ハウスメーカーで間違っても家を建てるな！part5

[匿名さん]

その5です。

[201: あ]

茶化しては全くなく、ようやく本物が来たよ、ってことねw

[202: あ]

199は建築業界の方？
私は業者の人間で14年目の未熟者の大工です。
言いたいことは沢山あるが、ここまで黙って見てたw
貴方の考えを聞きたく話したく書きました。
迷惑でなければ、聞かせて下さい。
この会話がこの板の答えだからです。
プロと素人では出ない答え。
プロとプロの素人だから出る答えが答えで今後の指標になるはずなので。
まぁこの板は気分悪いのもあるけど、話せそうな人が今迄いなかったので。

[203: あ]

一級建築士を今目指して猛勉してるので、どんな話しでもオkですw

[204: 匿名さん]

「あ」が何か一人でボケと突っ込みやってるけど、大丈夫か？

[205: あ]

なんも知らない奴は黙ってろよ。
もしくは話しに混ざれや。

[206: 匿名さん]

大工がどうして、自分で建てない？
大工がどうして、アドバイザーを雇う？
大工がどうして、見積もり間違う？

[207: あ]

俺は自分で建ててる。
雇うのではなく、独学の考えを聞かせて頂き、学びが得たいだけ。
オレは身内には間違えてばかりだが、仕事の依頼では間違えはないつもりだが。
赤字になる場合もあるが、それは間違いではなく俺が未熟なだけで、文句言わず納めてるが。

赤字にビビるなら経営者辞めるべき。
出した見積りに間違えたなんて言うなら見積もるなよ！馬鹿なのって感じ。
自分は自分の仕事に責任持ってるから、間違いとかの次元の話しとか？何それwって思ってるよ。

[208: あ]

アドバイザーなんて雇ってる同業者は聞いたことがないな。
アドバイスないと建てれないなら辞めろって思う。即辞めろってねw

[209: あ]

で、なんの質問だよ？
的から大きく外れすぎだろうがw
よっぽど信用出来ないんだな、業者が。
まぁ、それも良く分かるよ。
ただ、俺は大丈夫だから信用してくれよな、切実に答えるからさ。

[210: あ]

居ないのかよw待ってたのが馬鹿みてーじゃんw落ちるね。
たまに見てるから、時間空くかもだけど返レスするね。

何がそこまでhmや業者が憎いのか詳しく教えてくれよな。
同意できるところは、変える方法を考えよう。
俺もこの業界にはつくづく嫌気がさしてるからね。
資本主義では変えることは不可能かもしれないけどさw

[211: あ]

俺はお施主様に食わせて貰ってる。でも大金叩いてるのに内容が薄かったり、雑工事だったりしてる、アフター工事を泣きで頼まれて何回もケツ拭いて来たよ。
知らねー大工もどきの素人の仕事をね。
会ったら変わりに怒られたりクレーム言われたりした分、マジで殴り倒したいからね。

HM大工は全てではないが、大概大工もどきの素人だからね。
これ見て文句ある現役HM大工は、書き込めよって感じ。
沢山言いたいことがあるからね。

全て答えるし、建築には精通してる自負があるから論点逸らして逃げることはないしさw

[212: あ]

どっちの味方になるつもりは全くない。
事実と経験で答えるつもりで、味方や馴れ合いなんていらんから。
ズバッと本質を話し合えばいいだけで、それを求めてる。

[213: あ]

あっそうそう、昔と違って最近のHMの家は凄いからねw
在来押しだけど、好みじゃんってくらい進化してるからねw
技術と材料材質工法工夫、が企業にしか出来ない進化スピードだし、いつかHMに工務店は淘汰されると思う。
伝統建築と現代建築の二極化になり、線引きがはっきり出来るのではと思いますね。

[214: 匿名さん]

現在の大資本ＨＭが台頭してきた30年以上前には、近い将来に地域の零細工務店は
消滅すると言われていましたよ。

当時のＨＭは工業製品としてのユニット工法で、工期が早く価格も安かった
40年程度前では、ＨＭは圧倒的に工務店の木造より安かったのです。
しかも木造はあらゆる部材が現場加工で、大工個人の技量が家の品質を大きく左右する時代
ダメな大工の作る家はどうしようもなくダメで、水平直角各所寸法も合っていない酷いものが
少なからず存在しました。

現在でも当時の名残があって、工務店はＨＭより高いと思ってる人が居たりします。

それで現在はどうなったでしょう？
工場生産比率が高く、品質の安定した製品を安価に提供していたＨＭは
(これが各メーカー設立の主旨でもあるでしょう)
土地条件と注文住宅であるが故の、個別カスタマイズに対応するうちに
単一量産のスケールメリットが薄れ、単価がどんどん上昇する結果に。
対して木造住宅は工場プレカット製材と、合板・ボード類に金物を使った施工で
一定の品質と施工コストを下げる事が実現しました。

結果的に昔より単価の下がった(物価上昇に対して値上げしない)工務店の木造住宅
物価上昇以上に値上がってしまったＨＭという、価格逆転現象を生み
消滅すると言われた工務店は今でも普通に存在し
覇権を握ると思われたＨＭは、今でも結局住宅産業の一角に過ぎません。

ＨＭは今後伸びる、工務店は減少する。
これが現実になる可能性は、製品をそのまま空輸して設置する物流方法でも
確立しなければ不可能。そうしなければ工業製量産品のスケールメリットが生かせない
のですからどうしようもありません。

余談ですが最近アマゾンでリフォームを取り扱っています、しかしこれは結局
ネームバリューとしてのアマゾンを、窓口に利用しているに過ぎません。
ネット通販でのアマゾンは量産品購入の価格的にも絶大ですが、もしこれを住宅でも
クリックすると住宅がそのまま運ばれてくる時代が来れば、これは確かに革新で
工務店の新築は激減してしまうことでしょう。

[215: 匿名さん]

>>199
実際に工務店で建てた人の書き込みは参考になります！
是非、建築時期、スペック、こだわりのポイント、坪単価など書いていただけたらと思います。

普通は5年も時間をかけられないから、三井ホームとかで高くても建てるんでしょうね。

>>208
自分でも一級建築士の資格の必要性が分かってるように、新築を請け負う場合は、建築士は外部委託してるんでしょ。
建築士が打ち合わせに出れば外壁の色とかも話に出るからアドバイザー的に受け取られている場合もあるんだろう。

しかし、この人は大工だったのか。
零細工務店に新築を頼むのが怖くなるな。

[216: 匿名望み]

工務店かハウスメーカーのどちらがよろしいのでしょうか？
また、分離発注みたいな形態の仕組みが良くなっていくのでしょうか？

[217: 匿名さん]

あのなあ、このスレには既に「あ」ってコテハンがいたんだが、それを知っていてあえて使ってるのか？
高高信者で坪１５０万円の家を建てようとしていた伝説的な粘着荒らしだ。
もう一回このスレを、その１から読み直して出直してこい。
話はそれからだ。

[218: 匿名さん]

>>216
どっちでもいいんじゃない？
最終的にはメーカー、工務店によるわけで。
ただ、最近の大手ハウスメーカーは高級志向で、坪80万から下にはなりにくい。

分離発注は自分がやればお得だろうね。
零細工務店も元請けをやらせるとリスクがあるので、なかなか安くも出来ない。
建築事務所とかが仕切る分離発注だと、手数料だけ取られて、リスクは施主持ちということになりかねず、手数料次第かな。

[219: 匿名さん]

工務店かハウスメーカーのどちらがよろしいのでしょうか？

どちらがいいかは、貴方なりの家に対する要望の強さとその予算
その取り組み姿勢に大きく左右されます。

わたし素人なんです、でも素敵なお家が欲しいな☆
そんな感じならＨＭが素直にお勧めです。

色々夢があって、あれこれ考えて調べていたら内容が膨らみ過ぎた
これからプライオリティで悩みそうだ。
これくらいの人なら間違いなく工務店がいい。

また、分離発注みたいな形態の仕組みが良くなっていくのでしょうか？

設計事務所が建築の責任を負うという仕組みにならないと
分離発注が良くなる可能性はほとんどないと思われます。

設計事務所はあくまで設計と監理を行う、特に設計デザインからこだわりたい
人には最適です。

[220: 匿名さん]

>>217
うっかり年収500万はハイヒエラルキーと書いてしまったので、見栄を貼って150万と盛ったけど、本体は坪100万くらいと書き直してたよ。
工務店は安いはずとスペックや設備を欲張ると高くなるね。
結局はどこで建てても値段なり。
リスクを取る気がない（瑕疵以外の不具合に対処する気のない）零細工務店や、施主が仕切る分離発注だと多少は安くできるかもしれんけど。

[221: 匿名さん]

＞ただ、最近の大手ハウスメーカーは高級志向で、
＞零細工務店も元請けをやらせるとリスクがあるので、なかなか安くも出来ない


繰り返される上記の文章
こういった さもさもらしく、しかし全く現実とかけ離れた話をどれだけ聞き分けられるか
その分別と判断力を持とうと、知識を得る人には工務店がいい。

全く聞き分けられない、学習能力も気力も持てない、そこまで望まないという人には
ＨＭは最適です。

[222: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/586156/42

愉快犯は常にいるけど、この時だけ見事一日レスが止まったのです
真実は嘘つきに残酷であり、また嘘つきも居なければスレが寂しいのもまたしかり

[223: 匿名さん]

>その分別と判断力を持とうと、知識を得る人には工務店がいい。
だから、その知識ってなんだ？
ハウツー本でいいのか？
知識というなら、もっと専門的なものが必要なのか？
結局、どの工法若しくは組み合わせがいいんだ？
最終的には、本人次第とかいって、いつも結論がないよね。

[224: 匿名さん]

「あ」と「酸っぱい葡萄のオオカミ少年」

取り敢えずこれだけスルーしとけば大丈夫


流言もスレの賑わい

[225: 匿名さん]

>>221
リスクを考えない零細工務店経理者もいるから、どうしても安く零細工務店で建てたければそういうところでどうぞ。
でも、色々なところでルーズかもしれないし、そもそもローコストにする工夫が施主の仕事になるので難しい。
一般的には安さ優先なら大小のローコストハウスメーカーの方が安全で確実では。

>>222
高気密高断熱で安いのをうりにしてたけど潰れて逃げた工務店の話？

[226: 匿名さん]

＞223
あなたは学生時代に親から勉強しろと言われて、そんな返事してたのかな？
たぶん何か学習障害をお持ちなのでしょう、無理はなさらず家よりも
日常生活に頑張られた方がよいですよ。

[227: 匿名さん]

＞226
自称知識人の知識とやらに興味があるだけ。
自称知識人のトンデモ理論とトンデモ設定だっけ？
下手なバラエティよりも面白いから。
もっと、語ってほしいと思っただけ。

[228: 匿名さん]

＞225
単に安さ優先ならローコストがいいと再三言われている。
工務店はローコストでなく、建築資材と人件費の相場上での価格。
当然業者のリスク判断も施主が行う。
他人任せで何もせず得をしようなんて虫のいい話はない。

逃げた工務店の話ではない、スレッドに木工費が上がり
国交省積算建築資料などと比較されて、住宅坪単価50～60万円台が
実勢なのだと改めて示された結果
下手な嘘で反証に失敗したオオカミ少年が退散
結果、スレッドは閑古鳥に。

[229: 匿名さん]

やたら大手ＨＭと比べる書き込み多いですが庶民なんでそもそも金額的に大手と比べるよりもローコスト系と比べてどうかと言う話が聞いてみたいのですが。

一建設だと間取り等決まった物の中しか選べないけど格安。
（全体的に少し安っぽい感じだけど値段の割にはいい感じ？）
テクノや秀光だと間取り等も自由に選べるみたいです。
（全体的にまあ悪くはないのかな～と言う感じでしたね）

ここらと同程度の金額の工務店のデメリットメリットって何があるんですか。

[230: 匿名さん]

ローコスト系なら、そのままカタログ標準仕様と標準品から選んで建てれば
コストパフォーマンスは最高だと思われる。
少なくとも、割高になりまよなんて営業から助言を受ける仕様には
しない自制心を持ちましょう。

あくまで注文住宅として、市場に溢れるあらゆる品々から選びたい
間取りもデザインも自分の思い描く理想があるって人には工務店です。

[231: 匿名さん]

>>223
ハウツー本程度じゃ本当のところが見えない。上っぺらの情報だけ。金ならあるからいい家建ててねって人にはそれでいい。
でなきゃ住宅に関する多角的な分野本を各一冊読むだけでも違うよ。

[232: 匿名さん]

スレッド名を読むだけで凄い価値が有ります。

[233: 匿名さん]

＞２３２
次世代の家づくりはのポイントは「生体エネルギー」なんだってな。
そりゃあ、ＨＭでは不可能だわ。

[234: 匿名さん]

>>231
なぜ建築設計のプロに設計を任せてはいけないの？
なぜ建築施工のプロの工務店に任せてはいけないの？

[235: 匿名さん]

＞234
適当にやるからミスだらけ。
無知に乗じて騙してぼったくる。
そもそも人の家だから真摯に仕事をしない。

そんな可能性が高いからじゃないの？
要は、工務店を信用していないってことだね。

[236: 匿名さん]

＞235
＞無知に乗じて騙してぼったくる。
＞そもそも人の家だから真摯に仕事をしない。
大手H.Mの営業マンとピッタシ一致ですね。

[237: 匿名さん]

観察力
実感することが大切なような、、
小さい事だけどこれは内緒だよ
誰にも言っちゃだめ
メガネかけた大工は少し手元が狂うとか
現場でオープン自然な笑顔がない建築士は
まずい事を陰でしてたとかあった

[238: 匿名さん]

>>234
設計はこちらの希望通りにしてくれたら、任せればいいと思う。
どちらかと言うと、施工の方が心配。色んな大工さんがいるので、設計通りに進んでいるかどうか。なので、自分でチェックできるぐらいの知識と実際の現場や写真を見る経験は必要だろう。

[239: 匿名さん]

>>228
今は、税込みだと大小ローコストハウスメーカーで坪60万、工務店で欲張らず坪70万、大手ハウスメーカーが坪80万からでは。
ここ3年で15%ほど（マンションの本体）建築費が上がったと言われ、戸建ての建築費もかなり上がったと思われる。
消費税も上がって、数年前より坪10万ほど高い印象になってる。
（ハウスメーカー的でない）工務店は自由度が高いので、設備で欲張ると坪80万、構造まで欲張ると（あ、さんみたいに）坪100万とか行ってしまう。
割安が目的なら、大小ハウスメーカーでいいんじゃないかな？

>>229
秀光ビルドは、施主や担当者によるところが大きいのか、鉄骨のデザイナー系みたいなお洒落なのから、サイディングのセンスが残念でいかにもローコストというものまでバラつきが大きい感じ。
ただ、前者も木造なので雨仕舞とか構造とか大丈夫なのかは不明。

[240: 匿名さん]

>236
ＨＭの営業って強大な権限持ってんだね。
営業権限でぼったくりができるんだ。
初めて知ったよ。
てっきり、会社の枠内でしか動けないと思っていたからね。
それから、明らかに客層に合わない人とか土地なしには冷たいよね。

[241: 匿名さん]

＞238
工務店面倒だね。
第三者検査機関とかないの？

[242: 匿名さん]

＞240
営業は白白しい事を平気で言うね。
＞明らかに客層に合わない人とか土地なしには冷たいよね。
自分が手っ取り早く儲けたいからですねｗ
顧客は無視、会社の利益より自分の利益のみ追求の亡者、反吐がでる。

[243: 匿名さん]

>>230>>239
返答ありがとうございます。
隣の学区の工務店でちょこちょこやってるの見かける工務店はあるんですが知り合いではないですけどやっぱり断る時断りずらいから行くか迷うとこなんですよね。
>>239
秀光は近所で工事してるのは見た事ないんで現物はまだ見た事はないですが、
タマは近所と隣の区で建ってる現物を見かけた感じではそんな感じですね。
隣の区のは真っ白で見た目建売っぽい感じ。
近所のは結構渋めです。外溝もいい感じなんでお金かかってるだけかもですけど；；

[244: 匿名さん]

タマに関しては、
設備屋が言うには、値段の割にはいいもの使っていると好評。
施工部隊からは、工期が短い上に賃金が安くて不評。
営業は、一人の客にあまり時間をかけられないから、決断の遅い客にはどんどん先導して結論を促すこともあるってさ。
まあ、ローコストに最大限のサービスを求めるのも間違いなんだけどね。

[245: 匿名さん]

＞＞235さん、＞＞238さん回答ありがとうございます。
工務店に頼む時には勉強しないと、とんでもないことになる事が良くわかりました。

[246: 匿名さん]

>>239
値上がりして、大手ではもう80万では建てられないでしょう。まともに建てようとしたら90万からでは。
坪80万ではローコスト並みのショボいものしかできませんよ。坪80万で抑えようなんて思う貧乏人は大手で建てない方がいいよ。

[247: 匿名さん]

幾らくらいから作れますか？と聞いて、坪70なんていう工務店は
都心部を除けば、かなり高級か特別な仕様で作るところ。

営業マンの中には、客のローン限度額を引き出すのが
技術だって人も居る。
業者選びも人選びも、自分に家の知識が皆無では
何の基準も持てない。

家は一生の買い物、社会人になってからこんなに勉強するのは初めてという
くらいの価値は、十分にある。

[248: 匿名さん]

>>241
工務店かHMかは関係ない。HMに関しては検査機関が自社部門だから意味がない。

[249: 匿名さん]

>>174
まず、スレートにしなければ耐震等級３が取れない程度の構造が問題。なぜそんな中途半端な構造を、選んでいるのか？何のために高い研究費をかけているのか？その程度なら普通の木造軸組で十分。

次に、下地と同程度にしか持たないのが問題。下地を変えるときについでにとか、考えがセコい。

高級志向という方向性と全く逆の建材選びです。高級志向なら、本気で高級志向で行ってください。それなら、大手ＨＭの存在意義があります。

[250: 匿名さん]

>>245
まあ、極端な話そうなるな。