ベランダ喫煙の権利を守ろう。

[誰かさん]

ベランダ喫煙は殆どのマンションが禁止になっておらず、喫煙者の権利を保障されています。
この問題の情報交換をしましょう。

[601: 匿名さん]

>>598
533は角住戸しかないベランダ使用で、最大4本です。隣接ベランダあり、平均4本とかだと、既にこの時点で>>533と同レベルの配慮をしているとは言えません。

[602: 匿名さん]

マンションの構造による部分もあるだろうが、一日４本程度のベランダ喫煙ならば、
ベランダ喫煙者が意図的に近隣にその影響を及ぼそうとしなければ、多くの非喫煙者には
「気が付かない」若しくは「気が付くが、迷惑を訴える程ではない（その人の受忍限度内）」
ってことではないだろうか？

また、既にベランダ喫煙に迷惑を感じている非喫煙者の中でも、ある程度の人は
その迷惑に感じている影響が「>>533の様な配慮の上でのモノ」であることを知れば、
「仕方がないかな」と我慢することが出来る（譲歩出来る）のかも知れない

結局、喫煙者（除く暴煙者）が問題視すべきは、上記に該当しない非喫煙者じゃないだろうか？
このスレにも散見される「煙草だけを特別視し、その影響には受忍を一切認めようとしない者」
所謂、（本スレを含め関連スレで定義されるところの）嫌煙者という存在ということだ！

実際のスレ立て経緯は異なるものの、スレタイの「ベランダ喫煙の権利を守ろう」とは
「嫌煙者対策を考えよう！」ってこのなのかも知れないね？！
＊と言っても、「嫌煙者対策」なんて、「規約の曲解を正す」位しか無いと思うけどね・・・

[603: 匿名さん]

>>598
同じベランダ喫煙者である>>533の努力を評価しても良いのでは？
貴方の解釈では煙や灰の拡散、風に関しての>>533の配慮が抜けています。

私は非喫煙者ですが、あんまりな書き込みだと思います。一瞬、極端な嫌煙者の「まだ配慮が足りんぞ！」という書き込みなのかと思ったくらいです。


貴方の解釈は配慮が足りないと主張する場合にも使えますが、管理組合などに極端な嫌煙者が申し立てても、まともな管理組合であれば喫煙時間帯の変更程度を斡旋する程度ではないでしょうか。

[604: 533です]

私の時間帯に関する基準についてですが、確かに近隣が洗濯物などを干すためにベランダに出ているであろう時間帯を避けるってのはあくまで私の予測基準ですので、もしかしたら私が予測してない時間帯に洗濯物を干されている近隣住民さんもおられるかもしれません。そしてそれがたまたま私が喫煙する時間と合致してしまうということもあると思います。

もしも、それで苦情を言われたのであれば、配慮が欠けていたということになるのでしょうね・・・。
そうなればまたその苦情に合わせた時間帯を考慮していくことになると思います。

洗濯物に臭いがつくことについての配慮、ですが、基本的に昼間在宅していることがないので、確かにそのあたりはあまり深く考えたことがないです。
帰宅後はすでに暗いのですが、もしかしてその時間でもまだ洗濯物がベランダに干されていて、私の喫煙の為に臭いがついているという可能性も０ではありませんね。

私が書いた配慮なんて確かに集合住宅で生活をしてる人であれば普通にしてるような当たり前の事です。
ただ、今のところは現状で苦情の申し入れがない為に先に述べた配慮以上の配慮は考えたことがないです。
今後、苦情を言われた時にその内容に応じて考えていくことになるかと思います。
自分の喫煙権利を守りたいからこそ、極力、迷惑のかからないようにしたいと思ってます。
規約改正で「ベランダ喫煙完全禁止」とかって、本当にされたらいやですから。。。
そりゃ、そんなに簡単にそんなことにはならないだろうとは思いますけど、でもそういうことが総会で話題にのぼるだけでも何となく居心地の悪い思いをすると思うので、それなら苦情を言われたときに素直に謝罪し、きちんと対応する事で問題を最小限にとどめたいなって思うんです。
苦情を言ってきた人が極端な嫌煙家で「一切吸うな！」とかって乱暴な事を言われてしまったら、どうしようもないですけどね。。。
折り合いがつけれる苦情であれば、折り合いつけてやっていきたいなって・・・・。

[605: 匿名さん]

>>601
＞533は角住戸しかないベランダ使用で、最大4本です。
そんなこと言ってるから規約改正しかないなんて話しになってしまうと思いませんか。
あのような配慮があるってことで充分じゃないでしょうか。

[606: 匿名さん]

>>605
601だけじゃなく、598にも言ってやって下さい。

[607: 匿名さん]

>>606
＞601だけじゃなく、598にも言ってやって下さい。
あなたが598さんと同じマンションに住んでいて迷惑に感じたら直接話してみてはどうでしょう。

[608: 匿名さん]

極端発想な人がいなくなった為か、終息方向に向かえそうですね。
油断するとまた荒れてしまうので、一気に整理しましょう。

私は喫煙者の立場ですが、個人的意見で可能と思われる具体的な配慮と意見を書いてみます。

①喫煙する時は風向きを注意して風上側で吸う（うちは中住戸ですので）
②吸殻や灰を飛ばさないようにし、強風時は喫煙を避ける。
③灰皿はベランダに放置しない。もしくは吸殻が飛ばされない蓋付きの灰皿を利用する。
④隣人が洗濯物干し等でベランダにいる場合は吸わない。（気配で確認）
⑤世間一般での食事時は避ける。
時間帯はこんな感じですかね・・・（朝7:00～8:00、昼12:00～13:00、夜19:00～20:00）


他で挙がっていた「洗濯物への臭い」と「本数」についてですが
まず「洗濯物への臭い」についてですが、これはお隣を覗き込む事はできませんし
お隣も毎日同じ時間に干されてる訳ではないと思いますので
①を配慮することでなんとか回避できるのではと考えます。

次に「本数」ですがこれは個人差もありますし、休日平日の差もあるので
何本というのを決めるのは難しいと思います。これも①④⑤を配慮すれば
本数の問題は回避できるのではと考えます。

[609: 匿名A]

>>595
お気持ちは理解できます。
ただ、
＞今日も駅前でプカプカ吸ってるサラリーマンが多かった。
＞しかも吸殻ポイ捨て
喫煙禁止区域で喫煙してるポイ捨てサラリーマンが多かった。って事らしいですが、
多かったってどれくらいですか？皆が皆、ポイ捨てしてる駅前って、すごく劣悪な環境ですね。
確かに世の中には酷い喫煙者もいるでしょう。。。
ただし、そんな彼ら（ルール守れない）がベランダでは配慮しているかもしれませんよ。
AだからBもAに違いないと思うのは間違っていると思います。
純粋に相場観でみれば間違っていない場合も多いですがね。笑

＞実際には>>533さんやあなたのような配慮のある喫煙者は残念ながら少ないです。
これも私見というか、「自分で見た世界が正しい」と解釈している現れですよね。
それが通用するなら「私の周りでは無配慮の喫煙者はいない」という誰かの意見も正しい事になってしまいますよ。

>>596
>>597
あまり話を理解していないようですね。。
私が言いたかったのは「嫌○者が異常な投稿をしていたんじゃないの」って事ですよ。
要するに通常の非喫煙者以外の者がいた証明ですよ。
通常の常識を持ち合わせている者ならば「発言見りゃわかるだろ」と思うかもしれませんが、
常に自分の考えがが常識的であると勘違いしている者にとって、通常の非喫煙者さん達とのギャップ
を知っていただかないと理解されないんですよ。
通常の非喫煙者の「ボーダーライン」は示された訳ですから「一瞬でも受動喫煙してしまったら健康被害なので
ベランダ喫煙は迷惑だ止めろ」と言った様な主張はベランダ喫煙問題では通用しないって事です。

まぁ、私の説明が拙かったのかもしれません。。失礼致しました。

非喫煙者の方々へ質問

1.強風時と微風時、どちらが煙り臭いの影響が強いでしょうか？

2.ベランダ喫煙時と換気扇から出る煙りどちらが煙り臭いの影響が強いでしょうか？

お答えいただけたら幸いです。

[610: 匿名さん]

子どもの走り回る音も
一言「うるさかったら言ってください」と言われるのと

「子どもが走るのは当たり前でしょ」と言われるのとでは
聞こえ方が違うでしょ。同じ音でも。

ベランダ喫煙の煙と
室内喫煙の煙が換気扇経由で出てくる煙との違いというのはそういうことです。
要するにくさい煙を発生させておいて、自分の家だけそれから逃れよう
というのがベランダ喫煙なんでしょ？

それはそれはくさい煙ですね。

私の回答：換気扇経由のほうがくさくない。

[611: 匿名はん]

>>603
＞同じベランダ喫煙者である>>533の努力を評価しても良いのでは？
当然、私は配慮の努力は評価しますよ。
それよりも、その配慮では嫌煙者が許さないと思いますよ。まずあなたは隣人が
配慮している事をどのようにして知りますか？
迷惑を被っている側が「配慮」と認識しなければそれで「配慮」は意味をなさない
事になります。
「>>533 のような配慮なら気がつかないかも」なんて発言もありましたが、通常は
ベランダ喫煙なんて気がつかないものですよ。あなたは近隣がベランダ喫煙して
いることに気が付いていますか？

>>604
＞もしも、それで苦情を言われたのであれば、配慮が欠けていたということになるのでしょうね・・・。
そんな事はありませんよ。近隣に「煙草に敏感な方がいた」と言う事に過ぎないと
思います。

＞ただ、今のところは現状で苦情の申し入れがない為に先に述べた配慮以上の配慮は考えたことがないです。
私と同じ考えです。「１０本を９本にするなど」の『配慮』でなぜいけないのだろう？

＞今後、苦情を言われた時にその内容に応じて考えていくことになるかと思います。
そうですね。それも私と同じです。「ベランダ喫煙」の権利なんかはどうでも
いいですが、やはり近隣との仲は大事ですからね。

＞苦情を言ってきた人が極端な嫌煙家で「一切吸うな！」とかって乱暴な事を言われてしまったら、どうしようもないですけどね。。。
ここの嫌煙者のスタンスは基本そんなものです。あなたの近隣は違うと思いますよ。

>>608
＞①喫煙する時は風向きを注意して風上側で吸う（うちは中住戸ですので）
風下の隣から出来るだけ遠い場所と言う意味ですね。ここの嫌煙者どもは今まで
風向きなんて言ったこともなかったので、新鮮です。

＞④隣人が洗濯物干し等でベランダにいる場合は吸わない。（気配で確認）
＞⑤世間一般での食事時は避ける。
これは「風上側の隣人でも」ですか？
まぁ、嫌煙者は「煙草の気配」を感じただけで匂いも感じる人種ですからねぇ。
分かるような気がします。世間一般の食事の時間はそれでいいんですか？

まぁ、この掲示板で何を決めても実社会で有効にはなりません。分かってますよね。

あなたが決めたルールに従っても嫌煙者は文句を言ってきます。結局「規約改正」
しか解がないことが分かって行くでしょう。

[612: 匿名さん]

規約改正しなくても喫煙者の配慮で問題の大半は解決する。あるいは未然に防げる。

というスレの流れを
どうしても打ち消したい方がお一人いるようですね。

[613: 匿名さん]

>>613

「配慮している喫煙者もいるんですね。
私は配慮なんかしませんが」
と素直に言えばいいものを。

配慮不要論に自信があるなら、無理して他人を引っ張り込まずに、堂々と「私は」と言うべき。

[614: 匿名さん]

バトル板＆タバコの話題というスレッドとは思えない程良い方向へ進んでいますね。

533さんの書き込みがあってからガラッと流れが変わったと思います。あの状況で喫煙者として配慮内容を書き込むのは大変だったと思います。このような方ばかりだと、権利を守れるでしょうからこのスレ自体存在する必要は無いでしょうね。


>>609
1については建物の配置や設計によって違うと思いますが、隣接している住戸には微風、それ以外には強風でしょうか。
可能であれば自宅に対して向かい風である時以外で風がある時は控えた方が良いと思います。

2については換気扇を作動させた状態で吸ってみてご家族に外で確認してもらうのはどうでしょうか？私の実家で試してみた時は換気扇フィルターの効果か、臭いについては少なかった記憶があります。
近隣へのアピール度？は換気扇の下はベランダ喫煙ではありませんので、高いと思います。

[615: 匿名さん]

>>611
ここ最近の書き込みで貴方の書き込みは浮いているのに気が付かないのですか？またスレッドを荒らしたいとしか思えません。

貴方の結論は「規約改正」ですので、ここスレタイである権利を守るという事とは違う話です。スレ違い。

[616: 匿名さん]

>>612
本当ですね。
喫煙者にとっても良い流れだと思うのですが。

もしかして喫煙者を名乗っていますが、喫煙者のイメージダウンを狙っている超嫌煙者なのかも？

[617: 匿名A]

>>610
回答ありがとうございます。
なるほど、気持ちの問題って事ですね。

でも、物理的には影響は同じってことですよね。
それなら布団に付く臭いも食事時にも換気扇から来てしまえば、付くし臭うと。
この件は、過去に別スレでも言いましたが、煙り・臭いの影響って気の持ち様で
変化するならば、さほど問題にならないのでは？って思うんです。
ですから、匿名はんのいう「迷惑ではない」ってのも、ある意味間違いではないんですよね。
（もちろん、思うだけで、実際、無配慮って訳ではありませんよ。理屈の問題なのでご勘弁を）

＞要するにくさい煙を発生させておいて、自分の家だけそれから逃れよう
＞というのがベランダ喫煙なんでしょ？
私は室内でもベランダでも喫煙しますので、ベランダ喫煙=そうである
と言う訳ではありません。

>>614
回答ありがとうです。
風向きの件はウチは中住戸ですので、ある程度風があった方が良いのかもしれませんね。
ですので>>608の1と2はくっ付けて強風時は避けるは削除して良さそうですね。
んで、強風・微風は各戸の状況に委ねる。と付け加える感じで良いと思います。

換気扇の件は思い出しました。
基本610さんへの回答と同じですが、嫁が洗濯物干してる時に換気扇の下で吸ってたら
「煙りがすごいでてる」って言われたんですよ。ウチのフィルターは効果無しですね。。。

[618: 匿名さん]

>>609
＞私が言いたかったのは「嫌○者が異常な投稿をしていたんじゃないの」って事ですよ。
＞要するに通常の非喫煙者以外の者がいた証明ですよ。
暴○者は異常な投稿をしていなかったんでしょうか？
通常の喫煙者以外の者がいた証明にもなる気がします。

>>598 by 匿名はん　2009/06/19(金) 13:18
の意見には同感できますか？

>>604 by 533です　2009/06/19(金) 15:47
の意見とはかなり乖離が感じられます。

どちらが喫煙者の一般的な意見に近いのでしょうか？

[619: 匿名さん]

>>617
＞＞ですので>>608の1と2はくっ付けて強風時は避けるは削除して良さそうですね。
煙や臭いの面だけでなく、安全面から強風時は避けたほうが良いのではないでしょうか。

[620: 匿名さん]

ベランダで煙草を吸ってもいいという結論で終結しそうでなによりですな。
「ベランダ喫煙　止めろよ」とスレ主が息巻いていた頃を考えると隔世の感があります。
みなさんお疲れさまでした。

[621: 匿名さん]

>>620

無条件ではないですよ。配慮は必要です。

[622: 匿名さん]

昔は条件も何も関係無しで「止めろよ」スレだったのです。

[623: 匿名さん]

部屋で吸えばいいのに。

[624: 匿名さん]

部屋ではイヤなんだって。
室内が臭くなったり嫁や子供に煙たがれるから。

[625: 匿名さん]

>>623
もういいって・・・

[626: 匿名さん]

えっ？
部屋で吸えば何も問題ないでしょ

[627: 匿名A]

>>618
＞暴○者は異常な投稿をしていなかったんでしょうか？
異常な投稿していた輩はいるでしょうね。ただし、喫煙者の主張の主にはなっていない様です。
＞通常の喫煙者以外の者がいた証明にもなる気がします。
それを証明するのは非喫煙者側ですよ。
貴方達が納得するだけではダメだと思います。相手に納得させて初めて証明した事になります。

＞どちらが喫煙者の一般的な意見に近いのでしょうか？
どちらもだいたい同じだと思いますよ。冷静に読めば理解できます。
匿名はんの意見で一つ気になるのは、
＞そしてそれ以外の内容（食事時間・洗濯物が干されている時間）は考慮すること無しに、一日４本までは喫煙できる。
は「そしてそれ（食事時間・洗濯物が干されている時間）以外の内容は考慮すること無しに、一日４本までは喫煙できる。」
なのかなぁと。でないと、
＞これでしたら、一日１時間ぐらいのベランダでの禁煙タイムで、後は何も気にしないで良さそうです。
って言葉につながらないですからね。
ここで誤読しない様、注意しなくてはならないのは「一日一時間の禁煙タイム」ですね。
彼も労働者でしょうから帰宅は夜。夕食時（一時間の禁煙タイム）を除き、彼は寝るまでに4本吸えると解釈したのでしょう。

＞上記でよければ私の感覚では「何も気にしないでよい」に近いです。
匿名はんの感覚では、非喫煙者のボーダーラインは533以上の配慮をしなくても達成できると解釈し
「何も気にしなくてよい」と言ったのではないでしょうか？

>>604=533さんも
夜しか吸っていない事を表明してます。

ですから、二人はだいたい同時刻に喫煙してるんじゃないでしょうか。
604氏と匿名はんの違いは「その後の対策を明記してるか・していないか」ぐらいだと思いますね。
貴方にとって心証が良いか悪いかだけでは？それが、両者の意見が乖離して見える理由ですよ。

匿名はんは、必要以上の情報は話さない方ですからね。

>>619
それも一理ありますね。
でも、強風の時の方が灰は隣家のベランダより遙か遠くへすっ飛んで行く様な気がするのですが。
まさか火種ごとごっそり持って行かれる程、強風って訳じゃあるまいし。。。
うーん。悩めるところですねぇ。。。

[628: 匿名A]

因みに。
土日はカキコできないので、ご了承くださいませ。

[629: 匿名さん]

そいつは好都合。
すこし黙っててくれと思ってたところだ。
仕切り屋気取りで、実態は中味の薄い長文に心底辟易。

[630: 匿名A]

君は本当にそういう事しか言えないんだね。。。
喫煙者と非喫煙者が共存する為に努力しようとしてるのに。。。
非協力的な事言わないで欲しいね。
その様なレスは今となってはただの迷惑。

[631: 匿名さん]

まあ「吸える」って結論なんだから、それでいいじゃん。

[632: 匿名さん]

>>629
ホント寂しい奴だな
それとも、Ａの成長に嫉妬か？

>>623　>>624　>>626
自演か？
でも、非喫煙者側からも否定されちゃったな
言いたいことがあるなら、素直に「嫌煙者」の本性出してきたらどうだ？


嫌煙者＆暴煙者以外の方へ
結局、一部の者を除けば「煙草の煙に対する感覚」も「上階の音に対する感覚」と同じってことですね
つまり、受忍者側の原因者に対する意識が、受忍限度を左右させるってことです
＊上階で子供が走る音も、その子供（というか家族）を知っているとあまり気にならないとか・・（同じ音なのに）
＊（同じ影響だとしても）換気扇からの影響ならば、我慢できるとか・・・

結論として、「近隣家とのコミュニケーションが大切」ってことではないだろうか！
◇近隣家とのコミュニケーションがある⇒「ベランダ喫煙か否かが分かる」「配慮の有無も（聞けるから）分かる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒「分かるが故に、我慢できる部分も増える」
◇近隣家とのコミュニケーションがある⇒「受忍限度を超えた際に、話し合いを求め易い」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒「個人間の問題で解決する部分が増える」

↑の例は、非喫煙者側から書いたが、喫煙者側から書いたって、同じことだろう
◇近隣家とのコミュニケーションがある⇒「相手が喫煙者か否かが分かる」「家族や生活形態のおよそが分かる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒「分かるが故に、適切に配慮できる部分が増える」
◇近隣家とのコミュニケーションがある⇒「相手が話し合いを求めてきた際に、（知人が故に）素直に応じられる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒「個人間の問題で解決する部分が増える」

＊多くのベランダ喫煙問題は「当事者間の話し合い」で解決すると思う
＊しかし、多くのマンションでそれが管理組合の問題に発展している様だ
＊その背景には「暴煙者」か「嫌煙者」か「その両者」かが、絡んでいるのだと思う

最後に喫煙者諸氏へ
◇私自身は、非喫煙者であり、嫌煙者とは区別してもらいたいと思っている。
◇しかし、生れながらの嫌煙者なんて者は存在しないだろう。
◇その嫌煙者を生み出しているのは、喫煙者（の行為）であることを、是非、認識して欲しい。

[633: 匿名さん]

コミュニケーションが大事

そんなことは初めからみんなわかってるけど、掲示板であえて論争したいから
時には屁理屈も持ち出してたんじゃないのかなぁ。

子供がイタズラすれば叱ってもらえる構ってもらえることを知っているように
その大事なコミュニケーションがうまくとれず寂しくてここに来ている人も
何人かいるような気がします。

喫煙という共通の話題を通して苛立ちながらでも話相手が欲しかったんじゃないでしょうか。

[634: 匿名さん]

現実はコミュニケーションがとれず、煙にイライラしている人がいるだけでしょ。

[635: 匿名さん]

煙に迷惑してる人からコミュニケーションをとれとな？

[636: 匿名さん]

>>635
>煙に迷惑してる人からコミュニケーションをとれとな？
必要性が指摘されているのは、「マンション生活のスタートから」だよ
（問題が発生する前なら挽回できると思うけどね・・・）
上記に喫煙・非喫煙の区分なんてないんじゃない？

で、既に迷惑している貴方（みたいな人）に対しては、「話し合いによる解決」が提案されてるよ
因みに、貴方が申し出なければ隣人は貴方が煙に迷惑しているってこと分からない
「察してチャン」じゃあ駄目だって言われんジャン、何回も・・・

それとも、貴方は>>633氏が指摘するタイプの人？

[637: 匿名さん]

マンションでの騒音とタバコの問題は近隣に対するコミュニケーションの取り方は類似点があると思います。

階下の住民と顔を合わせた時に「音がうるさくないですか？うるさい時は言って下さいね。」と声をかけるように、タバコも少なくとも今の時期のように窓を開ける事が多い時期には「煙で迷惑かけていませんか？」と声かけしてもいいのではないでしょうか？

近隣ともめたいと思う人はまずいませんから、困っていても苦情は言いにくいですからね。

[638: 匿名さん]

>>627
＞604氏と匿名はんの違いは「その後の対策を明記してるか・していないか」ぐらいだと思いますね。
＞貴方にとって心証が良いか悪いかだけでは？それが、両者の意見が乖離して見える理由ですよ。
というよりも、意図的に心証が悪くなるように書いているように思います。

＞匿名はんは、必要以上の情報は話さない方ですからね。
これもいろんな意味に取れるように書いて、釣っているのだと思います。

まあ匿名はんは引っ掻き回すのが仕事のようなので、しょうがないのでしょう。

[639: 匿名さん]

>>637なんか見ると、なんで規約改正嫌がるのかわかるね。
要するに自分から何もしたくないの。
自分の苦情すら相手から言い出して欲しいってw

[640: 匿名さん]

>>639
心掛けの問題だと思いますが・・・。
例えば、騒音などが実際にあったとしても、騒音主からそう言われると、注意はしてくれているのかな？と、許容範囲は広がると思います。タバコも同じでは？きちんと配慮しているのであれば、声かけして損する事はないと思いますけど。
したくない人はしなければいい話です。したからと言って煙の量が減る訳ではない気持ちの問題なだけですから。

[641: 匿名さん]

>>640
他人の心がけ云々の前に自分の心がけをなんとかしろよ。

[642: 匿名さん]

結局、迷惑かけられるほうは解決したければコミュニケーションをとれと？
となりと仲良くなって遠まわしに配慮してもらうように働きかけるのけ？

[643: 匿名さん]

迷惑かけられてるほうからコミュニケーションとれだなんて
だーれも言ってません

「双方の心意気」という結論が出てる中、よくそうやって煽れますね。
よっぽど寂しいのかな？

[644: 匿名さん]

ただの横着者なんでしょ。

[645: 匿名さん]

双方の心意気って何よｗ
ゆとり？

[646: 匿名さん]

心意気…しぶいねw

でもよくわかるっ
今の若い人の中にはない言葉だ。

[647: 匿名はん]

>>621
＞無条件ではないですよ。配慮は必要です。
>>533 の「配慮」で配慮と受け取るのでしたら、何も言う事はありません。

>>627
＞匿名はんの意見で一つ気になるのは、
＞「そしてそれ（食事時間・洗濯物が干されている時間）以外の内容は考慮すること無しに、一日４本までは喫煙できる。」
＞なのかなぁと。
>>533 は食事時間の事も洗濯物が干してある時間の事も何も言っていません。近隣が
「ベランダ」に出ている時間は吸わないと言っているだけなのです。しかも角部屋で
喫煙場所は隣のない場所だから・・・。私が何を言いたいのかわかりますか？
※本当に配慮になっているのでしょうか？

>>632
＞◇その嫌煙者を生み出しているのは、喫煙者（の行為）であることを、是非、認識して欲しい。
ごもっともです。このスレの嫌煙者たちは「実際に迷惑を被っていない」ので私の
発言がなければ、「ベランダ喫煙」に反応することはなかったのでしょう。
あなたも当初のあなたの発言に対して嫌煙者にクレームを言われなければ、間違いなく
私に嫌煙者と言われる部類に入っていたのでしょうね。その場合はここまでスレが
伸びなかったかもしれません。

>>640
＞心掛けの問題だと思いますが・・・。
心掛けねぇ。「迷惑をかけていない」と考えていますので、声をかけることによって
近隣が「煙草の煙」に注意を払うようになったら『やぶへび』です。
ここの嫌煙者を見てると、より、そう思いませんか？
※今まで気にもしていなかったのに近隣が「ベランダ喫煙」していることがわかった。
※匂いがしたらクレームしてやろう・・・ってね。

[648: 匿名さん]

＞>>533 の「配慮」で配慮と受け取るのでしたら、何も言う事はありません
＞※本当に配慮になっているのでしょうか？

どうしてもここが落としどころでは困る人がいるようです。

[649: 匿名さん]

せっかく話がまとまりそうなのに必死に蒸し返す人がいますね。

単純にバトルがしたいだけ、絶対に許せない超嫌煙者、規約改正しないんだったら近隣は黙っとけの暴煙者あたりなのでしょう。

[650: 匿名さん]

まあ、配慮したってもめますから、結局規約改正でしょ。

[651: 匿名さん]

>>647
＞食事時間の事も洗濯物が干してある時間の事も何も言っていません。
別にいいと思います。
喫煙者の良識にゆだねられたと考えて自らの判断で決めればいいでしょう。
いずれにしても１日４本くらいですから。

[652: 匿名さん]

完全な配慮ってできませんから、問題は近隣から苦情が出た時にどのように対応するかで、喫煙が継続できるかが決まって来るのではないでしょうか。

533さんのような考え方の方であれば、絶対に認めない人以外が相手であれば解決するでしょうが、このスレッドにもいる話し合いをするというより、屁理屈で撃退するような人だと解決は規約改正になるでしょう。

[653: 匿名さん]

心意気で解決とか喫煙者のエゴ。
部屋で吸いなよ。

[654: 近所をよく知る人]

ファストフード店でも喫煙室があります。が、なぜだと思います？
そーです。臭いからです。
臭くて食べ物の味が落ちるからです。
ベランダのタバコも同じ。
臭くて、家庭の和みの時間を壊されます。
壊すのであれば、ご自分の家庭だけにしましょう。
部屋の中で吸ってください。
自分の部屋を喫煙室にしてください。

[655: 匿名さん]

ベランダも自分の家です。

[656: 匿名さん]

↑
一戸建てならね。

[657: 匿名さん]

ベランダでの喫煙の権利が保障されているそうですが、どこの文面を解釈したらそうなるのでしょうか？スレ主様？ほとんどのマンションはベランダでは火器厳禁となっていると思うのですが、この解釈を広げたほうが通常の解釈ではないですか？

[658: 近所をよく知る人]

ベランダも自分の家です。って。
ベランダに喫煙室を、作るんですか。
大変ですよ。
普通、ベランダ改造は禁止されていると思います。
なにせ、共有部分ですから。
規約をよく読んでから、着手されますように。

[659: 匿名さん]

ベランダは専有を許されている共用部分です。だからなにをしてもいいとは限りませんし、それは規約にのっとり履行するしかないのですよ。恐らくほとんどのマンションでベランダで喫煙を許可するという文言はないはずです。
だったら火器厳禁を適用するしかないでしょう。喫煙者は理事会で喫煙は除外してくれと提案してから喫煙すべきです。

[660: 匿名さん]

本当に迷惑なんです。
部屋で吸ってね。

[661: 匿名さん]

迷惑とか部屋で吸ってとかいうと相手に反論の余地を与えてしまうので、なぜいけないかということを冷静に説得すべきでしょう。

[662: 匿名さん]

『火気厳禁』ってキーワードを言うと、火花がどうとか静電気がどうとか言う輩がまた現れるからやめようよ。

[663: 匿名はん]

そうそう。
ベランダなんかの共用部では「火器禁止」（ライターってどうなん？）
ガソリンスタンドや火薬庫なんかでは「火気厳禁」もちろん煙草も駄目よ。（当たり前だね）

[664: 匿名はん]

あ、ごめん　共用じゃなくて共有だった。

[665: 匿名さん]

>>657
通常の解釈とは言えないと思いますよ
理由は、多くの規約が「禁止事項の列挙」を採用しているからです

>>659
貴方のマンションの規約は「許可事項の列挙」を採用しているのかも知れませんが、
多くのマンションで採用されているのは「禁止事項の列挙」です
他人に提案する前に、その程度のことは勉強して下さい

＊似た様な主張をする方が出てきましたね
＊しかし、その主張は、区分所有法や規約の解釈不足・・・
＊関連過去スレを含めて、何度も誤りであることが指摘されてきた内容を・・・
＊匿名掲示板とは言え、よく主張できるなぁ～（相当の自信家？）

[666: 匿名さん]

>>665
提案じゃねえよ。解釈のアドバイスだよ。あほ。

[667: 匿名さん]

>>666
その解釈間違ってますよ。

[668: 匿名さん]

>>666
あらあら、恥ずかしいのが登場しましたねぇ～
>解釈のアドバイスだよ
だって・・・・
＊誤解釈の見本
の間違いでしょ？

下らない中傷レスはいらないから、反論は「通常の用法」＆「禁止事項の列挙」＆「許可事項の列挙」の
３つのキーワードを入れてお願いしますねぇ～
＊出来ないと思いますが・・・

[669: 匿名さん]

解釈は自分なりの受け取り方だから間違いもくそもないだろ。解釈という意味わかっている？

＞あらあら、恥ずかしいのが登場しましたねぇ～

さずがバトル板の住人、人をおちょくることは一人前、仕事は半人前というところか？

[670: 匿名さん]

>>669
解釈に間違いもくそもないって、許可事項なんて書いてないことを書いてあるかのように解釈してる時点で間違ってるでしょ。

[671: 匿名さん]

>>669
別人？
恥かしさは、同等レベルだねぇ～

解釈自体は、自由度が認められても、アドバイスって言った時点で、その解釈が広く一般的に受けれられるもの
でなければＮＧだろ？
＊反応するところが間違ってるんだよ、マジで大丈夫か？

>さずがバトル板の住人、人をおちょくることは一人前、仕事は半人前というところか？
↑貴方は、両方半人前以下じゃん・・・
つ～か、貴方にとっては「匿名掲示板へのカキコ」が「仕事」かも知れんが、
こっちにとっては「暇つぶし」なんだけどね～

＊尚、反論は３つのキーワードを入れてお願いしますね！

[672: 近所をよく知る人]

何言ってんだか。
ベランダで、臭い臭いを出さずに、
部屋の中で出しなさい。ってだけの事。
迷惑行為をするなってだけの事
簡単なことだろ。
どーせ、止めれないヤツなんだから、部屋の中で吸いなさい。
煙害は自分の家族に向けなさい。
煙に害は無いって喫煙者の誰かが言ってた様な。
自分と自分の家族で被りなさい。
そして、部屋が飴色になるのを見ながら、再考しなさい。

[673: 匿名さん]

まっ、喫煙者＆非喫煙者は喫煙者側の配慮により理解し合えた感じなので後は
【嫌煙者vs暴煙者とゆかいなバトル好き】で、お好きにどうぞｗ

[674: 匿名さん]

>>672
あなたには命令できる力など何もないですよ。
ちっぽけな自分が鏡に映ってるでしょ？

[675: 匿名さん]

なんかすっごい低レベルなスレになってんなぁ…

あんまり嫌煙者きどりの必死ｸﾝをいじめちゃかわいそうですよ！

[676: 匿名さん]

>>671
＞>さずがバトル板の住人、人をおちょくることは一人前、仕事は半人前というところか？
↑貴方は、両方半人前以下じゃん・・・
つ～か、貴方にとっては「匿名掲示板へのカキコ」が「仕事」かも知れんが、
こっちにとっては「暇つぶし」なんだけどね～

はいはい自ら半人前認めて、暇つぶし？やることないから貼りついているんだろ。別に暇つぶしを強調しなくていいよ。他にやることないんだろ（笑）

[677: 匿名さん]

>>676
君、おもしろいねぇ！ww
中学生がこんなスレ覗いちゃだめだよw

[678: 匿名A]

>>638
＞というよりも、意図的に心証が悪くなるように書いているように思います。
・・・うーん。まぁそうかも知れませんけどね。議論のバトルならそれも一つの戦い方ですよ。

＞まあ匿名はんは引っ掻き回すのが仕事のようなので、しょうがないのでしょう。
過去にその様なことを、御自ら申しておりましたので、こちらからは何も申し上げられませんねぇ。笑

>>643
「双方の心意気」そうです！それ重要だと思います！
反対に相手に自分の不平不満をぶちまけるのは「野暮」なんですよね〜。

>>647
＞私が何を言いたいのかわかりますか？

わかりました！笑
なるほど。解釈の違いですね？了解です。
でも、匿名はんさん！貴方、自爆しちゃってませんか？
ご希望ならご説明します。

[679: 匿名はん]

>>678
＞でも、匿名はんさん！貴方、自爆しちゃってませんか？
あ、いや。分かっている・・・つもりです。

あんな当たり前のことで「『配慮』って言うんだ」と思ったら腹が立ってきて・・・。
せっかく「近隣に人がいない時に一日４本まで『ベランダ喫煙』ＯＫ」でまとまりつつ
あったのにね。これでよければおそらくここに参加している喫煙者のほとんどが今まで
以上に「ベランダ喫煙」可能でしたね。
※これも自爆ですね。
※※それでも嫌煙者どもは「規約改正」に動こうとはしないのでしょう。「自爆」って
※※言ったって相手が「強硬手段」に出る可能性がないんだからあまり問題ないでしょう。
※※※さらに『自爆』(^^;;

[680: 匿名さん]

10分間に一気に４本吸って吐いても、それだけなら一日４本といえるでしょう。
そして、昨日は３本しか吸わなかったから今日は５本…とかね？

[681: 匿名さん]

>>677
たまにのぞいてみたが、こういう寂しい奴ってどこでもいるんだよね。。。

[682: 匿名さん]

>>679
＞あんな当たり前のことで「『配慮』って言うんだ」と思ったら腹が立ってきて・・・。
人と言うのは面白いものです。
同じことを言っても、その裏にある人格みたいなものを読み取って納得したり反発したり。
普段の言動が大事だということを改めて学ばせてもらいました。

＞それでも嫌煙者どもは「規約改正」に動こうとはしないのでしょう。
いまだに脳内で作り上げた理想的な嫌煙者と戦っているのでしょうか。

[683: 匿名はん]

>>682
＞同じことを言っても、その裏にある人格みたいなものを読み取って納得したり反発したり。
「私の人格は悪い」という『読み取り』が出来てしまっていますからねぇ。
※私の発言は嫌煙者寄りのものも多いと思っているのですが・・・。

＞普段の言動が大事だということを改めて学ばせてもらいました。
あの文章（>>533）だけで、あの方の普段の人となりが分かったような言い草ですね。
※わかったのでしたらすばらしい。

＞いまだに脳内で作り上げた理想的な嫌煙者と戦っているのでしょうか。
それでも自分では動かない言い訳をしているし。

それともご自分では迷惑を被っていない「ベランダ喫煙」は『迷惑行為ではない』と
認めてしまえば気が楽になりますよ。

[684: 匿名さん]

>>683
＞それでも自分では動かない言い訳をしているし。
動く必要性がありますか？

[685: 匿名はん]

>>684
＞動く必要性がありますか？
はい。
あなたが「ベランダ喫煙」で迷惑を被っているのであれば動くべきでしょう。

あるいは「ベランダ喫煙」で迷惑を被っている人たちのために戦う意思を見せるので
あれば、動くべきでしょう。

[686: 匿名さん]

>>685
>>533氏の書き込みをおさらいしてみます。
＞うちは角部屋なので隣家と隣接してない方のベランダで吸うようにしてる
こんな書き込みを見て家は角部屋じゃないから、もっと控えなくちゃと考える喫煙者の方がいるかもしれませんね。
もちろん本人次第です。
氏は時間帯について言及していませんが、最近では喫煙者もレストランでは禁煙席を選ばれる方が多いようです。
そんな傾向をみればわざわざ時間設定しなくてもいいと思います。
これ以上要求する必要性を感じません。
４本なんて多すぎると言う非喫煙者が出てきたら存分に争ってください。

[687: 匿名はん]

>>686
私も >>533 のおさらいをしてみましょう。

＞・朝や夕方など洗濯物などで近隣住民がベランダに出ている時間帯にはベランダで喫煙していない
これは、まぁ隣だったら雰囲気で分かるかもしれませんね。

＞・うちは角部屋なので隣家と隣接してない方のベランダで吸うようにしてる（それでも上下には煙がいくでしょうから、なるべくベランダに出てそうもない時間帯で吸うようにしてる）
「なるべくベランダに出てそうもない時間帯」ですよね。

すなわち、「中住戸であっても『近隣住民』がベランダに出ていなそうな時間だったら
『ベランダ喫煙』しても構わない」とあなた方は認めたのですよ。
これが私の解釈です。また >>533 は
＞仕事中は当然、自宅にはいないので自宅での喫煙本数は多くて４本くらいです。
＞休日なども朝から出かけている事もありますし、一日、自宅にいたとしてもベランダで吸う本数は上記と同程度ですね。
とも、言っています。
結論として「近隣住民が『ベランダ』に出ているような雰囲気がない時間帯ならば、
洗濯物や、食事時間等には考慮する必要がなく、一日４本までならば「ベランダ喫煙」
することを、嫌煙者も許している」となります。

いいじゃないですか。所詮「ベランダ喫煙」は『迷惑行為ではない』んだし。

[688: 匿名さん]

>>687
＞結論として「近隣住民が『ベランダ』に出ているような雰囲気がない時間帯ならば、
＞洗濯物や、食事時間等には考慮する必要がなく、一日４本までならば「ベランダ喫煙」
＞することを、
非喫煙者も許している」となります。
許している？
そんな失礼なこと言いません。
あなたならそう解釈するでしょうね。
あなたのように考慮しない喫煙者はそんなに多いのですか？

[689: 匿名さん]

>>687　
６８８さんに、見事に指摘されてしまいましたね

>結論として「近隣住民が『ベランダ』に出ているような雰囲気がない時間帯ならば、
>洗濯物や、食事時間等には考慮する必要がなく、一日４本までならば「ベランダ喫煙」
>することを、嫌煙者も許している」となります。
当該文は、
◆「嫌煙者も許している」
ならば、誤りです。嫌煙者は許していませんからね！
＊嫌煙者は「分子１個レベルでその影響を訴え、タバコに対する受忍を認めていません」よ
また、当該文が
◇「非喫煙者も許している」
の書き間違いであるならば、６８８さんも指摘されている通り、「許している」の表現は誤りです。
＊非喫煙者は、当該事例の配慮を以って為されるベランダ喫煙の影響は（自身の）「受忍限度の範囲内」で
　ある（あろう）ことを表明しているに過ぎません
＊一区分所有者として「ある程度の受忍は義務である」ことを理解しているが故にとして、その保有する権利が
「許す」と言う程のものではないことも、理解しているのです

これ以上、非喫煙者を煽っても乗ってくる方は少なそうですよ
嫌煙者だけを相手にするべきでは？
（遊び場所が無くなりそうで、必死なのは判りますが・・・・）

[690: 匿名はん]

>>689
＞６８８さんに、見事に指摘されてしまいましたね
申し訳ございませんが >>688 は理解できずに放っておきました。

＞ならば、誤りです。嫌煙者は許していませんからね！
あなたの以下の文は正しいのですが、
>>534 素晴らしい配慮ですね。
>>538 お一人素晴らしい方の経験談が出ましたね。
>>541 533さんのような配慮をしている喫煙者まで吸えなくなってしまう規約改正は、最後の手段とした方が良いと思いました。
辺りを「嫌煙者の意見」と捉えました。所詮、このスレにあなた以外の非喫煙者は
いないのではないかと思っていますのでね。
で、上記の >>533 を称える嫌煙者のご意見から「近隣住民が『ベランダ』に出て
いるような雰囲気がない時間帯ならば、洗濯物や、食事時間等には考慮する必要が
なく、一日４本までならば「ベランダ喫煙」することを、嫌煙者も許している」と
なるのです。
「許す」という表現が間違っているのならば、「我慢する」に変えますか？
※でも自分たちは迷惑を被っていないのに「我慢する」は違いますよね。

＞（遊び場所が無くなりそうで、必死なのは判りますが・・・・）
うん、遊び場所のひとつはなくなっちゃいますが、他に遊び場はたくさんありますので
心配しないでくださいね。
※ 基本的に「匿名はん」を使うのは『喫煙関係スレ』だけだし。
※ 違うハンドルの場合は文体も変えているつもりだし。

[691: 匿名はん]

>>690
＞他に遊び場はたくさんありますので
見栄、張っちゃいました。
「たくさん」ではなく「いくつか」です。
そんなあちこちに出現しているわけでもないので、疑ってかからないように
してくださいね。

[692: 匿名さん]

>>687
533さんの配慮について独自の解釈をするのは自由です。

ただ、533さんのその後の書き込みにある通り、貴方と533さんはかなり考え方が違います。
533さんはベランダ喫煙が近隣に迷惑となる可能性を前提に行動していて、それが適切ではなかった場合は近隣とはもめたくないので、出来る限りの対応を取るという考え方です。

一方、貴方はベランダ喫煙は近隣に対して迷惑となる可能性を否定した上で533さんの配慮内容を逆手に取った対応を取っています。また、近隣ともめごとを避けようとする意識は文面からは全く感じられません。

これらが533さんは非喫煙者からも賛同を得られて貴方に対しては批判が多い原因です。もっとも、貴方にとっては何も感じないでしょうが。

いくら喫煙者でも貴方ほどの書き込みはなかなか出来ないのではないかと思いますので、他の方が指摘されているように実は喫煙者のイメージを落とそうとしているのかもしれませんね。

[693: 匿名さん]

>>691
それではここは権利を守ろうスレッドですので、遊びたいならば本来の喫煙者VS非喫煙者のバトルスレッドに戻って頂けますか？あちらでもあまり相手にされていないようですが・・・。

[694: 匿名はん]

>>692
＞ただ、533さんのその後の書き込みにある通り、貴方と533さんはかなり考え方が違います。
そうですか？ 私には同じような気がしていますけど。

＞それが適切ではなかった場合は近隣とはもめたくないので、出来る限りの対応を取るという考え方です。
私も「真摯に対応する」と過去に書いたつもりです。

>>693
＞遊びたいならば本来の喫煙者VS非喫煙者のバトルスレッドに戻って頂けますか？
ほほぉ～。皆様、ここへは「遊びではなく」参加していると？
所詮、バトルスレなんだからディベートを楽しまなくてどうする？

[695: 匿名さん]

>>694
これまでの書き込みを読んで真摯に対応してくれそうな人だと判断する人はそう多くはないですよ。

私も533さんとは考え方が違うと判断しています。迷惑になるかもしれないと考えている人とそう思ってない人が日頃はもちろん、問題が発生した時に同じ事ができるとはとても思えません。考え方の土台が違うのですから、仕方が無いと思います。

[696: 匿名A]

心証で人を判断するのは、自分の首を締める結果になりますで。

[697: 匿名さん]

裁判ですら、反省しているかなど裁判官に対する心証が大切ですが。

[698: 匿名A]

ここは裁判所ではありません。
非喫煙者は裁判官ではありませんです。はい。

[699: 匿名さん]

よく意味が理解できていない人がいますな。
相手にどういう印象を持たれているか、どうすれば良い印象を持ってもらえるか、は社会生活をしていく上で大事ですけど。引きこもりの人には関係ないでしょうけどね。

[700: 匿名A]

>>699
うふふ。私は引きこもりになってしまったのか。笑
どちらが意味を理解していないのかなぁ？

そんなコメントレスを残す貴方は相手にどういう印象を持たれたのかなぁ？
別に喫煙者ごときなんぞにどう思われても良い？

[701: サラリーマンさん]

>>687

>>いいじゃないですか。所詮「ベランダ喫煙」は『迷惑行為ではない』んだし。

この話を実際の理事会で持ち出してみて下さい。
周囲がどんな反応をするか…。
多分、多くの方から白い目で見られる事でしょう。

その反対側の『ベランダ喫煙』提案に可決するのとどちらが可能性が高いでしょうか？
貴方は良しとしても、どこかの住民が専用庭への投げすてタバコの被害の頻発、最悪は
火災未遂になれば、10年後でもなく1年以内、早くても数ヶ月で可決すると思いますよ。

[702: 701]

間違えた。m(_ _)m

>>701

その反対側の『ベランダ禁煙』提案に可決するのとどちらが可能性が高いでしょうか？

です。

[703: 匿名さん]

>>696
心証を軽んじる者はろくでもないけどな。

[704: 匿名さん]

お隣のご主人、浪曲がお好きなようで
朝起きて一曲、食後に一曲、風呂上りに一曲、、、、とベランダで歌われます。
近所に聞こえると恥ずかしいのかそれほど熱唱ではありませんけどね。
ご家族に配慮して室内や風呂場では歌われないそうです。
もちろん規約でベランダでの浪曲禁止とは明記されてません。
タバコと違って体に害が無いのが救いです。

[705: 匿名さん]

>>695
匿名はんの相手をするとストレスたまりますよ。スルーが一番です。

実は、>>533さんは匿名はんだった、なんてオチもあったりして。

[706: 匿名さん]

>>704
うちのマンションは騒音・振動の影響を及ぼす行為は禁止されてるけど。
ほんとに規約読んだの？

[707: 匿名さん]

>>700
一般的な話をしてるだけかも。「貴方みたいな」とかついていれば間違いなく貴方が引きこもりって事でしょうけどね。
決めつけは良くないってのはここの喫煙者の口癖だったはずです。

それこそ、心証が悪くて悪いようにしか取れていないのかもしれませんね。

[709: 匿名はん]

>>697
＞裁判ですら、反省しているかなど裁判官に対する心証が大切ですが。
だから「裁判」て言うか「直接苦情を言われたら」心証を良くするべく、真摯に
対応するのですよ。

>>701
＞この話を実際の理事会で持ち出してみて下さい。
＞周囲がどんな反応をするか…。
そんな話をするような状況になりません。例え、私がそんな話をすることになった
場合は「周囲の賛同」を得るようなストーリーにしますから、ご心配なく。

＞その反対側の『ベランダ禁煙』提案に可決するのとどちらが可能性が高いでしょうか？
理事長の話の持って行き方でしょうね。あるいは声の大きい理事の力関係かな？

＞火災未遂になれば、10年後でもなく1年以内、早くても数ヶ月で可決すると思いますよ。
そんな事故が発生しなくても、「ベランダ喫煙禁止」可決は簡単ですよ。
事故が発生する前に規約改正しましょうよ。

[710: 701]

>>709

>>そんな話をするような状況になりません。例え、私がそんな話をすることになった
>>場合は「周囲の賛同」を得るようなストーリーにしますから、ご心配なく。

ストーリー？　そもそも無理でしょう。
上記の前後の話の繋がりに矛盾を感じます。

>>理事長の話の持って行き方でしょうね。あるいは声の大きい理事の力関係かな？

何でしょうか？　それって…。

そんな前後の話に矛盾が生じるのをリアルな世界で言っていたら、理事会でも
総会でもバッシングの嵐に遭うでしょう。

[711: 匿名さん]

>>710　＝701さん
横から失礼しますよ
>そんな前後の話に矛盾が生じるのをリアルな世界で言っていたら、理事会でも
>総会でもバッシングの嵐に遭うでしょう。
↑ってことは、本当に匿名はんさんの言っていることが判らないのですか？

ならば、リアルな世界を分かっていないのは貴方の方ですよ
理想と現実の乖離を認識すべきですね

[712: 匿名A]

>>707
ゴメン！
貴方のレスが理解できない。
私のレス>>700のどこに「貴方みたいな」ってくだりがある？？？

＞決めつけは良くないってのはここの喫煙者の口癖だったはずです。
確かに決めつけは良くありませんね。
あなた私を引きこもりだと決めつけてますけど？
貴方に対する私の心証は最悪ですが。

どうします？

[713: 匿名さん]

>>709
裁判で心証を良くしようとにわか作りの反省をしても裁判官に有効でないように、根本的に考え方が違うあなたの真摯な対応では近隣住民に対して有効ではない可能性が高いです。
謝罪ひとつ取っても悪いと思ってない人と思っている人では違うでしょう。機械相手であればともかく、人間相手ですから。

[714: 匿名さん by707]

>>712
>>700で噛み付いている>>699の書き込みに貴方を引きこもりだと断定する書き込みは無いって意味で書いたんですけどね。

>>699の書き込みにある「引きこもり」という言葉の前に「貴方みたいな」など特定できる言葉がついていないので、貴方を引きこもりだと断定するのは決めつけになります。>>699がそのつもりで書いたと言えば、おっしゃる通りになるでしょう。

最後に私は貴方を引きこもりだと一言も書いていませんよ。これこそ決めつけです。

[715: 匿名A]

>>714
なるほど。理解できました。どうもです。
で、あの流れで>>699は私意外に誰を引きこもりの人だと言ったのでしょうかねぇ？
貴方答えられます？

＞最後に私は貴方を引きこもりだと一言も書いていませんよ。これこそ決めつけです。
別人でしたか。そりゃ失礼しました。
次回からは別人だとわかる様にして頂くと、行き違いが無くなるのでそうしていただけると嬉しいですね。

[716: 匿名A]

715「」部分を追記いたします。
追記分1
貴方答えられます？「私は自分に向けられた者だと判断しました。それが流れ的に妥当だと思いますよ。」

追記分2
>>699と貴方は別人でしたか。そりゃ失礼しました。

でした。

[717: 匿名さん]

「心証」って自分を何様だと思って発言してるんだろ？

[718: 匿名さん]

普通の喫煙者と普通の非喫煙者間で合意ができたあと
それに納得できない暴煙者と嫌煙者がイザコザを繰り広げてる構図という感じですね。
急転直下の解決は珍しくないが、それに取り残された人達は梯子を外されたような思いになるのか。
でも、それって「いつまでウジウジしてるんだ」って感じで傍から見ていると惨めったらしい。

[719: 匿名A]

>>717
ホント何様なんでしょうかね。私もそう思います。
自分は匿名はんの心証を害しておいて、匿名はんのレスを心証が悪いと最初から決めつけて
「配慮している」「真摯に話し合う」という発言を無視するんですからねぇ。。。
「無用な心証」を抱えてバトルしちゃうと、見てる第三者から非喫煙者も「嫌○者か？」と勘違いされて
堂々巡りになるんだろうね。これは喫煙者にも言える事だろうけどね。笑

お互い相手の話をちゃんと聞く気があればこんな事にはならないんだろうな。

[720: 匿名さん]

>>719
心証で判断しちゃいかんといいながら、自分はしっかり心証で判断してるのは矛盾してませんか？
おまけに別レスでは同一人物かの確認もせずに決めつけ批判をしています。少し頭を冷やされた方がいいと思います。

人間、自分に対してまともに相手をしていないなと感じてしまうと、どうしても感情的になったり言動に対して色眼鏡で見てしまいがちです。

[721: 匿名A]

>>720
＞心証で判断しちゃいかんといいながら、自分はしっかり心証で判断してるのは矛盾してませんか？
「心証で判断しちゃいかん」とは言っていませんよ。「自分の首しめる」って言ったのですが。
んで、私は首しまっちゃったでしょ？笑
やっぱ感情的になったら、こうなるじゃない？非喫煙者も同じでは？と言いたいのですが。

＞おまけに別レスでは同一人物かの確認もせずに決めつけ批判をしています。
お聞きしますが、私はどこで「批判」しましたか？
最初に同一人物の確認をしなかったのは私のミスですが、
匿名掲示板でいきなり個対個の話の流れに入ってくるなら間違える可能性ありますよ。

＞人間、自分に対してまともに相手をしていないなと感じてしまうと、どうしても感情的になったり言動に対して色眼鏡で見てしまいがちです。
そこですよね。色眼鏡で見てしまいがちですが、色眼鏡で見ない様、そこを冷静に正確に判断する判断力・理解力があれば
問題は起きない訳ですよ。

要するに敵は相手ではなく自分の中にいるんじゃないでしょうかね。

[722: 匿名さん]

また他人事のように言う

[723: 匿名A]

そりゃ他人事さ。他人の事だもの。w
煙草の煙りに迷惑してるって言ってるのは誰なのよ？

[724: 匿名さん]

スレのテーマに惹かれて初めて開けてみたけど、批判したとか色眼鏡がどうとか判断力、理解力云々…何？喧嘩中？じゃあ横からすみませんがスレからずれまくって一部の人が私物化しちゃってるよ。そろそろ冷静に戻って本題に移れば？主語が抜けて言い合ってるから初めて見たほうは何言ってんのか分からん！

[725: 匿名さん]

>>724
今はスレタイと関係ない部分をこだわっている人もいますが、ちょっと前のレスは喫煙関係スレッドではなかなかないやり取りがされていますよ。

[726: 匿名A]

>>724
途中から見たならズレてるように感じるのは仕方ないですよ。。。
ドラマを途中から見て話に参加して「物語がわからない」って騒いでるのと一緒じゃん。
興味がおありなら、最初から見てくればいいのでは？

私は別に喧嘩してるつもりはないんだけど。
ボクシングの試合を喧嘩と捉えるならこれは喧嘩かもしれないけど。

大筋でみれば、スレのテーマとはずれていませんよ。私はそう思います。

[728: 匿名さん]

ベランダ禁煙マンションスレでもご活躍のようですよ。

[729: 匿名さん]

727
なぜそう思うの？
喧嘩なんて誰もしてないしそうやって暴言はくから
喧嘩っぽく見られてしまうわけだし
普通わざわざそういう言葉はチョイスしないと思うよ。

まともな論争は出来ないの？

[730: 匿名さん]

やべー、煙草吸わないのにこのスレしょっちゅう見てしまう‥中毒？

[731: 近所をよく知る人]

家族の白眼視に耐えてベランダで再考せよって書いたら、消去されちゃった。
ベランダでタバコを吸う？
解らない。
家にいるのは、何時間だよね。
普通の日。寝る時間のいて、十時間もいないはず。会社員とかはね。
ガマンできないのかな。
嗜好品・・・のはずだよね？
なんなんだろうね？
ご飯・・一食二食抜いてもどーって事ない。
タバコ・・・がまんできない？
どーなのよ？怖くない？

[732: 匿名さん]

なんで我慢しなきゃいけないんだよwww

[733: 匿名A]

＞消去されちゃった。
じゃねぇよ。。。
禁止って言われてる所で禁止の事してるんだから当然だろ。

まるで、歩行喫煙禁止区域で喫煙してる喫煙者（暴煙者）と同じだよ。

[735: 匿名A]

>>734
それもそうですね。
あんなコメントで多少なりとも腹立てた自分が恥ずかしいです。

それにしても嫌煙脳って面倒くさいですね。

[736: マンション投資家さん]

>>731
>ガマンできないのかな。
嗜好品・・・のはずだよね？
なんなんだろうね？
ご飯・・一食二食抜いてもどーって事ない。

毎日晩酌する飲兵衛だって昼間飲まなくてもどーってことない。
だが、これが３日、４日、夏の熱い日仕事が終わった後にビールを飲めなきゃ辛い。
「飲みたい」と思うサイクルと「吸いたい」と思うサイクルが違うだけの話。

酒を呑まない人が飲む人に「何故酔っ払うために飲むの？」と聞くのと同じ愚問。

[737: 匿名さん]

本気で嗜好品だと思っているのだろうか。

[738: 土地勘無しさん00]

>だが、これが３日、４日、夏の熱い日仕事が終わった後にビールを飲めなきゃ辛い。
酒は結構好きだけど、３日、４日、夏の熱い日仕事が終わった後にビールを飲んだら「美味い」ってだけで、飲めなくてもぜんぜん「辛く」はないけどなぁ・・・


>「飲みたい」と思うサイクルと「吸いたい」と思うサイクルが違うだけの話。
そのサイクルが他のものと比べて極端に短いことが、そもそも嗜好品として「問題」だと思うけどねぇ・・・
酒を煙草と同じようなサイクルで「美味しいから飲みたい」なんて言い出したら間違いなく「中毒」と言われると思うけどなぁ・・・
あまつさえ酒を飲めないないことを「辛い」なんて言い出したり、（少量だとしても）そのサイクルで飲んでたりしたら、まちがいなく病院レベル。
別に酒に限らずコーヒーなど他の嗜好品でだって同じ。


>酒を呑まない人が飲む人に「何故酔っ払うために飲むの？」と聞くのと同じ愚問。
何の質問とこれが同じなのかは良くわかってないけど、非喫煙者が良く言ってるのは、
「何故酔っ払って臭い息を他人に吸わせるの？」
とか
「何故酔っ払ってからんでくるの？」
と同じで、愚問だとは思わないけどなぁ・・・
基本的には「酒を飲むこと」そのものを問題視してる人は少ないと思うけど？

[739: 匿名A]

>>738
おっ！久しぶり！

君の例えに乗っかると
>>731は
「なんで外で酒飲むの？」って話になるんだが。笑

外で酒のむ？
解らない。
家までの時間は数十分だよね。
普通の日。家に帰るまで数十分のはず。会社員とかはね。
ガマンできないのかな。
ただの飲み物・・・のはずだよね？
なんなんだろうね？
ご飯・・一食二食抜いてもどーって事ない。
お酒・・・がまんできない？
どーなのよ？怖くない？

ってな事言われてどう思うよ？

外で呑んだら電車乗るなよ！笑

[741: 土地勘無しさん00]

>>740

>何言ってんだ？こいつ‥
>お酒のパッケージに書かれてることと、タバコのパッケージに書かれてることをよーく見比べてごらんよ。

これホントに私への意見？？？
それを比べてどうしろと？
煙草はゴチャゴチャ書いてあるみたいだけど、酒は「酒は20歳になってから」とか「乗るなら飲むな」的な文言位しか思いつかないんだけど・・・

[742: 匿名A]

>>740
仰る通りです。削除対象になったにも関わらず悪びれてない（喫煙禁止区域で喫煙してる）ので
思わずブチキレてしまいましたよ。。。

自制すべきでしたね。www

[743: マンション投資家さん]

>>738
夏の熱い日、仕事後に飲んでしまうんでしょ？だったら我慢などしてないわけで（笑

＞そのサイクルが他のものと比べて極端に短いことが

特性ですからね。
酒のように理性を失わせる、減少させるわけではありませんので大したことないかと。
せいぜい吸っても２箱程度だし。

＞まちがいなく病院レベル。

酒を数時間置きに飲まなきゃならないのは社会生活が営めないんだから病院に行く必要があるんでしょうねえ。

＞何の質問とこれが同じなのかは良くわかってないけど

特性ですよ。サイクルね。


>>740
＞タバコのパッケージに書かれてることをよーく見比べてごらんよ。

医学博士の養老孟司の後輩が書いたらしいのだが（養老著書）、その根拠を聞いても答えられないということだ。ちなみにＷＨＯに言わせれば酒も煙草もコーヒーも発癌物質。

少なくとも社会的地位と知名度がありながら、裸になって何が悪い！などと言わせる力はタバコにはない。

[744: 匿名さん]

においから副流煙までぜんぶ吸っている人間の体内に押し込められる煙草が開発されればいいのに。

[745: マンション投資家さん]

>>744
そういうバカな事を言うから、なら排ガスも吸い込めなんてからかわれるんですよ（笑
副流煙って何か知らないと思うけど、吸ってないタバコから立ち込める煙ですよ。
吸ってないときにしか出ないのに、吸えるわけないでしょう（爆笑

この副流煙に発癌性があると言われますが、この発癌性の元は焼肉だろうと焼き魚だろうと入っていて、その比はタバコなんてものじゃありません。もっと凄いのは排ガスです。
さらに言えば自動車のブレキーキパッドには、つい最近までアスベストが認可されていました。ブレーキ踏むたびに発癌性物質を撒き散らすんです。そんなことを知らないでタバコを忌避するってオカシナ話ですよ。

[746: 匿名さん]

でも４本までですよ。
忘れないでくださいね。

[747: 匿名A]

>>746
忘れませんよ。因に私は月一本です。
貴方も「喫煙者がベランダ喫煙していない間」「貴方の食事中」「貴方が洗濯物を干しにベランダへ出ている最中」
隣家の換気扇からガンガン煙りを出して吸っている喫煙者がいるかもしれない事を忘れないでくださいね。

[748: 土地勘無しさん00]

>>743

>夏の熱い日、仕事後に飲んでしまうんでしょ？だったら我慢などしてないわけで（笑
「飲む」ことはあっても「飲んでしまう」ことはないよ？
そして、我慢も何も飲まない日の方が多いし、そもそも私には「サイクル」自体ないけど・・・

>特性ですからね。
だから、その「特性」が問題ではないのかと・・・

>酒のように理性を失わせる、減少させるわけではありませんので大したことないかと。
煙草も「自身はもちろん他人の体にまで悪い」ってことで、かなり大した事として言われてると思うんだけどなぁ・・・

>せいぜい吸っても２箱程度だし。
酒が「1日～程度の量なら体に良い」って言われてるみたいに、1日2箱位なら体に良かったり、害がないって言われてたりするの？

>酒を数時間置きに飲まなきゃならないのは社会生活が営めないんだから病院に行く必要があるんでしょうねえ。
え？なぜ？
スキットルにでも入れて煙草と同じぐらいの頻度でちびちびやってる程度なら、泥酔するわけもなく十分社会生活送れると思うけど？
（もちろん社会的には、かなり白眼視されるだろうけどね）

>特性ですよ。サイクルね。
煙草と同じサイクルで酒飲んでたら、やっぱり愚問とは言われないと思うけど・・・
「なんで飲むの？」と私は多分聞くよ？


私宛じゃないけど、
>裸になって何が悪い！などと言わせる力はタバコにはない。
「迷惑だとして、だからどうした」と言わせちゃう程度の力はあるみたいだけど・・・
あと、ニュースなんかを見てると、禁煙場所で吸わせちゃって、それを注意されて暴力ふるわせちゃう程度の力もあるみたいだけどね。
もちろん、酒も煙草も「全員」がそうじゃないよね？

ちなみに「自宅で泥酔して、自宅で裸になる」だけだったら、何の問題にもならなかっただろうねぇ・・・
「ベランダ」でやっちゃったらどうだか知らないけどｗ

[749: マンション投資家さん]

>>748
>「飲む」ことはあっても「飲んでしまう」ことはないよ？

そんな飲みたいと思われる日に飲まないなら、その程度のものなんでしょうね。

＞そもそも私には「サイクル」自体ないけど・・・

貴方の嗜好を一般論で言われても困るでしょうね。

>だから、その「特性」が問題ではないのかと・・・

酒のように社会性を失わせるものではありませんから問題にならないかと。

>煙草も「自身はもちろん他人の体にまで悪い」ってことで、

ベランダから漂う煙で他人の体に悪いなんてことにはならないでしょう。
自身で言えばコーヒーだろうと酒だろうと焼肉だろうと発癌物質がありますから、大した問題ではないかと。もっと言えば自動車事故を起こすから自身の健康のために乗るのを止めましょうなんてことも馬鹿馬鹿しい限りで。

>酒が「1日～程度の量なら体に良い」って言われてるみたいに、

何か勘違いしてるんじゃないんですか？酒は発癌物質ですよ。
循環器系には良いでしょうが、そんなのは風呂に入れば同じ効果を得られます。
酔えば〆のラーメンのように暴食につながりますし、一部だけを切り取って体に良いなんてのもナンセンスなんですね。（〆のラーメンは酒を呑むと血糖値が下がるので暴食ってことです）

>泥酔するわけもなく十分社会生活送れると思うけど？

やってみたらどうですか？
ちびちびやって自動車に乗ったらどうなりますかねぇ（苦笑

>「迷惑だとして、だからどうした」と言わせちゃう程度の力はあるみたいだけど・・・

話が違うでしょうねぇ。

＞それを注意されて暴力ふるわせちゃう程度の力もあるみたいだけどね。

それはタバコの特性ではなく、個人の属性でしょうねぇ。
なぜ、味噌も糞も一緒にするのかなぁ。

[750: 匿名さん]

>>747
＞貴方も「喫煙者がベランダ喫煙していない間」「貴方の食事中」「貴方が洗濯物を干しにベランダへ出ている最中」
＞隣家の換気扇からガンガン煙りを出して吸っている喫煙者がいるかもしれない事を忘れないでくださいね。
そんな喫煙者世の中に何人くらいいるかなあ？
殆どいないんじゃないかな。
だから忘れちゃいそうです。

[751: 匿名さん]

>>745
あーやっぱりこの手がつれたか（笑）
必ずくると思ったよ。副流煙が煙草を吸っていないときにでないようにすればいいんだよ。
だから開発だろ？
排ガスねえ・・・おまえは普段、生活する上でものを買わないのか？物流する物体を買わないのか！
レジャーのみというなら私は車はのらないので、別に排ガスがどうなっていいけどね。

あほマンション投資家さんよ。いわゆる無職じゃん（笑）

[752: 土地勘無しさん00]

>>749

>そんな飲みたいと思われる日に飲まないなら、その程度のものなんでしょうね。
>貴方の嗜好を一般論で言われても困るでしょうね。
別に私の酒の好きさを説明してるんじゃなくて、嗜好品を摂取しないことに「辛い」だの「我慢」だのって言葉が出てくること自体がおかしいってことを説明するために書いてるつもりなんだけど・・・
あなたは、普段から酒を飲むのを我慢してたり、飲めないことが辛かったりするの？


>酒のように社会性を失わせるものではありませんから問題にならないかと。
誰がどう飲んでも社会性を失わせるものと「あなたが思ってる」なら、あなたはそれこそ禁止にすべく動かないとね。

>ベランダから漂う煙で他人の体に悪いなんてことにはならないでしょう。
ベランダで酔っぱらって大声出してても他人の体に悪いなんてことにはならないでしょうねぇ・・・

>自身で言えば・・・
酒も他人に文句を言われるのは自身のことだけで済まなくなった時であって、煙草も自身のことだけで済むことなら、誰も文句を言わないと散々いろんな人が・・・

>何か勘違いしてるんじゃないんですか？酒は発癌物質ですよ。
酒の場合、その発癌物質を「薄まってる」だのなんのと言い訳しながら望まない人に摂取させることなんて、普通は無いわけで・・・
え？車の排気ガス？私も車からの恩恵はいろいろあるから、他人に厳しくはできないなぁ・・・
あなたが車を利用してない人で排気ガスに文句がある人なら、車に対する苦情としてそれに則した掲示板で話し合っても良いけど・・・

>ちびちびやって自動車に乗ったらどうなりますかねぇ（苦笑
自身が運転さえしないのならなんの問題ないのでは？ｗ
酒飲んでるのにわざわざ運転するって言うなら、ガソリンの給油中に煙草吸ったらどうなりますかねぇ・・・って話しと同じでしょ？

>話が違うでしょうねぇ。
どこが？

>それはタバコの特性ではなく、個人の属性でしょうねぇ。
あなたが引き合いに出した件も「個人の属性」でしょうねぇ。
酒を飲んで酔っぱらった人全員が公園で裸になるとでも？ｗ

>なぜ、味噌も糞も一緒にするのかなぁ。
煙草は味噌で、酒は糞だと？
どっちかと言うと「だったら酒（排気ガス）はどうなんだ」と味噌も糞も一緒にして話をそらすのは・・・

[753: 匿名A]

>>750
まぁ、ガンガンの感じ方は人それぞれだから、何とも言えませんね。
別に忘れちゃっても良いですよ。

ただし、下記に記した事は忘れずに。
１日の平均喫煙本数=約20本
１日の平均実動時間=約17時間
１日の平均労働時間=約8時間
１日の平均通勤時間=約30分〜1時間
これらをまとめて計算すると、大体家にいる時間が8時間程度、
実動時間から平均本数を割ると約50分に1本喫煙してる計算になります。
家にいる8時間の内に約9本程度吸っている事になります。
ベランダ喫煙しかしていない人は家では4本程度と仮定しても
ベランダ・室内両方で喫煙している人もいますし、ベランダ喫煙していない人もいます。

実質的にはベランダ喫煙しても、していなくても喫煙者の家からは１日（平日）約9本程度の煙り・臭いが排出される訳ですよ。
ココで決めた平均受忍限度（約4本）の倍です。
「物理的には」換気口からの煙り・臭いもベランダからの煙り・臭いも同程度であるという回答は
>>610,>>614,及び、我が家の実験結果で得ています。（臭いはフィルターで減少可能）

１日の内、受忍限度と同等の煙りが
再度降り掛かってくる可能性がありますのでお気をつけください。

[754: マンション投資家さん]

>>753
>ココで決めた平均受忍限度（約4本）の倍です。

その数値にどんな根拠と意味があるんですか？
煙を嫌がる側だって常に窓を開けるわけではない。特に盛夏、真冬。平均の倍なんて意味ないでしょう。

[755: 匿名さん]

>>752
＞別に私の酒の好きさを説明してるんじゃなくて、嗜好品を摂取しないことに「辛い」だの「我慢」だのって言葉が出てくること自体がおかしいってことを説明するために書いてるつもりなんだけど・・・
この話が「毎日晩酌する飲兵衛さんの話」ってのは忘れてるみたいだな。w

[756: 匿名さん]

>>753
＞家にいる8時間の内に約9本程度吸っている事になります。
そんなに吸って家族の健康は心配ないですか？
吸った後も2時間くらいは有害物質を吐きだしているって聞いたことあります。
換気ダクトにヤニが付くと掃除が大変でしょうね（タバコのフィルターを通しても肺にヤニが溜まるくらですから）。
放っておくと食べ物がヤニ臭くなりませんか？

[757: 土地勘無しさん00]

>>755

>この話が「毎日晩酌する飲兵衛さんの話」ってのは忘れてるみたいだな。w
忘れてないよ？

その「毎日晩酌する飲兵衛さん」とやらが、飲めない日があることを「辛い」だの、昼間飲めないことを「我慢してる」なんて言い出す様になったら、ましてや「美味しいからちょっとずつだけど日中も数時間おきに飲んでる」なんて言い出したら・・・

そんな状態になっちゃってる人を、それが仮に他人に迷惑を一切掛けてないとしても、私は「嗜好品を嗜んでる」なんて思わないってだけ。

[758: 匿名A]

>>754
＞その数値にどんな根拠と意味があるんですか？
このスレで喫煙者＆非喫煙者が決めた数値です。
過去レスと流れを参照ください。

＞煙を嫌がる側だって常に窓を開けるわけではない。特に盛夏、真冬。平均の倍なんて意味ないでしょう。
それを言ったら、極論として、ベランダ喫煙を批判する意味すらないでしょ。究極は気持ちの問題なんだし。
煙りや臭いを感じたら、窓締めりゃいいはずなんだから。。。。

しかも、１日の内の話だから盛夏、真冬は関係無いですよ。
隣家から排出される（であろう）煙りの物質量は普通の非喫煙者が我慢できる倍でてるぞ。覚えとけよ。って話ですよ。

[759: マンション投資家さん]

>>752
＞嗜好品を摂取しないことに「辛い」だの「我慢」だのって言葉が出てくること自体がおかしいってことを説明するために書いてるつもりなんだけど・・・

特定の嗜好品を好む人は大抵ある程度のペースがあるでしょう。
１年に１度しか飲まない人を飲兵衛とか、酒飲みなんて言いませんからね。

＞普段から酒を飲むのを我慢してたり、飲めないことが辛かったりするの？

私はほとんどと言っていいほど飲みませんから。辛くないですよ。

>誰がどう飲んでも社会性を失わせるものと「あなたが思ってる」なら、あなたはそれこそ禁止にすべく動かないとね。

誰がどう飲んでもなんて物なら嗜好品として存在しませんよ（笑
タバコだって１００人中何人が肺がんになりますか？

＞ベランダで酔っぱらって大声出してても他人の体に悪いなんてことにはならないでしょうねぇ・・・

やってみては如何ですか？そうすれば常識ってのが分ると思いますよ。

>煙草も自身のことだけで済むことなら、誰も文句を言わないと散々いろんな人が・・・

済むと思いますよ。ＷＨＯにしたって外気中の喫煙が危険だなんて一切言ってませんから。
言ってない以上、ソースは出せませんが（笑

＞その発癌物質を「薄まってる」だのなんのと言い訳しながら望まない人に摂取させることなんて、普通は無いわけで・・・

排ガスも発癌物質、タイヤも発癌物質ですが、貴方は車に乗らないと（笑
発癌物質ってのは質量の問題もあるので、外気なら問題ないはずですよ。
問題あるとういなら、ソースをどうぞ。

＞私も車からの恩恵はいろいろあるから、他人に厳しくはできないなぁ・・・

物流と私用の車を混同しちゃってますねぇ。
原発は社会インフラですが個人で持ったらテロリストでしょ？

＞車に対する苦情としてそれに則した掲示板で話し合っても良いけど・・・

違うと思いますよ。
「望まない人に摂取させることなんて、普通は無いわけで・・・」なんて言うなら、貴方は車に乗れないはずですね。おまけに車は統計的には人殺しの道具ですから。

＞自身が運転さえしないのならなんの問題ないのでは？ｗ

えっと・・・乗ったら問題だと言ってるのに、乗らないと言ったら意味がないでしょう。
日中飲みながら社会生活ができるかって話ですよ？分ってます？

>ガソリンの給油中に煙草吸ったらどうなりますかねぇ・・・って話しと同じでしょ？

全然違いますが？
社会生活を営むうえで地方なら出勤に、ドライバーは全日、営業は日中車に乗ることが珍しくありません。

>>話が違うでしょうねぇ。
>どこが？

酒の特性は酔って自失することですよ。貴方の話がタバコのニコチンなりに関係ありますか？

>あなたが引き合いに出した件も「個人の属性」でしょうねぇ。

違いますよ。
酒を呑めば酔います。酔えば何かしらの作用がでてきます。公園で裸は極例でしかありません。


>「だったら酒（排気ガス）はどうなんだ」と味噌も糞も一緒にして話をそらすのは・・・

違いますよ。
貴方自身が↑で言ってるしょ。望まない人に「毒」を吸わせることはと。
それはタバコだろうと排ガスだろうと何ら本質的に変わらないんですよ。
貴方がそう言う以上、他人に吸わせたら自己矛盾してるって話になりますが？

[760: マンション投資家さん]

>>756
>換気ダクトにヤニが付くと掃除が大変でしょうね（タバコのフィルターを通しても肺にヤニが溜まるくらですから）。

掃除するんですかねぇ。ヤニなんかより油の方が大変じゃないですか？
こんな話をする位だからダクトの掃除なんてしたことないんでしょう。フィルターについた油がどんなものか知ってます？

＞放っておくと食べ物がヤニ臭くなりませんか？

油臭いですか？

[761: マンション投資家さん]

>>758
＞このスレで喫煙者＆非喫煙者が決めた数値です。

であれば、私には関係ないですね。

＞究極は気持ちの問題なんだし。

実害はないと。

＞１日の内の話だから盛夏、真冬は関係無いですよ。

１日だって盛夏と真冬、春秋は全然違うでしょう。１日４本という定義であれば、それは実質迷惑のかかることを前提にしなきゃおかしいでしょ？受忍限度ってのは、窓が開いてる前提じゃなきゃ可笑しいんだからさ。

＞非喫煙者が我慢できる倍でてるぞ。覚えとけよ。って話ですよ。

違うでしょ？非喫煙者≠嫌煙者のはずです。
ベランダ喫煙までとやかく言うような嫌煙者の母数はさほど多いとは思いませんね。
平均化すれば、１日１０本までとかになるんじゃないの？（苦笑

[762: 匿名さん]

＞こんな話をする位だからダクトの掃除なんてしたことないんでしょう。フィルターについた油がどんなものか知ってます？
サイクロン式のレンジフードって知ってますか？
フィルター使わないんですよ。
それでも年１回は業者に清掃頼んでますけど。

[763: 匿名A]

>>756
＞そんなに吸って家族の健康は心配ないですか？
無いですよ。何言ってるんですか？8時間の内9本は「平均の話」ですよ？
8時間9本に反応して、平均の話だってのを忘れちゃいましたか？
我が家では我が家なりの配慮がありますので、余計な心配は無用です。

因に私は、私以外の喫煙者家族の健康の心配をするほど心配性ではありません。

＞換気ダクトにヤニが付くと掃除が大変でしょうね（タバコのフィルターを通しても肺にヤニが溜まるくらですから）。
大きなお世話ですよ。

＞放っておくと食べ物がヤニ臭くなりませんか？
良き理解者（嫁）のおかげでそうはなっていないと思いますよ。

[764: 匿名さん]

>>763
＞8時間の内9本は「平均の話」ですよ？
多分家の近所の方々は平均値を相当下回っていると思われますので心配ないですね。
余計なお世話ありがとうございます。

[765: マンション投資家さん]

>>762
＞サイクロン式のレンジフードって知ってますか？
フィルター使わないんですよ。

berryのサイクロン式はフィルター使いますね。
ヤマハもあるようですが、どこのレンジフードですか？

[766: 匿名さん]

＞berryのサイクロン式はフィルター使いますね。
そうなんですか。

[767: 匿名さん]

>>757
辛いの感覚が毎日晩酌する人と毎日飲まない君とは違うんじゃない？
自分の感覚でレスするから
＞酒は結構好きだけど、３日、４日、夏の熱い日仕事が終わった後にビールを飲んだら「美味い」ってだけで、飲めなくてもぜんぜん「辛く」はないけどなぁ・・・
なんて事が言えちゃうんだよ。
毎日飲んでる人は飲んでいない人（君）より辛いと感じるのでは？

[768: 匿名A]

>>761

＞実害はないと。
ベランダから漂う煙で他人の体に悪いなんてことにはならないでしょう。君の言葉だよ。
1分子レベルの話なら実害はあると思うけどね。

＞１日４本という定義であれば、それは実質迷惑のかかることを前提にしなきゃおかしいでしょ？
非喫煙者向けに4本という定義で迷惑がかかる事を前提にした話ですよ。

＞違うでしょ？非喫煙者≠嫌煙者のはずです。
違わないです。このスレで喫煙者＆非喫煙者が決めた話なので。
勿論、非喫煙者=嫌煙者ではないけれど、嫌煙者は4本すら了承してないのが実状。

＞平均化すれば、１日１０本までとかになるんじゃないの？（苦笑
そう思うなら、ご自身で理論展開して相手を納得させれば？苦笑

ってか、あなた１回過去レス読み直して来てくださいよ。

[769: 匿名A]

>>764
こちらこそ「１日4本忘れないで」と
大きなお世話ありがとうございます。

[770: マンション投資家さん]

>>768
>1分子レベルの話なら実害はあると思うけどね。

ないんじゃないの？

＞非喫煙者向けに4本という定義で迷惑がかかる事を前提にした話ですよ。

だから非喫煙者≠嫌煙者

＞違わないです。このスレで喫煙者＆非喫煙者が決めた話なので。

ここに来てるのが非喫煙者であり嫌煙者でしょうと。世間一般で考えればベランダ喫煙で文句を垂れてる貴方方の方がマイノリティ。じゃなきゃ理事会でベランダ喫煙ノーになるでしょう。

＞勿論、非喫煙者=嫌煙者ではないけれど、嫌煙者は4本すら了承してないのが実状。

掲示板で了承って（爆笑

＞ってか、あなた１回過去レス読み直して来てくださいよ。

読んでもメルヘンな事を言ってるんじゃ意味ないでしょ？
今のおかしな話が過去に遡ればおかしな話じゃなくるとでも？

[771: 匿名さん]

なんだか変な展開になってきたな。
匿名Ａさんを応援しよう。

[772: 匿名さん]

自称　マンション投資家よ。排ガスの話はどうした？

[773: 匿名A]

うん。なんだかおかしな展開だ。笑

＞世間一般で考えればベランダ喫煙で文句を垂れてる貴方方の方がマイノリティ。

私は喫煙者ですし、ベランダ喫煙自体に文句垂れてませんが。

[774: 匿名A]

＞読んでもメルヘンな事を言ってるんじゃ意味ないでしょ？
バトルの仕方は人それぞれ。
美しいFKで一点入れても、泥臭く一点入れても同じ一点。

＞今のおかしな話が過去に遡ればおかしな話じゃなくるとでも？
過去に遡って会話の流れが理解できればおかしな話じゃなくなるかもな。

[775: 土地勘無しさん00]

そろそろ、別の人に「うざい」って言われるころなんだろうけど・・・ｗ

>>759

おんなじように1行ごとのレス続けてけば、意味不明で突っ込みたいことだらけだけど・・・
結局何が言いたいのかな？


酒や車は他者に与える問題あるけど、タバコにはその問題がない？
タバコには他者に与える問題あるけど、酒や車にも同じ問題があるから文句を言うな？
これ以外なら、1行毎のレスやめて、もうちょっと分かるように書いてもらえると助かる。

私はそもそものあなたの意見に対して、
「嗜好品を摂取しないことに「辛い」だの「我慢」だのって言葉が出てくること自体がおかしい」
って言ってるだけだけなんだけど・・・


それとも、私の言いたいことをちゃんと理解できたうえで、
「煙草に強い依存性があることなんてとっくに知ってる」
「そのせいで煙草を吸えないとき、我慢したり辛かったりすることもあるけど、お前には関係ない？」
まぁ、これなら別に言うこともないけど、個人的にはやっぱり「そんな状態を嗜好と呼ぶのは・・・」って思うけどね・・・

[776: マンション投資家さん]

>>772
排ガスはレスしてますが？何か？

>>773
＞＞世間一般で考えればベランダ喫煙で文句を垂れてる貴方方の方がマイノリティ。

＞私は喫煙者ですし、ベランダ喫煙自体に文句垂れてませんが。

おっと喫煙者ですか。
であれば訂正しましょう。
世間一般で考えればベランダ喫煙で文句を垂れてる嫌煙者がマイノリティ。

過去の経緯でどう決めたなんて話は世間にも私にも関係ありません。

[777: マンション投資家さん]

>>775
>結局何が言いたいのかな？
理解力がないと言いたいの？そうだよね？

＞酒や車は他者に与える問題あるけど、タバコにはその問題がない？

違うでしょう。他人の問題を殊更取り上げて糾弾するけど、貴方はどうなの？と聞いてるんですよ。
貴方の発言では「発癌物質を「薄まってる」だのなんのと言い訳しながら望まない人に摂取させることなんて、普通は無いわけで」となってるから、それを考えれば自家用車なんて存在しないんですが？

＞タバコには他者に与える問題あるけど、酒や車にも同じ問題があるから文句を言うな？

お互い様って意味判りますか？

＞「嗜好品を摂取しないことに「辛い」だの「我慢」だのって言葉が出てくること自体がおかしい」
って言ってるだけだけなんだけど・・・

それは無理解が前提だと言ってるんですよ。
私は酒飲みではありませんが、夕方になると今の時期「ビール飲みたい」という発言は理解できます。貴方は別に喉が渇けばジュースでもいいだろうと言ってるようなものでしょ。
酒は煙草ほど頻度が高くないが、ある程度のサイクルで飲みたいとなる。タバコはそれが短いだけ。だが、就寝中に起きてすいたくなるような性質ではない。

＞「煙草に強い依存性があることなんてとっくに知ってる」

依存と習慣性は違いますよ。
サイトに依存度チェックがあって、喫煙者数人でやってみたところ依存度なしになりましたしね。
禁煙の飛行機なんて別に辛いと思いませんし仕事中も同様です。
そのような場所でも吸いたいとイライラするなら依存症かも知れませんがね。

ところで貴方は逐一レスをいれますが、ネット依存症？（笑

＞個人的にはやっぱり「そんな状態を嗜好と呼ぶのは・・・」って思うけどね・・・

嗜好ですよ。
例えば、飲み会に参加してタバコ切れても他人から貰って吸うってことは、まあないです。
自分と同じ銘柄ならともかく、好きじゃないタバコを吸っても美味しいと思わないので。

結局貴方は無理解で無知なだけですよ。

[778: 土地勘無しさん00]

>>767

>毎日飲んでる人は飲んでいない人（君）より辛いと感じるのでは？
いや、だから「嗜好品」なんて言ってるものが、飲めないと「辛い」、飲めない状態を「我慢」なんて言い出すようになったら、私は問題だと思うってだけで・・・

それに対してあなたたちが、
「問題ない。それで他人に迷惑をかけることがあっても、害が大きくなければお互い様だから好きなだけ飲めばいい」
ってスタンスだって言うなら別にそれでいいけど？

[779: 匿名さん]

↑レスのしすぎで誰に何を答えたかわからなくなっているんではないか？
人の質問に答えてないし。

[780: 土地勘無しさん00]

>>777

突っ込みたいことだらけだけど、>>778で回答とさせて。

[781: 土地勘無しさん00]

>>779

これ私宛？
777宛なら、私も同意見なんだけど・・・ｗ

[782: マンション投資家さん]

>>780
　>>778ではレスになりませんね。

貴方に言わせれば女性の食後のデザート別腹もスイーツ依存症になりますし、貴方自身ネット依存症でしょ？
酒なんて飲める人、飲まない人がタバコ同様に別れて、飲む人は大抵休肝日なんて言うくらい飲むでしょう。それは味を楽しむだけですか？違うでしょう。何しろビールなんてビール紛いのものが大量に売られてるんですから。味だけを楽しむのではなく、酔うこと、爽快感を求めてるんでしょう？

そんな人たちは貴方に言わせればアルコール依存症ですか？
視野が狭いですね。

[783: マンション投資家さん]

>>781
私と君のタイムラグは７分もあるんだから、その分量なら君宛だろ。
私は逐一レスいれてますが、どの質問に答えてませんか？

コテハンでない以上、レスすることは出来たって、それが特定個人であるかどうかなんて判断できないのは当たり前でしょう。

[784: 土地勘無しさん00]

>貴方に言わせれば女性の食後のデザート別腹も
「毎食後必ず」「ないと我慢できない」なんて状態だったら、正直病院勧めたいw

>そんな人たちは貴方に言わせればアルコール依存症ですか？
多分そうだと思うけど・・・

>視野が狭いですね。
そうかなぁ・・・

[785: マンション投資家さん]

>>784
>「毎食後必ず」「ないと我慢できない」なんて状態だったら、正直病院勧めたいw

だから頻度の差と言ってるのに何故毎食後必ずとかなるんですかねぇ。これが嫌煙脳か。
タバコ我慢できないなんて話なら、新幹線、飛行機を喫煙者は利用できないでしょう。

＞多分そうだと思うけど・・・

日本中アル中だらけですねぇ。
何しろ５千万人でビール６３０万キロリットル飲んでるんですから。
（それでも減少傾向）
1人あたり年１２６リットル。アルミ缶（中）を１日１本でしょう。単純計算で。
焼酎だのワインだのリキュールだのウィスキーは入ってませんからね。

【管理人です。投稿の一部を削除しました。】

[786: 匿名さん]

＞※ 違うハンドルの場合は文体も変えているつもりだし。
こんな書き込みありました。

[787: 匿名さん]

>>781
申し訳ない。>>777です。

[788: 近所をよく知る人]

アルコール依存症の方は、アルコールの血中濃度が一定以下になると辛いらしい。
また、断酒していても、隠れて摂取することがあるらしい。
体に悪いのは、解っていても、止めるのは難しいらしい。
最後に、自覚すること自体が難しいらしい。つまり、私は依存症ではない。何時でも止められる。病院に行く必要は無い。等々。
アルコールをタバコに置き換えると・・・。
まったく、ここのすれにあることばかり。

[789: 匿名さん]

>>783
あほ？

[790: 匿名さん]

？＞タバコには他者に与える問題あるけど、酒や車にも同じ問題があるから文句を言うな？

＞お互い様って意味判りますか？

お互い様ではありません。

[791: 匿名さん]

>>778
嗜好品なんだから嗜む人によって、好きの度合いが違うのでは？
酒が凄く好きな人は辛いんじゃないですか？
他人の好みの度合い、辛さの度合いを自分基準で判断するなって言ってるのですが。

＞「問題ない。それで他人に迷惑をかけることがあっても、害が大きくなければお互い様だから好きなだけ飲めばいい」
これが、一般的な大人の考え方では？

[793: 匿名さん]

所詮この手の話は堂々巡りで結論がでずに終わっているだろ。おまえは司会者か？（田原きどり）

[794: 匿名さん]

視聴者としては>>792に同意。

[795: 匿名]

なんかおとなしくなりましたが、皆さんもアク禁になりましたか？

[796: 匿名さん]

>>795
>皆さんもアク禁になりましたか？
『も』ってことは、貴方（の自宅ＰＣ）はアク禁ってこと？
＊当該レスは携帯からってことでしょうかね

で、私は本レスが載ればアク禁じゃないってことですが・・・

[797: 匿名さん]

バトル板でアク禁になるのか？

[798: 匿名A]

うん。皆さん「も」って所が気になる。
誰かなったの？

[799: 匿名さん]

793
おまえいっかい最初からレス読んでこい
おまえの知らないところで結論でてんだよ
おまえの知らないところで社会は動いているんだよ

人に「おまえ」なんて言うと、こうやって攻撃されることを学びなさい。
そんな教えも過去レスでは話されているから。