同じで、普通の人は興味ないよな。

ここで言われてることは基本的に少数派だな。
ZEH対応の家を建てる人は大手でも1割くらい、多くの工務店は高断熱は得意でない、零細工務店で建てる人もかなり少数派。

[351: 匿名さん]

＞348
＞一次公募から五次公募までの半年くらいでの採択件数が6146件だよ。
130万ｘ6146＝80億
4次が10億、5次が５億となってる段々減らしてるのですか役所だからいい加減なのですか？
不公平感は消えない、悪い補助金制度。
＞削減率
削減率は何と比べるのトップランナーではないでしょ？
例えば自社の昨年度との比較ではボロイ大手程有利になったのと違いますか？
そうだとすれば爆笑ですね。

[352: 匿名さん]

ZEH対応で顧客を釣るには常に公募しなくてはならない。
補助金額が少なくて貰える確率が減っても釣れれば良いですからね。
釣った魚にはエサはやらない、補助金も出ない、お笑いですね。

[353: 匿名さん]

>>351
予算は、25億、15億、20億、10億、5億だったらしいよ。

削減率は、当社比（笑）ではなく基準一次エネルギー消費量からの削減率で、下のWebとかで計算できるらしい。
特に不公平でもないのでは。
http://ees.ibec.or.jp/

>>352
2016年度も補助は出したいみたい。
ついでに2015年度、2016年度で「中小工務店等のノウハウ確立」もやるらしい。
今年度もやってたらしいのに工務店はほとんど補助金に応募できず、来年度までに確立できるのか？

この後は、来年度からZEHの標準仕様化、2020年度までに新築の過半数をZEHにする方針らしい。
あまりにも急速なので、とりあえずは（本来は狭小地向けに作る）Nearly ZEH（75%省エネ住宅）で工務店を救済するんじゃないかな。
名前で性能差が分かり売れなくなれば、いずれ工務店もZEH対応に本腰を上げるだろうけど、省エネ基準義務化と相まって淘汰される零細工務店も多いだろうな。

[354: 匿名さん]

＞353
予算の出し方も悪意が有るね。
＞基準一次エネルギー消費量からの削減率
これも削減率多いから補助金が貰える訳ではなさそうですね？
寒冷地なら一条とスウェーデンが独占しても良いはずですねｗ

建築数が減り困る大手H.M向けの救済策ですね。
ZEH対応の宣伝に騙され、情弱の顧客がババを掴まされる。

[355: 匿名さん]

零細工務店は、どれくらいの距離まで請け負ってくれるの？

[356: 匿名さん]

バブル景気でも再来して全体の所得が増えない限り、割高なものがポンポン売れる時代は来ないよ
むしろジリ貧待ったなしだわ

[357: 匿名さん]

>>353
結局、大手でＺＥＨ対応住宅にしても、１割の施主しか補助金もらえないんでしょ。
高い金出して終わり。

営業の報償金だけが増えるという仕組みですね。

家の性能より、申請の時期や書類の出来で決まるような補助金ですから、天下りが多い企業が強いに決まっている。

その天下りの給料も、家の価格に含まれるんですね。

[358: 匿名さん]

削減率は、寒冷地での計算があるし、寒冷地（1,2地域）ではUa値が0.4以下の規定もあったよ。
また、1,2,3地域でUa値が0.25以下の場合は150万円になった。

上に書かれているように、一条工務店は太陽光を10kW以上積んでいて対象外になることがあるのと、手が回らなかったようでZEH補助金申請には積極的ではなかったね。
これも書かれているように、スウェーデンハウスは年末になってようやくZEH対応商品を出してきて、補助金申請には乗り遅れた模様。

イギリスも2019年までに新築戸建ても含めて全てZEH化する方針だし、世界的にもZEH化が進められる方向。
日本も2020年度までに「標準的な新築住宅でZEHを実現」という方向だが、「住宅の過半数がZEHとなること」とややトーンダウンしている。
おそらく、工務店の多くがZEH化出来ないと分かって来て、ハウスメーカー全部がZEH、工務店の三分の一くらいがZEHというのが現実的な目標かと。

ZEHを無理に否定する必要がないと思いますが、工務店に都合が悪いことは全否定？

[359: 匿名さん]

>>356
全体の所得は増えているのでは。

>>357
今年に関しては、大手もZEH化が完全には進まず申請したらもらえた感じでは。

大手は補助金を出さなくてもZEH化していく感じなので、もう少し工務店が補助金につられて頑張らなければいけなかったのにね。
補助金を施主に直接出してしまうのは失敗だったかもね。
蓄電池とかの補助金は、業者向けに出していたのにZEHだけどうしてこうなった？

[360: 匿名さん]

補助金行政は否定です、碌でもないものが多過ぎ、役人と一部の利益のみがほとんどで国民は置いてきぼり。
エコポイントで分かるが期間中に儲けたのはメーカーだけ、役人も得した。
国民は踊らされて不急、不要な物を買わされてる、終われば家電価格はエコポイント分より暴落。

[361: 匿名さん]

建築数が減り困る大手H.M向けの救済策に決定。
批判を浴びるからジェスチャーで工務店対策をするふりをしてるだけ、役人のやりそうなこと。

[362: 匿名さん]

そうそう、結局補助金なければ本質に魅力がない限り廃れてしまう。

結果的には売れなくなるか安くなるかしかなく、需要に合わせるだけ。
いつぞやの家電エコポイントと同じでしょう。

ていうか、そもそも付加設備機器は家じゃないし

[363: 契約済みさん [男性 40代]]

　大体　ＨＭは建物価格に対して粗利が4割程度、工務店は2～3割程度と注文住宅の本にたいてい書いてるけど
その差が価格が高いから価格差として現れるんだろ　1割で100万台～400万台の価格差があるからだろうね2割差だと凄いね
　性能は施主が必要と思うレベルでいい訳でさ

[364: 匿名さん]

大手ハウスメーカーは魅了的な家が建てられないから設備と補助金等で顧客をたぶらかす。

[365: 匿名さん]

>>363
粗利の根拠ないけどね。
工務店の宣伝のための本でしょ？

工務店を否定はしないけど、割安だと思い込まない方がいいよ。
割安が優先ならローコストハウスメーカーのほうがずっといい。

>>364
ZEHは国策でしょ。
元々、高断熱信仰が大手叩きの手段として使われてきたわけで、（高断熱が必須のZEHは）大手自身が好きでやったわけでもないでしょ。
それでも、やはり対応力の違いを見せつけた。

[366: 匿名さん]

この掲示板の人の考える工務店のメリットとデメリットって何？

[367: 匿名さん]

メリット：自由度が高い場合がある、安い場合がある、高スペックな場合がある
デメリット：建築中に倒産の不安がある、良否が分かりにくい、メリットを全て満たすのは難しい

[368: 入居済み住民さん]

うちは、周りを１０階建て以上のビルに囲まれているから、
太陽光発電載せられないし、
ZEHは無理だ。

[369: 匿名さん]

太陽光乗せると屋根がメンテできない事が不安なのですが大丈夫ですかね?

[370: 匿名さん]

北国と都市部と狭小３階建てと大家族には困難な施策だから、売電施策と一緒で
どうせそのうち方針が変わるよ。

本来なら補助金で釣るのでなく、規制で住宅性能を引き上げるべきなのですよ
昔のＲ-2000住宅発足時のようなもので。

ところが自前では施工力と技術を持たないＨＭにとって、現場での施工品質を
一気に引き上げられる要求は、正に死活問題。
結果、大反対でＲ-2000住宅は立ち消えに、その後半端な省エネ基準に。

工務店等の現場と施工で生きてる会社にとっては、部材と施工要領さえ明確になっていれば
Ｒ-2000住宅でもそれ以上の性能要求でも、十分に対応は可能。
手間の増える分、坪単価で数万円上がる事さえ消費者から容認されれば
嫌がる建築業者なんてほとんどない。
手間賃さえ貰えれば職人さんは喜んで働く、それが世の通り。

これが営業マンは大量に抱えても、現場と職人は安く早くで作業員としか見て来なかった
大手業者にとっては、住宅性能引き上げはとても対応できない。
まあだから実際に、高性能な住宅など作れないＨＭばかりなのが現実です。

[371: 匿名さん]

＞370
同意。
他の業界は良い製品を消費者に提供してる、海外にも人気が有る。
腐った業界は住宅産業、代表が良い家（設備ではない）を作る気がない大手H.Mですね、邪魔までするのは悪質極まりない。

[372: 匿名さん]

>>368 >>370
上にも書かれてるように、狭小地、北国向けにニアリーZEHが定義されるから大丈夫でしょ。
と言うか知りもしないことに長文を書かなくても。

省エネ基準は工務店も含めてようやく2020年度までに義務化、過半数をZEHにしたいみたいだけどこっちはハウスメーカー頼りだろうな。

>>369
太陽光パネルの寿命の20-30年と、屋根のメンテナンス周期が一致するから大丈夫では。
（瓦屋根も含めて下地の防水シートなどの耐久性が20-30年）

[373: 匿名さん]

>>370
国交省の中小工務店へのアンケートで半数以上の工務店が省エネ基準を満たした住宅を作ったことがない惨状なのに工務店に夢を見過ぎだろう。
R2000が義務化されてたら多くの工務店が廃業してるだろうし、2020年の改正省エネ基準義務化ですら乗り切れるのか不明なくらい。
工務店って建てるのが仕事で施主の方をよく考えないところもあるので、役所に義務化されたら努力はするだろうけど。

○ 2020年までに新築住宅に省エネルギー基準への適合が義務化されることについて約60％の事業者が知っていると回答、約45％の事業者が省エネルギー基準を満たす住宅を施工した実績ありと回答。
○ 約25％の事業者が長期優良住宅の認定取得実績ありと回答。
○ 住宅の省エネルギー基準適合義務化や長期優良住宅等への取り組み状況は、雇用社員数規模との顕著な相関関係が見られ、雇用社員数が多いほど積極的な取り組みが見られた。

[374: 匿名さん]

＞372
＞太陽光パネルの寿命の20-30年と、屋根のメンテナンス周期が一致するから大丈夫では。
セメント瓦などの耐久性が20-30年
長期優良住宅と叫んでいるがどうやら大手H.Mは30年程度で建替えを考えてるようですねｗ

[375: 匿名さん]

根本的に捉え方が違うんだよ、より高い基準があるとして、そこに対応するのは
耐震等級の様に法規制で定めるか、施主側が要求して建てるかです。

ちょいと補助金出すからやってみなでは、それを望んだ者だけしか選ばない
お金が掛かるなら要らないやという選択がある。

結局はその程度のものであって、建築基準法の求める耐震性や自動車の排ガス規制の様な
厳格で重要なものではないと、国も認めている訳です。

まあ拡販の為のエコカー減税などと、同等の売り文句にはなっているみたいですがね。

[376: 匿名さん]

>>374
瓦でも桟木が腐るし防水シートの寿命が来るから20-30年でメンテナンスしないといけないよ。
長期優良住宅を取る気もない工務店は、表面だけは長期間きれいな瓦を使って30年くらい経って雨漏りしたら建替えかな。

ごく一部の人が瓦にこだわってるだけで、工務店でも耐震性を考慮してスレートの採用が多いと思うけど。
余程クソ田舎の田んぼの中の和風住宅でなければ。

[377: 匿名さん]

>>375
工務店の半数以上は作ったこともないらしいけど、省エネ基準が義務化されるのはいいことだね。

耐震等級1は義務だけど、それ以上は義務ではないよ。
工務店も耐震等級3を取れるとは言うけど、自称では安心できないし、公的な証明がないと地震保険の割引が受けられない。
割引には、工務店が苦手な長期優良住宅（の認定書）や住宅性能評価書などが必要になるので注意。
長期優良住宅仕様とか耐震等級3仕様とか自称は必要な要件を満たしてないこともあるので、実際に取らせること。
対応のためや書類のために費用が発生するので契約前に詰めて置くこと。

[378: 匿名さん]

＞376
大手は小屋組みも手を抜いて合板で強度を確保し、瓦桟も横桟だけの手抜きをするのかなｗ
野地板合板も30年くらいで寿命でないの？
大手H.Mの長期優良住宅は30年で建て替えが良いと思うよｗｗｗ
メンテ代で新築出来るよｗ

[379: 匿名さん]

＞377
確認申請は山奥で無ければ必要。
確認申請で壁倍率計算など必要な計算はされている。
＞実際に取らせること。
勘違いしてませんか書類の問題でなく、施工しなくてはなりません。

[380: 匿名さん]

>>378
何を言っても工務店の瓦はメンテナンスフリーにはならんよ。
工務店はメンテナンスする気ないけど。
30年後には建て替えだが、国交省はそういうの嫌がってる。

[381: 匿名さん]

＞380
＞国交省はそういうの嫌がってる。
本音は違うね。
家を腐らしても快適で無くてもかまわないから気密値C値の規制値を大手H.Mの言いなりで無くしたのでないの？
気密は現在の家では最重要な事です。
気密値を計測もしない大手H.Mは潰れた方が顧客のためです。

[382: 匿名さん]

>>379
建築確認では耐震等級1の証明にしかなりませんよ。
自称耐震等級3で施工にも不安ではどうしようもないね。

>>378
きちんと防水シートを替えず放置したら野地板まで張替えだね。
メンテナンスする気がない工務店だとありがち。

[383: 匿名さん]

>>381
そうだよね。
あなたは高気密高断熱の語句一部のこうｍからえらべばいいけど、
次世代省エネ基準に対応したことすらない半数以上の工務店は潰れたほうが客のためだね。

○ 2020年までに新築住宅に省エネルギー基準への適合が義務化されることについて約60％の事業者が知っていると回答、約45％の事業者が省エネルギー基準を満たす住宅を施工した実績ありと回答。

[384: 匿名さん]

>>383はごく一部の工務店、ね。

半数以上は次世代省エネ基準にすら追いつかず、本当にごく一部しかないと思うけど。

[385: 匿名さん]

>>381
C値の数字の削除は、測定義務付けられていない中での数字競争理由のようだから、測定を義務付けて残せばよかったのにね。
大手なら測定は対応できただろうに。
ただ、木造軸組が多く数字上不利と思われ、測定を自力で行う体力のない零細工務店には厄介なことになっただろうね。
省エネ基準を（零細工務店も含めて）義務化するためにはやむを得なかったか。

[386: 匿名さん]

大手H.Mの擁護の大半はプロ（削除屋）だと思いますがご苦労さん。
よくコンプライアンスとか言いますが工務店を貶すステマはどうなんですかねｗ
大手H.Mとしてコンプライアンスに欠けてませんかｗ
依頼されてるだけですからどうでも良いですねｗ

[387: 匿名さん]

＞385
＞測定を自力で行う体力のない零細工務店には厄介なことになっただろうね。
零細工務では高気密住宅が難しいなら分かりますが測定で体力ですか、無知もこれほどだとお笑いですね。
大手も気密測定をしないのですから無知も仕方ないですね。

[388: 匿名さん]

「どうせ20～30年しか持たない屋根デスから、瓦なんて要りませんよ～」

それちゃんとモデルハウスの瓦屋根の下でしっかり客に説明してるなら、認めようじゃないか


スレ題ってこういう部分を言ってるのよ
何も知らずに「あーこのモデルハウス素敵ィ～」で、世の中の相場も屋根材一つ違いが分からず
営業さんの出精値引きと、オプションサービス今だけキャンペーンに惹かれて契約する。
結局一番頑張れるのは、最大限のローンを引き出したとこか。

そこらの工務店は、貴方のポテンシャルからリミットのローンを引き出す能力は
残念ながら持ち合わせていないのです。
「瓦よりスレートは持ちませんが安価です」といった製品の話ししか出来ません。

[389: 匿名さん]

＞383、＞384
北海道は大手H.Mは弱いですねｗｗｗ
北海道は次世代レベルQ値1.6w/㎡より優れた住宅の普及率は80％以上です。
お粗末な国の政策でなく、北海道独自の方針が良かったのだと思います。
札幌市トップランナー
https://www.city.sapporo.jp/toshi/jutaku/10shien/zisedai/zisedaihojo.h...

[390: 匿名さん]

>>387
（もし義務化されたら）建築後に気密測定をして数値が足りないのでは困るので、建築中にも測定しないといけない。
自社で出来ない場合は結構費用がかかってくるよ。

ただ、数字が必要になってくると建築中（外壁側が完成して、内壁の石膏ボードを貼ってない状態）に気密性を確認をするので、気密性を外壁側に頼ることになりがち。
一条もこのやり方で外壁で気密を取り数字を確認し、内壁側をシビアに気密処理しない。
これをやると（冬季に）結露が壁内で発生するのであまり良いやり方ではなく、気密性が意味のある性能でなく数字のための性能になってしまう。

確実な気密性のためには、セキスイハイム（木造）やミサワホームみたいにパネル工法にしてしまった方がいいんじゃないかな。

[391: 匿名さん]

>>389
北海道住宅通信より
「セキスイハイムが5年連続首位　2013年全道注文住宅建築確認ランキング」
首位が5年連続でセキスイハイム、2位も5年連続でミサワホーム。
他も東日本ハウス、一条工務店、スウェーデンハウス、タマホーム、住友林業なども食い込んでいて「ベスト10のうち地場企業は前年の５社から３社に減少した。」ということだ。

北海道はシロアリ被害も地震も少ないのでさすがに鉄骨は少ないが、木造は受け入れられていて大手ハウスメーカーだからダメと言うわけでもなさそう。

[392: 匿名さん]

＞390
1回3～5万で2回で6～10万、隙間を見つけて高気密に出来る非常に安いと思うのは俺だけかな？
少しは知識を持ってるようですねｗ
一条の詳細は調べてないが結露点がEPS内なら問題ない。
外張り断熱なら結露が問題ないと同じ理屈、外張り断熱に内側に付加断熱したと考えれば良い。
内側付加断熱が厚すぎて付加断熱内で結露すれば問題、付加断熱は厚く出来ない。
防湿（気密）ラインはツーバイの合板とEPSの間になるのだと思う。
EPS同士をEPSの反発力を利用して気密ラインを作るアイデアと聞いた。
パネル工法のパネルは木だろ漏れてもEPSは腐らないが木は結露して腐る。
結露でなく雨漏りだが木は危険。
https://www.youtube.com/watch?v=SwgDZFPK6vM

[393: 匿名さん]

＞391
何故古いデータを使用するの都合が悪いの？
大手のつまはじきの一条が伸びたら困るのかなｗｗｗ
http://www.juu-tsuu.jp/topics/T0145.htm

[394: 匿名さん]

>>393
そのデータを見ると全体で2割以上減ってるのにセキスイハイムはほぼ前年と同数。さらに上位30社のシェアが前年より伸びているから地場の弱小工務店がもろに減少の影響を受けていることがわかる。

[395: 匿名さん]

>>385
Ｃ値の義務化なんて、計量鉄骨のメーカーが潰れてしまう！

そんなことになったら大変です。
良かった、義務化されなくて。

[396: 匿名さん]

>>393
2013年の記事がちょっと前に引用されていたので、それを見てた。
2014年のデータも公表されてるよな、失礼。

首位は6年連続のセキスイハイム、二位も6年連続のミサワホーム、四位も大手の一条が食い込んできて、8位がスウェーデンハウス、10位が住友林業だね。
意外なことにタマホームがベストテンの圏外に。

一条やスウェーデンハウスですら北海道仕様なので量産効果が落ちるけど、大手も頑張ってるね。

[397: 匿名さん]

＞391
鉄骨は家でないのですか？本州の人はババを掴まされてるのですか？
低気密住宅の代表ですからねｗｗｗ
＞394
分からないですよ、上位も変わってるでしょ。
＞389の主旨は次世代以上の普及率が80％も有る事です。
零細工務店でも高断熱住宅は建てられる証拠ですね。

[398: 匿名さん]

＞396
＞大手も頑張ってるね。
他のスレにレスが有ったが地元は大手を選択しない、よそ者の金持ちが大手を選ぶそうです。
金持ちは隙間風が有って燃費が悪くても気にせずガンガン焚くらしいです。

[399: 匿名さん]

>>395
普通の軽量鉄骨は、外壁側に透湿防水シート、内壁側に防水シートを貼るから、よく出来た木造軸組と同じでしょ。
ただ、木造軸組の工務店は袋詰めのグラスウールを使って内壁側の防水シートを省略しようとして気密性が取れにくいので注意。

>>398
田舎だから収入の差が大きそうだね。

>>397
建てられるのに工務店の半数以上は省エネ基準に適合した家を建てた実績がないんだよね。
どうしても零細は勉強不足になりがちだね。
北海道に修行に行ってくれよ。

[400: 匿名さん]

＞399
＞北海道に修行に行ってくれよ。
それは大手じゃない、気密のやり方を覚えてよｗ
温暖化に期待しないでよｗ