ベランダ喫煙の権利を守ろう。

[誰かさん]

ベランダ喫煙は殆どのマンションが禁止になっておらず、喫煙者の権利を保障されています。
この問題の情報交換をしましょう。

[981: 匿名さん]

>>978
横レスです。
もし車内まで規約の効力が及ぶのならば、共用部や専用使用権がある場所で禁止
されている事項が適用されてしまいますね。あり得るのかな？

車内でなく、駐車場で喫煙したとしても契約が有効な期間であれば自分の駐車区画には専用使用権がありますから、その区画の範囲内であれば、同じ専用使用権がある専用庭やベランダと同じ扱いになるのではないでしょうか。

そうなると自分の契約区画内であれば、このスレの喫煙者の方々が言っている共用部でも専用使用権がある場所は共用部の禁止事項から除外されるという主張に従うと、契約区画内で喫煙禁止と条文がなければ違反にはならないと思います。そんな規約があるマンションはまずないでしょうけど。


規約上はOKでもベランダ喫煙と同様にマナーとしてどうなのか？という問題はもちろんあると思います。

[982: 978]

>>980
レスありがとうございます。反論うんぬんとありましたが、私は貴方と争うつもりはありません。純粋に規約の効力の範囲について興味があっただけです。

違法駐車車両についてうまく意図が伝わらなかったようですが、私が問題にしているのは自動車自体はその持ち主に所有権があります。よって、現状では仮に自分の敷地内に勝手に駐車されていても撤去が非常に困難です。
それくらい強い権利である所有権がある自動車の車内まで共用部禁煙という事項が適用されるのか？が知りたかったのです。

もし、車内まで共用部に関する規約が適用されるのならば>>981にもあるように、私も禁煙以外の禁止事項や制限事項も適用されてしまうのではないかと思います。
そこまで厳密に適用されてしまうと、あくまで自動車を駐車する為に使用許可があるだけですから、例えば車内に共用部に置いてはいけないもの（三輪車とかベビーカー）を乗せておいてはいけないってことになりませんか？
喫煙しながら自動車で帰宅する人はマンションの敷地内に入る直前にタバコを消さないといけなくなりますけど、実践されている方がいるとは思えませんし・・・。


ちょっと無理がある解釈ではないかと考えますが、如何でしょうか？

[983: 匿名さん]

>>980
>規約で「共用部禁煙」だから「ベランダも禁煙」と言っているような人たちが、
>「駐車場の車の中は喫煙可」みたいな自分勝手な意見を言うのが問題なのです。

分煙という観点から見るとベランダ喫煙とは比較にならないくらい効果的です。
マンションがあるのにクルマで生活している人はいませんから。

[984: 匿名はん]

>>981
＞もし車内まで規約の効力が及ぶのならば、共用部や専用使用権がある場所で禁止
＞されている事項が適用されてしまいますね。あり得るのかな？
少なくとも「共用部」の禁止事項は適用されると考えています。
車内で「行なわなければいけない事」で「共用部」での禁止事項ってありますか？
※>>982 で答えの一部が書かれていますね。

＞車内でなく、駐車場で喫煙したとしても契約が有効な期間であれば自分の駐車区画には専用使用権がありますから、その区画の範囲内であれば、同じ専用使用権がある専用庭やベランダと同じ扱いになるのではないでしょうか。
「契約」はありますが、「専用使用権」という名称は付きません。
これは私のマンションの規約が特殊なのでしょうか？ あなたのマンションの規約で
「駐車場の契約期間は『専用使用権』が付く」みたいなのがあれば否定するまでもなく
その通りだと思います。

>>982
＞そこまで厳密に適用されてしまうと、あくまで自動車を駐車する為に使用許可があるだけですから、例えば車内に共用部に置いてはいけないもの（三輪車とかベビーカー）を乗せておいてはいけないってことになりませんか？
おぉ、そうかもしれません。でも専用使用権付いていないしなぁ。
そうすると車の中には何も置いてはいけないのか？ ただの黙認かな？
直接置いていないから良しと考えるのか？ そうすると車内にいる人には同じように
「共用部」ルールは関係なくなるしな・・・。
そのうち、気が向いたら管理会社担当者にでも確認してみます。

＞喫煙しながら自動車で帰宅する人はマンションの敷地内に入る直前にタバコを消さないといけなくなりますけど、実践されている方がいるとは思えませんし・・・。
実践されていないから「禁止されていない」訳でもないです。

>>983
＞分煙という観点から見るとベランダ喫煙とは比較にならないくらい効果的です。
＞マンションがあるのにクルマで生活している人はいませんから。
またですか？ 「自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わない」ということですよね。
マナーよりもルールを守ることを優先しましょうね。

[985: 匿名はん]

規約集を読み返してみました。

私のマンションの規約の中に「駐車場使用規則・駐車場使用細則」があり、
「場内は禁煙とすること」と記してありました。
私はこれを見て「駐車場（車内）は禁煙」と思っていたようでした。専用使用権が
付いていないのは間違いのないことですが、駐車場には「共用部」と別のルールが
ありましたので、「駐車場は専用使用権が付いていないから『共用部』ルールと
同じ」は撤回させていただきます。

ついでに規約に「駐車場禁煙」がないマンションでは「駐車場内喫煙可能」とも
付け加えさせていただきます。

[986: 匿名さん]

>>985
売買や譲渡はできないものの、駐車場でも契約期間中は専用使用権が
あるようですよ。
以下は抜粋です。

>駐車場のように敷地や建物共用部分の一部を排他的に使用できる
>権利を専用使用権と呼びます。専用使用権には区分所有権
>（マンションの所有権）に付随しており、売買の対象となるものと、
>管理組合との契約により発生しているため売買の対象とならない
>ものとの2種類に分けることができます。前者は専用庭、バルコニー、
>ルーフバルコニーなどで、後者は本件の駐車場や、貸し倉庫などです。


ソースはここです。
一応、管理会社のHPで回答は弁護士が監修しているようです。
http://www.gojin.co.jp/faq/08/faq_08_02.htm

[987: 匿名はん]

>>986
＞売買や譲渡はできないものの、駐車場でも契約期間中は専用使用権が
＞あるようですよ。
そうですか。了解いたしました。
私の間違いのようです。お詫びして撤回させていただきます。

[988: 974]

>976
>どちらもベランダでやってるという点・どちらも趣味の範疇に入る点で共通
こじつけね、はい・・・・。

規約に、バルコニー・ベランダでの騒音となりうる行為（楽器演奏含む）は禁止事項として書いてませんか？
万が一書いてないのであれば問題が起こる前に規約改訂に動いたほうがいいですよ。
喫煙は規約で禁止されていないので、当然の配慮はするものの喫煙は許されています。
規約で禁止されている行為と同じ土俵に乗せちゃだめ、って言っているんですよー。わかりましたかー？

[989: 匿名さん]

>>988
「楽器演奏禁止」と明文化されていればおっしゃる通りです。

しかし、「騒音」といった曖昧な表現だけでは規制できないのでは？
喫煙スレでよく出る「ベランダ喫煙は規約に禁止となくても近隣へ
の迷惑行為を禁ずる条文に抵触する」という主張に対して「迷惑行為に
ついて定義付けがなされていない限り、その条文は実効性を持たない」
とここにも良く書き込まれている方を中心に主張されているのと同じになります。

ベランダでの楽器演奏を明文化して禁止していない規約なのに「騒音」だと
取り締まるのであれば、ベランダ喫煙も「迷惑」だと取り締まれてしまいます。
ますます、タバコと共通点がある話だと思いますが。

[990: 匿名さん]

>>987
所有権があるクルマや使用細則が独立して制定されている駐車場に
共用部の規約が適用できるという奇論をいつ撤回するのかと思って
見ていたが、ちゃんと撤回した行為自体は潔いと認める。
しかし、撤回したならば撤回した持論を元に攻撃した人達へ謝罪すべき。
できないならば退場しないと。


このように規約違反を認めるとか規約が読めないと言い切った>>968へとか
>※駐車場って「専用使用権の付いていないただの共用部」ですよね。
>※※それを認めるような発言もどうかと思いますよ。
>※※※規約を読めない方々だから仕方がないか・・・。


ルールを守っているのに守っていないと言い切った>>983へとかね。
>またですか？ 「自分基準のマナーを守ればルール違反しても構わない」
>ということですよね。
>マナーよりもルールを守ることを優先しましょうね。


>>929のベランダ火災の件といい、もっともらしく書いているものの根拠が
いい加減過ぎ。すぐに反論したいんでしょうけど、規約やデータを使うなら
もう少しきちんと時間をかけて調べてから書かないと内容の信憑性・説得力が
無くなりますよ。

[991: 匿名さん]

>>990
＞ちゃんと撤回した行為自体は潔いと認める。
それだけでいいんじゃない。
もちっと鷹揚に構えようよ。

[992: 匿名さん]

駐車場やクルマで喫煙できるなら、そこで喫煙すれば自分の家族も
他の家族もみんなハッピーですね。
立駐だと厳しいですけど、平置きならば実践している喫煙者もいる
ようですし、見習って欲しいものです。

[993: 匿名さん]

>>991
ただ違う意見を述べただけならそれでいいでしょうけど、あれだけ
反論した相手を侮辱したのであれば、私も謝罪は必要だと思いますね。


>もちっと鷹揚に構えようよ。
この言葉は撤回した彼に贈るべき言葉でしょう。

[994: 匿名はん]

>>990
＞しかし、撤回したならば撤回した持論を元に攻撃した人達へ謝罪すべき。
>>993
＞反論した相手を侮辱したのであれば、私も謝罪は必要だと思いますね。

読めてますか？
>>987
＞私の間違いのようです。お詫びして撤回させていただきます。

どこかの国のように「謝罪が足りない」なんて言わないでくださいね。

[995: 匿名さん]

>>994
謝罪が足りないのではなく、あれだと間違った情報を書き込んだ事に
対してのお詫びにしかならないと言っているのでは？
>>968と>>983さんに対してはちゃんと指定してお詫びすべきだと私も
思いますね。

[996: 964]

９６４です
（一応、お断りしておきますが、≠匿名はんさん＆、≠９７４さん、です）

>>968
>>971
＆その他付随関連レスをされた方々へ

>>964に対し向けられたレスから、いろんな方向へ発展してしまったみたいですね
＊レス出来る時間に制約があるので、カメ反応になってしまったことをお詫びします

で、９６８さんも９７１さんも、私のレスを誤解していますよ
当該レスは、
◆ベランダ喫煙が「分煙に該当するか？否か？」という観点より、９４８さんに対し、「自己中じゃないですか？」と問いかけたもの
ですよ

にも拘らず、お二人とも「ベランダ喫煙が迷惑行為となり得るか？否か？」でレスを返されています

因みに、「迷惑行為となり得るか？否か？」については
>＊「喫煙者の家族内問題を他の非喫煙者家族に持ち込むな」って気持ならば判りますが・・・・
と書いたことからご推察頂けると思ったのですが、私的には
◆ベランダ喫煙は、「程度・頻度によっては迷惑行為となり得る
と思っていますよ

もう一度、よく読んで頂ければ、ご理解頂けると思っております
＊これにて回答とさせて頂きたいと思いますが宜しいでしょうか？
（１０００超していない事を祈るのみです）

[997: 匿名さん]

>>994
う～ん、一連の流れを見ると相手に対する想像力や思いやりの
程度が分かる。
実社会で名指しで批判してそれが誤っていたのであれば個別に
お詫びするのが当然でしょう。
しかも>>987を引用しているが、あれは>>986にアンカーが付いて
おり、それ以外の人も含んだ文とは読めない。

気が付かなかったならともかく、指摘されたのにそれをしないという
考え方もどうかと・・・。

[998: 971]

>>996
私は「喫煙者の家族＜非喫煙者の家族」という優先順位を付ける人は
自己中ですと書いた貴方のレスに対してレスをしています。
ちゃんと理解しているつもりです。

自分の家族からも室内で喫煙しないでと言われている or 家族に吸わせたくないと
思っている人達に対して非喫煙者家族がやめてくれ！という行為のどこが自己中なの
ですか？と伺いたかったのです。

>＊「喫煙者の家族内問題を他の非喫煙者家族に持ち込むな」って気持ならば
>判りますが・・・・
これを理解して頂きたくて別のものに置き換えてレスしました。
喫煙者家族以外から見れば、分煙化でも何でもありませんので。


別にベランダ喫煙は迷惑かそうでないかに論点を置いていません。
私は余程近隣に配慮しない限り、迷惑行為になる場合がほとんどであると考えています。
今回の書き込みを最後とされるようですので、私も最後とします。

[999: 匿名さん]

もうすぐ1000になりますね。
スレ主がこのスレを立てたいきさつとスレッドタイトルが一致していないのも
ありますから、これで終了ですね。

[1000: ９６４]

>>998　＝９７１さん
>自分の家族からも室内で喫煙しないでと言われている or 家族に吸わせたくないと
>思っている人達に対してという行為のどこが自己中なの
>ですか？と伺いたかったのです。
だから、
>非喫煙者家族がやめてくれ！という行為
に対しての発言じゃないって書いているんだが・・・
どっかに書いてあったか？
>非喫煙者家族がやめてくれ！
ってさぁ

◆「分煙化か？否か？」で論じるのではなく、「迷惑だから止めてくれ！」って書けよ
ってレスなんだが・・・理解できない？

[1001: 924です]

集合住宅の分譲販売は、戦後の住宅難解消のため、管理問題をあやふやにしたまま、進みました。
築年数の古いマンションなどでは、駐車場が分譲だったり、今の常識とは違うものも多く、そういう物件の管理規約が原初のまま、既存不適格で放置されていることが、珍しくありません。

それで、国交省が遅まきながら、共同住宅の管理規約のひな形を示すことにしたわけです。

ここ数年の新築マンションは、ほとんどがその標準管理規約に依拠しており、消防法で定める集合住宅での消防計画と併せて、素直に解釈すれば、ベランダ喫煙禁止となります。
ただこれは、分譲時の原初規約ですから、運用次第で、管理組合や防火管理者が、マンションの事情に合わせ、可能な範囲で、共用部分に、喫煙場所を定めることも出来ます。
デベや管理会社は、販売後の管理規約の運用は、購入者／区分所有者の責任と知っているので、余計なことは言いません。

このスレのように、どのマンションも一緒くたに、ベランダ喫煙の是非を議論するのは、土台ムリ。
結局、不勉強なもの同士、細かい揚げ足取りに終始し、隘路に入って、不毛な議論が続くわけです。
逆に言えば、勉強する人には、自分のマンションを思い通りにする、チャンスでもあります。

私はもうこれで失礼しますが、ほんと、防火管理者というのは、割に合わなかった、自分が喫煙者でも、防火管理者の立場からは、マンション住人は嫌煙者の方が好ましかった、と申し添えておきます。

[1002: 匿名さん]

事なかれ主義が一番楽チンと申し添えておきます。

[1003: 匿名さん]

>>1000
非喫煙者にとって分煙化じゃなければ迷惑でしかないでしょうに。
貴方と他の方との表現方法の違いですよ。

[1004: 管理人]

管理人です。

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今後とも、宜しくお願いいたします。

[1005: 管理人]

管理人です。

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大変恐れ入りますが、閉鎖させていただきます。

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