国産木材と外国産木材について

[建築の素人]

現在、リフォーム計画中なのですが、国産の木材についてお尋ねします。
工務店さんは、カナダ産の米栂と米松を使用するにあたり、
木材は熱処理加工してあり防蟻処理もするので問題がないと言っています。
本当に白蟻や耐久性に問題はないのでしょうか？
できれば、柱や土台が檜なので、その他の個所も国産材にしたいと提案したいのですが、
使用箇所によって、どの種の木材が適正なのかわからず困っています。
使用箇所による適正木材の種類を教えてください。
在来工法の木材についてお詳しい方、よろしくお願いいたします。
使用箇所は、大引き、根太掛、根太、筋交い、小屋裏構造体一式です。

[21: 匿名さん]

君は２ｃｈが向いているよ

[22: 匿名さん]

>外材はグリ－ン材だが、輸送中に含水率が下がる。
>天然乾燥しながら運んでいるということ。

なるほど。勉強になります。

[23: 物件比較中さん]

>外材はグリ－ン材だが、輸送中に含水率が下がる

輸入材は問題だと言われる原因が、
この輸送期間が長いことに起因するらしいです。
輸送のほとんどが船によるものなので、
どうしても高温多湿な環境になってしまう。
だから乾燥するどころか湿って腐ってしまいますので、
人体に有害な防腐剤を使用する事があるそうです。
しかも植物を輸入する場合は、
害虫の有無を検閲されるため、
これもまた有害な防虫剤を使用する事があるそうです。
さらにカビてしまうと商品にならないことから、
これまた有害な防カビ剤が使われる事があるようです。
これらの薬剤の有害性は検証される事が無いようなので、
どのように調べればいいか本当に困っています。
Ｆ☆☆☆☆（フォースター）建材は、
これら薬剤の含有量の規定がないようなので心配しています。
どなたか検証した人はいますか？
バンブー、ウォルナット、オーク、パイン等、
カタカナ明記の木材は本当に心配です。

[24: 匿名さん]

１８です。
高温多湿になるとは予想していたが、そこで殺虫剤や防かび剤が使われているとは知らなかった。
消費者としては、国産材に早く転換して欲しい。

今の住宅販売の方法では、消費者が国産材を使いたくても工務店の意向があまりに強くて、工務店が選んだ範囲でしか、消費者は選ぶことができない仕組みになっている。

この仕組みを変えなければ、いつまで経っても国産材が使われるようにならない。

先ずは大手から変える必要がある。

[25: 入居済み住民さん]

>>24
実は国産材良いものは、私たちが考えるほどの供給量がないのです。
正確に言えば、全体の生産量はあるが採算の取れる形で供給できる良材がとても足りない状態です。
国内の杉材の原木の値段はいまだに４０年前のままだそうです。生産側が採算が取れる状況になく廃業寸前の生産地が多い。だから供給が安定しない。
また採算が取れないために山が荒れているので曲がりや節の少ない良材が減少しており、大量に資材を必要とするハウスメーカーにとっては入手しにくい。大手メーカーは資材として安定的にコストが計算でき調達できる輸入材や集成材に頼るしかないのです。

「今の住宅販売の方法では」というのは大手をはじめとする一般のハウスメーカーの企画型住宅販売の場合です。

ここ数年、地元で取れる木材を使用した住宅を建設する地場企業などが増えています。
各県内に５～１０社位はあるのではないでしょうか。
そうした企業を探すのも一つの方法ではないかと思います。

政府も国産材活用普及に予算を出しているので、これから検討される方にはチャンスも多いかと思います。

[26: 匿名さん]

山に木はある。
戦後植栽した５０～６０年生の木は多くある。
１千万ヘクタ－ルの人工林、万里の長城並みの大事業だ。
それらが育ってきても、供給体制ができていないのは事実。
境界不明の森林や売れ始めると出し渋る天の邪鬼的な森林所有者など、どうにもならない障壁が存在すると思う。
　

[27: 匿名さん]

書評｢国産材はなぜ売れなかったか｣
http://ikoma.cocolog-nifty.com/moritoinaka/2009/11/post-1857.html

勉強になりました。

[28: 匿名さん]

国産の無垢材の含水率が65％っていうのは、正直恐ろしいね。

これでは大手もクレームを恐れて使わないだろうから、普及しないのも当然じゃないのかな？

[29: 入居済み住民さん]

【国産無垢材の家】でググると、 【国産無垢材の家 の検索結果 約 152,000 件】これだけヒットします。
どれだけ大手ハウスメーカーの家づくりがビジネスモデルとして陳腐化しているかがよく分かります。

[30: 匿名さん]

議論の流れを無視して、>>28のような書き込みが相変わらずあるから、
大手HMは信用ならない。
>>25を読んでみ。
適材適所。私たちの身近に良材はあります。

[31: 匿名さん]

まあ、それほど大手ハウスメーカーが時代に完全に取り残されていると言うことだよ。
もともと国産材を触ったこともない無知な連中が中傷目的で解説するから、素人の施主でも判るようなウソを平気で語り、
電波情報を継ぎ接ぎしたよな同じ爆笑レスをコピペするしか能がないので、ホントあまりの痛々しさに反論する気も通り越して呆れるわ。

もしかしてバカ面出して戦意を喪失させる作戦かしら？

[32: 元関連業者]

輸入材の防腐---建築用に丸太で運ばれる材は、北米から(一時期ロシアも多かったが）が多い、これらはバンクーバ　　　　　　　　ー等から専用船で日本に送られる。つまり北周りの航路ですので、少なくとも高温では無いと思い　　　　　　　　ます。防腐剤による大手製材工場（中国木材等）での従業員の健康被害のうわさは聞いたことがあ　　　　　　　　りません。ただ北米以外や家具用の木材はいろいろな産地がありますので判りませんが。
国産材使用の住宅が増えるかどうかは、もちろん他の材料との価格や安定供給との比較です。ただ国産材振興を国としてかなり力を入れかなりの補助金も投入していますので、今後増えてくる可能性は高いでしょう。また乾燥の容易さは、技術開発しだいですから需要が増えればよりコストの低い設備が開発されるでしょう。現在でも国産乾燥材は
普通に流通しています（若干高めですが）
一般住宅に６５％の含水率を持った木材を主たる構造材として（施主の了解抜きに）使用することは、いま普通にはありません。いまそれを使う家は、お金持ちが木材を指定買いして、懇意の大工を使って秋に構造躯体に屋根だけをかけ、冬の間に何もせず木材を自然に枯らして、春から造作にかかるといったような工程で作る大変な高級住宅ではないでしょう

[33: 匿名さん]

含水率65％は極端としても、25％以上は普通に嫌でしょ。

[34: 匿名さん]

>>32さん

家を建てるときに構造見学などで現場を見せてもらって感じたのは、
ローコスト系の集成材を使っている業者の小屋裏なんかは普通にグリーン材を入れているようでした。
良材を扱う材木店とのパイプが無いのですから、当然なのかもしれないですね。

当たり前ですが、国産無垢を売りにしているところは、
流石に構造材にグリーン材を入れるようなことは少ないようでした。
家族経営のような一部の小さな工務店のうちの一つの現場は、うーんって感じでしたが…。

[35: 匿名さん]

>>33さん

私が見た限りで、無垢でちゃんとしているところは、
1本1本強度測定、含水率測定している材を使ってましたよ。

集成材は、特定の検査の時に、抜き打ちでしか測定しないようですけど…。

[36: 匿名さん]

>乾燥するどころか湿って腐ってしまいますので
米材についてですが、
輸送中、防腐剤は使っているって聞いたことはありません。
通関時植物防疫検査が行われ、害虫がいればそこで防虫処理が行われます。
見つからなければ、防虫処理はしません。
防カビ剤ですが、原木ではなく製品になってから使っています。

ほとんどの薬剤ですが、まず食べない　素手で触らない　目に入れない　と注意書きがありますが、
それにより、健康被害が出るかどうかはわかりません。

現在日本の法律に則って利用している場合は大丈夫かなと思いますが。
そうでなければ、流通に携わっている人が一番に被害が出ているはずですから。
（かなり以前、輸入製品の一部には、日本で許可されないきつい薬剤が使われていたって、聞いたことあります）

[37: 匿名さん]

>木材は熱処理加工してあり
高温乾燥という意味でしょうかね
床周りはともかく、小屋組まで乾燥材が必要と思いませんが、
乾燥材使うんでしょうね。
今の家は、必要のないところまで乾燥材使って、息をしないように密閉させているように思えます。

木材使う以上、湿度が多ければ材はふくらみますし、乾燥すれば縮みます。
エアコンつけて過乾燥になれば、傷んでしまいます。
木材の呼吸までが　施工ミスと呼ばれているようなので仕方ないかな、と思いますが。

[38: 匿名さん]

＞防腐剤による大手製材工場（中国木材等）での従業員の健康被害のうわさは聞いたことがありません

輸入剤は製材工程じゃなく輸送工程で薬漬け（防腐剤、防虫剤、殺虫剤、防黴剤）にするのでは？
そこではちゃんと防護服を着るだろうから、被害なんて出ないんでない？
そんなに値段が変わらないなら、わざわざ輸入材を選ばなくてもいいような気がするけど。

[39: 元関連業者]

＞輸入剤は製材工程じゃなく輸送工程で薬漬け（防腐剤、防虫剤、殺虫剤、防黴剤）にするのでは？
そこではちゃんと防護服を着るだろうから、被害なんて出ないんでない？

輸送工程で防護服を着て、薬剤処理しているかどうかはあいにく知りませんが、
少なくとも、製材工場では防護服は着ていません。また、乾燥後に加工するプレカット工場では、
かなりの木の粉塵が舞っていますが、マスクすら着けずに作業しております。

ただ、以前は防虫防蟻処理として、土台に重金属が含まれる薬液を含浸させていました。現在では
成分が異なっているはずです。

[40: 匿名さん]

会話に途中から入ってすいません。木材のことは良くわからないけど、
アメリカって農作物に関しても、生産時の農薬よりも、輸送前のポストハーベストの方が凄いですよね。
口に入る食材に関しても、輸出した先の健康のことなんて全く考慮してくれないのに、
材木だけ考慮されているって話に少し違和感を感じました。

あくまでも素人の感想ですが…。

[41: 匿名さん]

それで実際に健康被害の報告は出ているのでしょうか？

[42: ビキナーさん]

＜それで実際に健康被害の報告は出ているのでしょうか？

報告はされません。
何故なら被害は発癌という症状で現れますから、
誰が輸入物が原因と特定できるでしょうか？
今は２人に１人が癌にかかります。
重要なのは有害物には出来るだけ近寄らない事なのです。

[43: 匿名さん]

アメリカからの丸太に関してだけですが

>輸送前のポストハーベスト
輸出時に薬剤処理は聞いたことがありません。
製品　半製品は知りません。

輸入後防疫チェックが入れば　燻蒸処理（殺虫）を行うことがありますが、
製品になってからも、影響は残っているって聞いたことはありませんし、
お役所の方からも健康に関しての注意は出ていません。
問題ないと思っています。
処理は、かなり以前（少なくとも３０年以上前）からやっています。

[44: 匿名さん]

>>43さん

事実関係は全く知らない素人の素朴な疑問に、お答えいただきありがとうございます。

アメリカは、食品にもポストハーベストで薬剤を撒くし、狂牛病が話題になった時も、日本が全頭検査を要求しても、それを無視して強引に輸出しようとしたように、私の認識では輸出相手国の健康に関しては気を使わないのが通例だと思っています。資本主義ですから、社会の仕組みを考えたら、そうなることも理解できます。

ただ、SPF材は湿気や虫に弱いですよね。だったら、輸出前に薬を撒いた方が業者としては利益になりそうだと思います。それなのに、建築用木材だけは、利益に反して薬を使わないのは不思議だなぁと疑問に思っただけのことです。

[45: 匿名さん]

＞日本が全頭検査を要求しても、それを無視して強引に輸出

海外の輸入材なんて全てそんなものと思っていれば痛い目に逢うこともないでしょう。
結局安心できそうなのは国産無垢材だけか・・・。

[46: 匿名さん]

＞SPF材は湿気や虫に弱いですよね。
船の中に雨が降るわけでも、シロアリが棲息してるわけでもないから、撒かない方が薬代の得。

＞結局安心できそうなのは国産無垢材だけか・・・。
国産材はどれだけの有毒物質吸ってるんだろうねえ。
日本は世界一の公害大国だったからね・・・。

[47: 匿名さん]

はいはい。
判断するのは国民だから。

[48: 匿名さん]

>>46さんの言うことは正しいかもしれません。
アメリカ産の建材から、アメリカシロヒトリが大量発生したという話を聞いたことがあります。
薬剤を使っていたら、きっと死んでるよね。

[49: 匿名さん]

はいはい。
判断するのは国民だから。

[50: 匿名さん]

心材は水をはじくが、辺材は水を吸収する。
ホワイト系の材は、若い木が多いようで、心材でも水を吸収する。
外材でもリグニン吸着している心材なら良いと思うが...

[51: 匿名さん]

心材ではなく、芯材では？

[52: 匿名さん]

芯は、ピスと呼ばれる植物の中心点（ピンポイント）に使う用語なので、通常は心材と使っているはずです。
おそらく、心材がピンポイントの部位でないこと、芯と用語が混用されるのを避けたものと考えます。
学校でも心材と習いました。
お調べください。

[53: ５１]

>>52
詳しい説明ありがとうございます。
私の勘違いだったようです。
杉やヒノキの芯持ち材などと使うときに芯を使っていたので勘違いしたようです。
http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_069.htm

[54: よたろう]

国産材と輸入材については「木材」としての機能は余り代わりは無いでしょう
但し、可能であれば住宅を建てる近隣で育った樹木を使うのが最良と考えられています
なぜなら、樹木は自ら自分の育つ環境に順応して「体（木）質」を形成するからです
つまり、気候や風土、木材にとっての害虫にも対応して育つ訳です。
言い換えれば環境に対応できない樹木は淘汰される訳です。
日本国内で住宅を建てるならば矢張り国内材をお勧めします。
神社仏閣の周りに「寺社林」を有しているのも後世の立替事業に
向けての知恵なのでしょう。
その意味でヒノキが入手可能であれば其れにされる事が最良です

[55: 匿名さん]

＞但し、可能であれば住宅を建てる近隣で育った樹木を使うのが最良と考えられています

これについては正しいようですが、賛否両論ありますね。

一例を挙げると国産でも南の暖かい地方で育ったヒノキより、寒い地方のヒノキの方が年輪が詰まっているとか、住宅の使用場所によっては強度の面で外国産の方が強かったりするわけです。

私は賛成派で地産地消で日本一の生産を誇る県産杉を使って建てようと思っています。

[56: 匿名さん]

よさそうな気はするが、検証のしようがない。
温寒の差もあるが、成長初期に手入れが十分にされ、早く成長した木よりも、手入れがあまりされずに成長が抑制された木の方が、目がよく詰まって、良い材になるのは皮肉だ。

[57: 匿名さん]

>>56さん

良材は手入れをしないのではありません。

吉野、東美濃などの良い産地では、谷あいの場所に密集させて植え、
枝打ちや間伐を繰り返しながら手間をかけて育てます。
そして、採時期も成長が遅くなる秋口にしたり、
葉枯らし乾燥してから山から下ろしたりと非常に手間をかけます。

誤解の無いように！

[58: 匿名さん]

>>57
>>56さんは、良材には２種類あると言いたいのでは？

[59: 匿名さん]

言いたいのは、過密にすることで、成長量が抑えられるということだよ。
それは吉野のように６０００本植栽することでもできるし、広葉樹を繁茂させて混成させることでも出来る。
標準型の３０００本植栽で下刈・除伐を何度も繰り返し、ぬるま湯につかった植栽木は、太り過ぎて年輪幅が広く、柔らかく傷がつきやすく、力学的にも弱い材となる。
良い木とは、芯締まりのものをいう。
JASでも1ｃｍに、６本？だったかな、年輪が無ければランクは落ちるはず。
日本の林業は、ここのところを意識して木材生産を行うレベルにはない。

東美濃のヒノキは、広葉樹と懇請させることでつやが出ると「東濃檜物語」に書いてあった。

伐採を秋にするのは、含水率が少なくなる時期に伐採搬出することで、軽くて乾燥に時間がかからないようにするためだよ。

はがらしや枝打に手間をかけることと画一的な施業とは違うよ。

[60: 匿名]

杉は桧に比べて、価格が安くて手入れがしてないし、年輪幅は広いし材料が悪いと色も悪いし、強度も怪しい…全てKD材で、土台、大引、、柱、筋交い、外部胴縁は桧で、間柱、屋根の下の梁、桁は杉、内部下地は杉、二階の乗る部位は桁、梁は米松で桧の価格を下げるならKD虫食い材、虫は死んでます。若しくは特一でなく上一等とか、セナシの材面の2mm以下の割れは性能上問題ないので二面欠点で年輪細かいのでとか、曲げヤング係数の表示してある製材会社で和歌山、岡山、三重とかでは注文はできるような

[61: 匿名さん]

こういった部材を使えば安くなるし、強度にも影響がないと言いたいのでしょうか。
ヤング係数等の物理的強度を示す値は、、木材の場合、工業製品と違って、ばらつきが大きく全く同じものが無いので、大まかな指標にしかならない。
また、測定値は、森林総研や大学等の研究機関で測定した樹種ごとの測定値があるので、それを参考にする程度で、良いと思うよ（ネットで検索できる）

製材会社と建築業者の関係は？？？

現在の木材のJAS等級は、以前のように公的な検定員が判断するのではなく、製材工場が自らランク付けを行っており、かなりいい加減である。（自ら悪い等級は付けない）
品物を見て等級の検品ができる者が建築現場に必要なのだが、現場監督は大学出たてのあんちゃんで全くわからない素人。ベテランの監理建築士は管理職待遇で現場に来ない。

「虫食いだろうが、アテ材だろうが、工場が付けた等級の品物を使っています。違っているとすれば工場の責任です。私どもには落ち度はありません。」と逃げを打つ。

これが国産材の問題点。

[62: 匿名さん]

逆ですよ。
生きているときはその地の病害虫に抵抗するものが自然淘汰の中で生き残るといえますが、
伐採された（つまり枯れた）木はその環境で速やかに分解されねばならない。
なぜなら分解者もまたその環境に適応するからです。
つまりその地で取れた木は壊れやすいのです。

[63: 匿名さん]

意味がわからない。
分るように伝えてくれ。

[64: 匿名さん]

屁理屈もここまでくると立派。

[65: 匿名はん]

そんなに小難しいこと言わなくても、ちょっと頭を使ってお金をひねり出して使えばそこそこの国産材の家は建つんだけどなあ
頑張ってください

[66: サラリーマンさん]

黒檀なんか日本ではめった腐らんし、一面の真実ではあるな。
だからと言って外材が日本向けってわけじゃないが。
地産地消がベストなんてのは輸送コストだけの話だ。

[67: 匿名はん]

建築ようとしてコストのこともあるし、大工さんが扱いに慣れているかもあるので優れているかは別ですが、南洋材は耐久性が高い材がありますね。
生育している環境が雨季には水没し乾季には水が引くというようなところでは、木自身に耐久性がないと生育できないのでしょう。現地の水上家屋に使われているウリンという樹種は、柱にするとき根の方向を上にして柱を立てないと、再び根を張って芽を出すということです。たいしたものかと。
タイのチークなんかは現在輸入禁止らしいですが、かつては木を立ち枯れさせて建築用に含水率を低下させてから伐採したとか。幹のに傷をつけてから伐採するのは２，３年後とのことでした。内装用としては非常に高級なものですが、現在は手に入らないので残念なことです。

[68: 匿名さん]

先日、法事でお寺に言ったのですが、30～40cmの柱と20～30cmの梁で釘を使わずに、臍穴に臍をはめ込むように、はめ込み式で作られていました。
あれはどういう工法なのでしょうか？
あれをみると、在来軸組み工法や２×４がちゃちに見えます。
防火地区なので木造は建てられませんが、非常にいいなと思いました。
どこのHMや建築会社で作れるのでしょうか？

[69: 匿名はん]

寺って宮大工さんが作っているのですよね。
以前は金剛組という大阪の建設会社が寺社専門で建築していたようですが。
個人宅を立てるとなると大変高級なものになりそうですね。

[70: 匿名さん]

黒檀、チ－クは比重が高く、硬度も高く、材として優れたものに違いはありませんが、造作や床に限定される特殊なものです。
国産材との比較対象にはなりませんね。
参考までに、価格はｍ3当たりどれぐらいでしょうか？

[71: 匿名さん]

>>68
それが昔からの木造軸組み工法ですね。

今は、プレカットや金物工法で大工さんの腕が鈍って特別に注文しないと使われていないようです。

宮大工さんは得意だと思います。

[72: 匿名さん]

宮大工もチ－クと同様希少で価値が高く、特殊な存在です。
現在でも技術を持った古い大工がいるから、その技術を伝える仕組みを作ることが建築業界に必要なのだが、住宅産業は不動産業化してしまったから、技術の必要が無くなっている。

[73: 匿名さん]

技術を次代に伝える必要があることは否定しないが、別に自分の家でそんなことしてくれんでも（笑）。
とりあえずこのスレではコストカットのアイデアと可能性を見るということでいいんじゃないか？

[74: 匿名さん]

掲示板は一般論で書くもの。
個別のことや特殊なところに限定すれば、いくらでも反証は出てくるさ。

[75: 匿名さん]

安いを求められて、日本の伝統技術や文化は衰退していく一方になってしまった。
伝承も含めて政府に守ってもらうしかないのだろうけど、どうかなぁ。
日本人は伝統的なものを好まないみたいだし。

[76: 匿名さん]

良い技術は残るはずなのだが、儲けが稚拙な技術によるコストダウンに支えられているとすれば、護送船団方式で技術レベルは下がり、残らない。

[77: 匿名さん]

＞宮大工もチ－クと同様希少で価値が高く、特殊な存在です

宮大工とチークを一緒にすんな。
チークは輸入材だろ？
薬剤は大丈夫なんか？

[78: 匿名くん]

住宅の着工数で経済が動くなら宮大工の技術で家を建てては経済が伸びないんじゃないですか？
今の住宅は30年も過ぎればすぐに建て替えですよね

[79: 匿名はん]

少子高齢化。住宅着工数は間違いなく減っていく。
安い家は工場などで大量生産するからコストダウンできている。着工数が減ると大量生産のメリットも減り、生産設備の維持･更新のコストがかかる。
１０年のスパンで見れば、伝統的な面が見直されるときがくるでしょうね。