購入するならマンション？それとも一戸建て？【PART112】

[匿名さん]

暴言禁止、中傷だけの発言禁止、相手の主張に反論するときは客観的意見を。

都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。
(該当するレスは削除申請対象と致します)

[721: 匿名さん]

40/80さんと都心コピペさんですね

[722: 匿名さん]

>>719
城西なら35坪5000万で土地があるかもしれないけど、城南だと30坪かな。50%100%の土地なら100平米の家で8000万ちょっとオーバーかな。最近建設費高いみたいだからわ

[723: 匿名さん]

>戸建ての多い一種低層住専地区には、
その限定は何ですか？ここは誰でも書き込めるスレのはずですが。
一低住専以外の戸建は良くないという意味ですか？
それならそれは勝手な偏見ですね。

[724: 匿名さん]

>>721
>40/80さんと都心コピペさんですね

その40/80さんって、区分所有権がーっていつも同じこと繰り返している方ですか？
だったら確かにウザいです。権利とかより住み心地の話しして欲しいのに。

[725: 匿名さん]

>>723
そうです。マンション地域の戸建ては良くないです。だから同立地では比較できないんですよね。選ぶエリアがはじめから違うんですよ。

[726: 匿名さん]

＞723
高い建物が建つような地域に戸建てでは住まないでしょ。
用途地域ぐらい勉強したら？

[727: 匿名さん]

>マンション地域の戸建ては良くないです。
はああ、では松濤とか、番町、南平台、南麻布、麻布永坂町などの戸建ては良くないと？
逆に、上に挙げた以上の戸建がある街って日本にあるんですか？
麻布エリアなど、今でも300坪、500坪単位の豪邸が沢山ありますけど・・・
上記エリアは、例えば有名な田園調布などよりも遥かに素晴らしい戸建が多くあります。
何だかとても視野が狭い方の意見に感じますが、郊外にお住まいですか？

[728: 匿名さん]

40/80とか50/100というのは、ちょっとした郊外や田舎なら当たり前だよ。
それって自ら土地の価値がない安い土地=広い敷地を確保しやすい、ということを書いているだけのことで、
だから？って感じ。別に都心のビル街のような規制である必要はないけど、
都心（山手線内）で60/150ぐらいの第一種低層住居専用地域の方がよっぽど興味あるなあ。
だって土地が希少な都心部に於いて、ビルにせずに戸建と低層マンションしか建てられないなんて。
でもその規制のせいで町内にコンビニすら建てられず、田園調布とか不便だと人気下がってるらしいけど。
時代の流れなのでしょうかね。

[729: 匿名さん]

>>727
またさり気なく港区に誘導するな。成りすましてもすぐ分かる。お前はただの港区オタク。

[730: 匿名さん]

まー来年は戸建さんがいいお家を建てて住める事を願おう
そしたらもう少し発言に大黒柱のような安定感が出る

[731: 匿名さん]

>>729
あなたが、40/80さんこと粘着戸建さんですね。そんな感じはしていましたが。
そして、残念ながら私は港区さんではないです。確かに港区は私だけではなく、
誰の目から見ても最良のエリアの一つですから、港区の例も出てしまいますよ。
その度に、港区オタクなどと言われたらたまったものではありません。
それによく読んで下さい。

>では松濤とか、番町、南平台、南麻布、麻布永坂町などの戸建ては良くないと？
松濤や南平台は渋谷区ですし、番町は千代田区でしょう？
そういう、誰かれ構わず突っかかって来るような態度はいかがでしょう？
ですから、>>715さんから
>ミイラ取りがミイラになっちゃったみたいで。

と言われているのですよ。あなたには無視するべきだとの指摘を受けていますので以後スルーします。
これを読まれた皆さん、40/80さんあやはり粘着戸建さんでしたので無視しましょう！

[732: 匿名さん]

＞お前はただの港区オタク。
言葉遣い注意しろよ。お前感じ悪いぞ。戸建て派だけど気を付けろよな。

[733: 匿名さん]

729は40/80さんでしたね。そんな田舎に住んでいるから都心さんに八つ当りするのですね。
小金井住まいというのは、この40/80さんのことですか？
また、そのうち区分所有権がどうのとか言い出すのでしょうか？
様子見ましょう。

[734: 匿名さん]

坂上忍の７匹愛犬宅のTV見てるけど
戸建ならではだね～
施主のこだわり

マンデベはコスト削減しか考えないからね

[735: 匿名さん]

>あなたが、40/80さんこと粘着戸建さんですね。
その人、今日朝からずーっと粘着して批判展開してる人？よほど暇な爺さんなのかね？
都心への批判がひとしきりしたら、40/80以外の戸建ては価値がないとかムチャクチャ言い出す始末。
私も戸建て住まいですけど、こういう方の意見ばかりが戸建てだと思われると大変迷惑です。
もう出て来ないで下さい。あ、スルーするべきでしたね。一言だけ失礼しました。

[736: 匿名さん]

＞都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。

そもそも、この前提をまったく守らないマンションさんがいるから
戸建て派の１名もミイラ取りになってしまったと思いますね。

都心マンションさんを擁護する発言が見られますが、この掲示板で写真で使ってよいのは
自分で撮ったものだけ。というルールがあります。
これすら守らないマンションさんを擁護するのはお門違いですね。

[737: 匿名さん]

まったくそう思います。全てがパクり捏造ばかり

いくらExif消したところで、画像そのものに埋められているwater markは消せてないからバレバレなのに

[738: 匿名さん]

>都心マンションさんを擁護する発言が見られますが、この掲示板で写真で使ってよいのは
>自分で撮ったものだけ。というルールがあります。

都心マンションさんというのが、具体的にどなたを指しているのか分かりかねますが、
少なくとも本スレにおいて、粘着戸建てさんが貼ったと思われる過去スレの画像は論外ですが、
ハワイさん=アメプラ白金さん、ハウステンボスさんは、どちらも気になったので画像検索しましたけど、
どちらもネット画像では無いようでしたから、どちらも自分で撮られたものでしょう。
ですから、今現在ルールを守っていないのは、無駄な煽りや中傷を続ける40/80さんだけです。
そういう迷惑な方はスルーしましょう。レスすれば喜ばせるきっかけを与えるだけですから。

[739: 匿名さん]

読んでみたけど、40/80なんて話、どこにも出てないのに、どのレスが40/80なの？ 50%100%って話なら出てるけど。

[740: 匿名さん]

粘着戸建てさん=40/80さんが、一日中張り付いてまるでスレ主のように居続ける意図は何だろね？
田舎が静かすぎてただ暇なのか、偏屈爺いで都心へのコンプレックスが強大なのか。
いずれにせよいきなり「＞お前はただの港区オタク。」と、見ず知らずの人に書いてしまう民度ですから、
関わらないほうが身のためですね。ここまでの執着性と、平気で成りすましたり暴言を吐いたり、
精神的にかなり不安定なのかも。皆さん、レスする時は相手をよく見定めてから。気を付けましょう。

[741: 匿名さん]

737のようないい加減なブラフも粘着戸建ての常套手段。
そう指摘すると大抵、「お、検索おつかれ！」とかレスするのが彼のいつもの手。
何で学ばないんだろ？教養がなく嘘ばかりの人って可哀相ですね。相手にしないのが吉です。

[742: 匿名さん]

＞727
クンはどのあたりの戸建て住まい？
まさかマンションじゃないよね。

[743: 匿名さん]

寒くてイライラしてるんでしょ
優しく見守ろう

[744: 匿名さん]

マンション建て替えやすく　所有者合意３分の２で

政府は大型マンションや団地の建て替えに必要な所有者の合意の数を、現在の８割以上から３分の２へと引き下げる。都市部でのマンションや商業施設の建設といった再開発の際に、税優遇などを受けられる制度も拡充する。景気への波及効果が大きい民間の建設投資を促し、経済成長へとつなげる。

来年１月４日召集の通常国会に規制緩和策を盛り込んだ都市再生特別措置法の改正案を提出、来年早期の導入を目指す。

[745: 匿名さん]

3分の2の合意も金が絡むと難しい。
大量の老朽マンションの処置に困って、区分所有の権限規制がはじまったようだが
災害復旧も視野に入れて強制解体なども織り込まないと、瓦礫マンションの山になる。

[746: 匿名さん]

>741
なるほど、自覚してるからこそのレスですか・・・
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/549303/res/365-509/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/549303/res/494-509/

>738
ご推測、外れているようです。

[747: 匿名さん]

宣材写真ということくらい誰でもわかると思いますね。
今は写真の転用問題になっていますが
粘着しているマンションさんが

>都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。

この約束事を守れないことについては、どうお考えですか？

[748: 匿名さん]

>都心や郊外に拘るかたは別スレへお願いします。

途中で勝手に誰かが足したルールじゃん。
最初はそんなのなかった。
スレ主の趣旨を勝手に変えて、
これこそルール違反。

[749: 匿名さん]

"宣材写真"で画像検索、イイネ

[750: 匿名さん]

粘着戸建てさんが、一人で下らないことをツラツラと連投・・
マンションさん達はスルーしてるから静かですね。もう年の瀬ですからね。
粘着さんお一人でどうぞ。でも一人で飽きてきても、自演や成りすましは止めて下さいね。

[751: 匿名さん]

＞途中で勝手に誰かが足したルールじゃん。
＞最初はそんなのなかった。
＞スレ主の趣旨を勝手に変えて、
＞これこそルール違反。

だから今のルールは関係ないと？

[752: 匿名さん]

＞マンションさん達はスルーしてるから静かですね。

粘着しているマンションさんが一人で書き込みしているからなのでは？

[753: 匿名さん]

今のルールはお構いなしに、マンションも戸建ても都心限定でしか認めない。というのもどうかと思いますが。

[754: 匿名さん]

７３８
ただの傍観者ですが、
ハウステンボスさんっていうのがわからなかったんですが
アメプラ白金さんの別名って感じですか

[755: 匿名さん]

宣材写真をわざわざ写してアップしてるの？

[756: 匿名さん]

>>753
そう。
都心版 購入するならマンション？それとも一戸建て？ のスレを立ち上げればいいのに

[757: 匿名さん]

>>756
まあ、参加者一人だろうけどね。

[758: 匿名さん]

都心以外の住居を排除する、排他的思考が行き過ぎているから議論もへったくれもない。

都心３区なんて日本の国土の何％なのよ。

居住人口に至っては
・千代田区＝約５万４千人
・港区　　＝約２万４千人
・中央区　＝約１万４千人

合計約９万２千人の住む住居しか認めないなんていう議論をするなら、それこそブログでもなんでも余所でやってほしいわ。

[759: 匿名さん]

40/80ってなんだよ？？

いずれにしても、誰も知らんような話を批判されてる港区の人が一人知ってるってことは、
ここに書かれてあるようにPart80から一人粘着してますって宣言してるようなもんだな。

都心は都心で話すればいいだろ、みんなから都心や郊外にこだわるならよそでと言われているのに。

[760: 匿名さん]

マンション検討してる方は立地優先。
戸建て探してる方は広さ優先。
大概の方は予算に限りあるから
都心マンションVS郊外戸建になるのは
仕方ないんじゃないの？

[761: 匿名さん]

あぁ、中央区は１４万１千人だった。

都心３区の合計２１万９千人だ。

[762: 匿名さん]

＞大概の方は予算に限りあるから
＞都心マンションVS郊外戸建になるのは
＞仕方ないんじゃないの？

そう。大概の人は予算に限りがあるのに
都心マンションに関してはワンルームマンションは議論に乗せないですよね。

予算を上書きしだす人がいる。そんなことやりだしたらオレオレばっかになるのに。

[763: 匿名さん]

港区の人が対立軸にしたいのは都心マンションじゃなくて、白金・麻布マンションだろ。しかも低層の。

[764: 匿名さん]

なぜか都心の中古マンションVS郊外の新築戸建てになったりするしね。

[765: 匿名さん]

1億なら1億で予算をイコールにしないと
公平でないね。

[766: 匿名さん]

粘着しているマンションと戸建ての各１名が
絶対的にお互いを拒絶してるから面倒臭いんだよ。

１人？、２人？、自作自演かしらないが、他に行けばいいんだよ。
いまの流れだと、完全に荒らすのが目的になってるじゃん。

[767: 匿名さん]

・千代田区/人口
5.446万
2015年5月1日

・中央区/人口
14.15万
2015年5月1日

・港区/人口
24.31万
2015年7月1日

3区合計で、約43.1万人
>>758
東京の人じゃないね？いい加減な書き込みしないように。

[768: 匿名さん]

結局この人の結論は「都心のマンションにだけ住む価値がある」なんだから議論の余地が無い。
自分で完璧な結論を持ってるなら来なければいいのに。

[769: 匿名さん]

>>768
まあその通りだな。
出て行けって言っても出て行かないんで、都心以外のスレ作ればいいんじゃないの？
テンプレートで予算やその他条件決めて。

そもそもいろんな土俵があるわけで、それをこんな曖昧なスレタイで括ってるから却ってこんな感じになるんだろう。

[770: 匿名さん]

まったくもってそう思う。
マンション、東京ばかりじゃない

駅前のオール電化省エネマンション、

戸建ての省エネ設備のいいところと、マンションの好立地の両方兼ね備えた
いいところどり、良いですよ

[771: 匿名さん]

おめーはすっこんでろ

[772: ハワイより]

ハワイ滞在もあと数日になって来ました…
そういえばハワイらしい写真アップしていなかったので。
念のため、盗用されないようにクレジット付けてもらいました。
やっぱり海は癒やされますね〜

[773: 匿名さん]

>>772
最近はベトナムのダナンもおすすめだよ

[774: 匿名さん]

どうせ、言い訳するんだろうけど、そんなに晴れてないってよ。

一昨日の雨以降、曇りがちの天気

残念っ！

[775: 匿名さん]

ほらよ

[776: 匿名さん]

で、マンションと戸建ての話はどうなの？
都心マンションはいいが、郊外マンションはクズなら
マンションは高額な土地に住む為の住居で、住宅固有のメリットはないということ。
ほどほど資産性のある土地を買って、自由に建てられる戸建てのほうがいい。

[777: 匿名さん]

http://www.asahi.com/articles/ASHDR5VLBHDRUTIL01T.html?iref=comtop_6_0...

築４５年超の戸建てってどんな感じ？築４５年超保つ戸建てっていつ頃からある？

築４５年超のマンションや団地は２０２５年に１５５１カ所に増え、３５年には２７６９カ所、
４５年には約４千カ所になる見通しだ。国土交通省は何で築４５年超で調べている？

[778: 匿名さん]

今日は庭掃除と物置の掃除。面倒だけど年に何回もないからね

[779: 匿名さん]

>>776
子供だね〜
自分の予算考えて書きましょうね

[780: 匿名さん]

>>779
結局は、まず戸建てを検討。無理ならマンションで妥協。

[781: 匿名さん]

>>767
> 3区合計で、約43.1万人
日本人口の割合から考えたら極少ですね。

43万 ÷ 12,000万 × 100 = 0.4%

あってます?

[782: 匿名さん]

マンション派は住居としての良さを語らないで立地の話だけ。
立地や設備に依存しない住宅本来の良さはないということ。

[783: 匿名さん]

郊外はマンションでも戸建でもアウト。
マンションか戸建か決める前の問題。

[784: 匿名さん]

マンションは
安全で
暖かで
静かで
便利で
正月もゴミすてられて

いい感じですよ

広さは個人の財力、情報収集能力、くじ運による

[785: 匿名さん]

>>783
岐阜県民は地元にマンション・戸建てを買う権利は無いですか?

[786: 匿名さん]

>>784
マンションは
安全とは限らず、
暖かとは限らず、
静かとは限らず、
便利とは限りません。
正月もゴミすてられるとも限らず、
いい感じとは限りませんね。
広さと合わせて、個人の財力、情報収集能力、くじ運によりますね。

[787: 匿名さん]

＞785

自分がいいと思ったらそれでいいのでは？

[788: 匿名さん]

負の遺産になっちゃうけどね。

[789: 匿名さん]

>>787
> 自分がいいと思ったらそれでいいのでは？

そうだとは思うのですが、

> 郊外はマンションでも戸建でもアウト。
> マンションか戸建か決める前の問題。

とまで言われてしまうと、戸惑いを感じざるを得ず、不快この上ありません。

[790: 匿名さん]

＞789
岐阜の不動産のいいところを書いてみては？
不快は自分のパワーでふっとばそう！

[791: 匿名さん]

マンションは安全ですか？
地震に弱いことを忘れてますね。

http://www.bousai.go.jp/jishin/nankai/pdf/jishinnankai20151217_01.pdf

[792: 匿名さん]

地震にも戸建より安全でしょ

[793: 匿名さん]

>>789
そうですね。頭ごなしに郊外郊外と言われるととても不快になります。

[794: 匿名さん]

>>746
それ、読んでみたら、やっぱり都心マンションさん、かなり異常だし、何より議論もへったくれもなく、特殊な富裕層か貧乏かで、抑えつけて、全くレスが噛み合ってない。
都心か郊外かに拘るにも程があるし、人の意見にも一切耳貸さないのも問題がある。
これじゃ誰も何も言えない。

[795: 匿名さん]

捏造得意なネットからのコピペ風景や物件ばかり

[796: 匿名さん]

＞地震にも戸建より安全でしょ

マンションの耐震強度1
戸建ての耐震強度3
マンションのほうが地震に弱い。
高層部は大きな振幅で長く揺れるから、重い家具でも飛ばないように固定が必要。

[797: 匿名さん]

事実郊外はどうしょうもないんだから仕方ない
http://suumo.jp/jj/bukken/ichiran/JJ012FC001/?ar=030&bs=021&sc...
具体例で申し訳ないがこの辺とか更に悲惨になりそう

[798: 匿名さん]

都心、郊外色々いるみたいだけど、それ以前に常識のないレスが多すぎるので一言。ちなみに自分は東京生まれ東京育ちです。このスレの平均って、>758みたく港区の人口を2万人と平気で書いちゃったり（実際は約24万）>775,6みたいに、ハワイなどの南国の島ってスコールがあって、一日の中でもザーッと雨が降ったり急に晴れたり、そんな事すら知らずに知ったかぶりを披露するような、パスポートも持ってないんじゃね？程度の民度がここの平均みたいだね。そんな連中がいがみ合ってるだけ。所得も住まいの価格も、何もかもが違うんだから理解はし合えないんじゃない？結局は、好きなとこに予算に合わせて住めばいいだけのこと。でも、せめて東京23区の人口ぐらいは、日本の首都の特別区なんだし、中学の地理で習わなかったのかね？ゆとり世代か、地方教育大丈夫なのか？

[799: 匿名さん]

＞793
＞戸建ての耐震強度3
その耐震ってパーツ買ってつけると１→３にアップするやつでしょ

特保やモンドセレクションと同じ仕組みみたいだね

[800: 匿名さん]

>>798
自分も東京出身だけど、23区の人口なんてローカル過ぎるだろ。自分が中心であるという自己顕示欲が強すぎる。港区の人口なんて誰も興味ないよ。そんな事で民度だの教育だの、レベレが低いのはあなたですよ。日本全国を知らなすぎるでしょ。私は転勤が多かったから、海外も地方も色々住んでるけど、あなたは世間が狭い。

[801: 匿名さん]

＞自分も東京出身だけど、23区の人口なんてローカル過ぎるだろ。
はい、嘘付き発見！本当に東京出身だったら、中学の地理で23区の人口とか、自分の住んでる区の人口とか覚えさせられるよな。ああ分かった。キミは生まれは東京だけど転勤族だったから中学の時は違う県にいたとか言うんだろ。でも、東京は日本の首都だよ。自己顕示欲も何も関係ない単なる事実。愛知のドコドコ市の人口とは訳が違うんだよ。もしや首都コンプレックスか？東京の人口は約1200万人とかいうのは常識として知ってるのと同じぐらい、本当に東京で育ったなら23区のだいたいの人口知ってるし、しかも平気で10倍も間違ったりしないだろ？単にそれを指摘したのにその言い分が、
＞あなたは世間が狭い。
はあ？田舎者がどんな顔して首都の東京に楯突く気？もうレベルが違いすぎて時間の無駄だ。自分の無知ぶりをよく省みるべきだね。

[802: 匿名さん]

>>790
> 岐阜の不動産のいいところを書いてみては？

やはり、転職・転校する必要がないと言うところでしょうか。
前にも書かれていましたが、みなさん、家を買うために転職・転校されるものなのでしょうか?

>>793
> そうですね。頭ごなしに郊外郊外と言われるととても不快になります。

「郊外」とか「地方」とか言われることについては不快と感じないのですが、

> マンションか戸建か決める前の問題。

と言われると・・・。地方の人は家を買う権利が無いのでしょうか?

[803: 匿名さん]

だかさぁ、都心限定は他でやれって言われてるだろ。

どうせ理解ができないから、言ってもわかんないんだろうけど、お宅ら邪魔。

[804: 匿名さん]

>802

岐阜なんかは
マンションと戸建てを比較するのに

マンション＝駅前
戸建て＝ちょっと郊外

みたいな感じですか？

[805: 匿名さん]

>>801
800だけど、人口書いたのはじぶんじゃないよ。小学校で23区は覚えさせられたけど、それが何？みんなそれぞれ自分の地域学ぶよ。
日本は東京だけでは成り立たない。ましてや港区だけでは成り立たないんだよ。

アメリカもニューヨークだけだとでも思ってるのか？

首都に楯突くとか、一体自分を何様だと思ってるのか？
社会人になって、そんな狭い世界しかわからないあなたとの会話はそれこそ時間の無駄だわ。大変不愉快。

[806: 匿名さん]

奇遇ですね。
今週、雨やどんより曇りばかりだったのがようやく晴れ間が・・

記念ポストカードのようにはいきませんが

[807: 匿名さん]

＞799
＞その耐震ってパーツ買ってつけると１→３にアップするやつでしょ

後付？
戸建ては余計な後付なしで強度3.
マンションは1しかないけど、後付パーツってあるの？

[808: 匿名さん]

>>804
私のところは、良いように言うと「車社会」で、自動車中心の生活です。
駅の近くに住んでも、目的地の最寄り駅が目的地から遠かったりするのでやはり自動車中心の生活です。
駅に近いかはあまり重要視されません。
だからと言って、家を買うから東京に引っ越そうよ(転職・転校しようよ)と言う話には、家族内ではなっておりません。

本題に戻ると、このあたりでは、マンションにあまりメリットがなく戸建てでデメリットがないことから、ほとんどが戸建です。
この季節ですと、2間続きの12畳の和室を一つにして親戚やご近所さんを呼んで宴会や寄り合いをするので、その点からも戸建てでしょうか。

[809: 匿名さん]

＞807
建てる時の1と3の違いだよ
工務店に聞いてみよう

同じ3も有る無しで2種類あるんだが知ってる？

[810: 匿名さん]

都心推しがうざくて、マンションは買いたくないと強く思った。広く敷地がとれる場所に戸建てをたてて、資産性は株やリートで充分だわ。

[811: 匿名さん]

日本は戸建ての国。
マンションは極端に地価が高い都市部に集中する人口の住居確保策として
60年代にはじまった公営団地が起源。
公的資金だけでは足りず、民間投資を呼び込むために賃貸団地に「区分所有」という
怪しげな権利をつけてマンションという名称で分譲した。
もともと都市住居の土地不足解消手段なので、人口減少すればマンション需要も減少する。
老朽化したマンションの処分促進のため、区分所有者の3分の2の賛成で議決できるよう
改正法案が出されるのも時代の流れ。

[812: 匿名さん]

自宅でドラム叩きたいからマンションは絶対に無理。

[813: 匿名さん]

うちの田舎は立地は関係ないので別として、やはり高齢になった方が「楽だから」という理由でマンションを買うケースが多いですね。
そこは団地とは違うんですよね。

[814: 匿名さん]

>>813
マンションは老後に夫婦用の狭い中古買うのがいいですね。

[815: 匿名さん]

>>801
天皇が都心に住んでいるから、都心最強なんですよね。

[816: 匿名さん]

>814

けっこう高齢者に新築のマンション需要がありますね。
田舎なので土地が安い分、無駄に庭が広くなってしまうのもあるので。

ファミリー層にもマンション需要はありますが、やはり庭のある戸建て人気の方が根強いですね。
土地に予算をかけなくてもよいので、建て売り自体が少なく注文住宅のHMがしのぎを削っています。

[817: 匿名さん]

汚い、人多い、車多い、の都心を選ぶのは子供いない家庭。

幼児持ちなら都心に住みたいと1ミリも思わない。ある意味虐待って気付痛め方が良い。
家族のことより自分のことしか考えてない自己中だよね。

[818: 匿名さん]

都心の話はいらない。議論のすり替えやめれ、どっか行ってちょ。

[819: 匿名さん]

>>807
築古マンションでよく見かけるよ、
外壁に八の字の補強みたいなのとか

[820: 匿名さん]

岐阜だと４千万もあればマンションでも戸建てでもなかなかの物件買えるんじゃない？