ベランダ喫煙の権利を守ろう。

[誰かさん]

ベランダ喫煙は殆どのマンションが禁止になっておらず、喫煙者の権利を保障されています。
この問題の情報交換をしましょう。

[551: 匿名さん]

どこかで見たような光景だな。

喫煙者側が「ベランダ喫煙はマナー違反ではない」と口々に言うから
「マナーに違反していない」と言うからには喫煙者の考えるマナーがあるんだろうから
そのマナーを教えてくれ
と言ったら、それまで１時間に４～５件あったレスが１日半ぐらいパタリとやんだことが。

そもそもマナーがない人にとってマナー違反などない、
ということがわかったって話。

配慮していることを訊かれても、いまのところ２件。
ここに顔を出している喫煙者はもうちょっといるだろ。

[552: 匿名A]

>>551
何言ってるの？

＞配慮していることを訊かれても、いまのところ２件。
＞ここに顔を出している喫煙者はもうちょっといるだろ。

過去スレ行けって書いてあるだろ。

2件とか勝手な事言うなよな。

非喫煙者の中でも久々に失礼なヤツが来たな。。。

[553: 匿名さん]

過去スレいけば非喫煙者の考えるマナーに出会えないのかな？

[554: 匿名さん]

なんでもいいけど非喫煙者のその上から目線がヤだ。。。
「君はどういう配慮をしているのかね？うむ、よろしいっ。
はい、次の人ー」


配慮しろよ、じゃなくお願いするんだから
申し訳ありませんが配慮していただけますか
って言って。

[555: 匿名A]

>>553
出会えるよ。何が言いたいのかな？

[556: 匿名さん]

＞配慮しろよ、じゃなくお願いするんだから
でもここは権利を守るためのスレだから

[557: 匿名さん]

＞出会えるよ。
だったら聞かなくてもいいんじゃない？

[558: 匿名A]

>>557
だから「総合的に」って書いたんじゃん。。。

[559: 匿名さん]

＞だから「総合的に」って書いたんじゃん。。。
だったら先に「総合的に」に述べてみて

[560: 匿名A]

それは順番としてちがうでしょ！笑

[561: 匿名さん]

＞それは順番としてちがうでしょ！笑
言えないってこと？

[562: 匿名さん]

なかなか良い方向へ進んでいますね。>>533と>>549を比べると同じ喫煙者でもかなり考え方が違うようです。

それでも規制される時は一緒にされてしまうんですからね・・・。敵は反対派ばかりではなさそうです。

[563: 匿名A]

>>561

何お前、釣りか？
質問の意味と話の流れ忘れちゃった？

＞で、非喫煙者側のボーダーラインはどこなんですか？「総合的」にお願いしますね。

だよ？

[564: 匿名はん]

>>520
＞スレタイに合致する内容にするのであれば、権利を維持する為の情報交換が主になるのは賛成です。
今のところ「情報交換」になっていないようですね。

で、嫌煙者側の「ここまで許せる」はいつごろ出てきますか？

※かつては一日３本までなら許せると言う非喫煙者からの意見があったよなぁ。

[565: 匿名さん]

>>554
あなたではないですが｢配慮してやってる｣って10本を9本に減らした喫煙者の方が上から目線

[566: 匿名さん]

喫煙者限定の「ベランダ喫煙の権利を守ろう」ってスレがあったとしても、
「おたくどんな配慮してますか？」みたいな会話は出てこないんだろうな。
きっと。

[567: 匿名A]

何？その妄想www

[568: 匿名さん]

>>565
配慮してもらってるんだから当然だろ

[569: 匿名さん]

>>536
相手に求める前に自分で
過去スレに言って探して来てください。。。。

非喫煙者の立場からの、こういう配慮をしてもらえれば
という書き込みは何度もありましたよ。

[570: 洗濯してください]

>>527、>>536、>>540、>>550、>>564
赤ちゃんじゃないんだから、もっとちゃんと読め
↓
>>173>>201>>352>>357>>428>>463

[571: 匿名はん]

>>569
＞相手に求める前に自分で
＞過去スレに言って探して来てください。。。。
そのような態度のに出るからには、過去の発言内容は新たに書き込む必要が
ないと考えているのですね。困るのは嫌煙者側だと思いますよ。
※何度「配慮」の話、「なぜ『ベランダ喫煙』するのか？」を聞かれただろう。

＞非喫煙者の立場からの、こういう配慮をしてもらえれば
＞という書き込みは何度もありましたよ。
一日３本までは許せると書き込みがありました。今、「ベランダ喫煙」を
遠慮している人も３本まではＯＫだってさ。

で、その他の嫌煙者側の「ここまで許せる」はいつごろ出てきますか？

＞赤ちゃんじゃないんだから、もっとちゃんと読め
新たに「配慮」を問われたのですから、新たに返事を求めるのは当然ですよ。
私はお答えしました。次はあなたたちの番。

で、嫌煙者側の「ここまで許せる」はいつごろ出てきますか？

[572: 匿名さん]

答えられるわけないよ。
一本も許せないんだから。

[573: 匿名さん]

２ヶ月ほど距離を置いて久々に覗いてみたが
このスレの空気が如何に汚れているかが解るよ。
タイトルが変わった様だが、相も変わらぬ面々の
屁理屈と自己満足のオンパレード。
モンスター達の行進は続く。

[574: 匿名さん]

>>572
少なくとも貴様のよーな輩のタバコは
１本たりとも許容できんなぁｗ
喫煙自体やめて欲しいくらいだわ。
運転センスの無い奴も免許を取る事はできるが
社会的に正しい運転ができるかどうかは別問題。
それと同じ話よ。

[575: 匿名さん]

>>533さんのような配慮があれば、ベランダ喫煙も
そうそう問題にはならないのではないでしょうか？

私が各スレを見てきた中で、一番回数が多かった喫煙者の配慮は
「１０本を９本にするなどの配慮をしていますよ。」でしたので
人によってこうも違うものなのですね。

[576: 匿名さん]

あははは、>>519匿名A氏の発言を使わせてもらったんですが

[577: 匿名A]

>>573
2ヶ月じゃなくて2時間だろ？www

[578: 匿名さん]

576です。

>>571へのレスでした。

[579: 匿名A]

>>576
私の発言を流用するのは構いませんが「本当にそれでよいのですか？」と聞かれているんですよ？

本当に過去の発言を総合的に判断して良いのですか？
>>570の下記にあるアンカーを採用し参考にしますよ？

ホントにホントに良いの？

[580: 安価ミスったのは許して]

>>571
日本語が理解できないようだから書いとく。

＞指定場所もなにも部屋で吸えば済む話と
＞普通は思いますが？

＞だからベランダで吸っていいって言ってますよ！
＞煙・灰・匂いが他の部屋やベランダに行かなければね。

＞ベランダで吸っても構わないんじゃないの？
＞じぶんちの敷地から煙も匂いも灰も吸殻も出なきゃ。

＞・喫煙場所と非喫煙場所を喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないように
＞分割（分煙）する方法があるとなってますよ。
＞だからベランダで喫煙をしても構わないんですよ。
＞他の住人の専有部分や専用使用権のある箇所に煙草の煙が流れていかないようにさえすればね。

＞電子タバコってどうなんですか？

＞ゴミ袋かぶって吸えばいいのに。(これは余計か)

最後は別としても、この答えにはどう答弁するんですか？

[581: 匿名さん]

>>574
あなたには何の力もありませんよ。
自分の無力を＊＊なさい。

[582: 匿名さん]

＞>>574
＞あなたには何の力もありませんよ。
＞自分の無力を＊＊なさい。
こうゆうNGワードって何言ってるか気になる…
まあどうせ性格に似た下衆な言葉なんでしょうけどｗ

[583: 匿名さん]

別に。ただ、「の・ろ・い」と書いただけですよ。
馬鹿なシステムだなあと思いますね。

[584: 匿名さん]

伸びるねぇ～（カメスマソ）

>>499
>迷惑だって思ってる人がいると思っているなら、少しは遠慮したらどうですか？
遠慮したくても、私も非喫煙者だから・・・
＊因みに、来客者にはベランダ喫煙させてましたが、今はそれも無くなりましたし・・・
＊これ以上、何を遠慮しろと・・・まさか、レス？

>>580
>最後は別としても、この答えにはどう答弁するんですか？
匿名Ａ氏が確認したのに・・・・
（私は非喫煙者ですが、共同住宅に住まう者として以下の通り）
マンションでは、様々な事項に於いて「ある程度の受忍」が求められます
その受忍を一切否定する行為（発言）をする者には、共同住宅に住まう者としての資質に疑問を感じます
他者の行為を制約したいのであれば、ルールに沿って進めて下さい
＊まずは、当事者間での話合による解決を求め
＊それでも解決しなければ、管理組合の問題として提起しその手続きによる解決を求めて下さい
＊そして、最後に司法の手による解決を求めて下さい

[585: 匿名さん]

>>579
しょうがないから探してきましたよ。

ベランダ喫煙　止めろよ　Ⅲでの非喫煙者の求めた配慮。
＞1.もちろん煙草の灰や吸殻、火の始末はきちんとするのが大前提。
＞2.洗濯物に煙草の灰や臭いがつかないようにして欲しい。
＞3.食事時に煙草の臭いが流れ込まないようにして欲しい。

喫煙者>>533氏の配慮
＞・朝や夕方など洗濯物などで近隣住民がベランダに出ている時間帯にはベランダで喫煙していない
＞・夜などベランダに出る際には窓の開閉を静かに行う
＞・うちは角部屋なので隣家と隣接してない方のベランダで吸うようにしてる（それでも上下には煙がいくでしょうから、なるべくベランダに出てそうもない時間帯で吸うようにしてる）
＞・喫煙の際には携帯灰皿を用意し、灰なども飛ばないように注意している
＞・風の強い日にはベランダで喫煙しないようにしている

どちらもいい線いっているのではないですか？

[586: 匿名さん]

>>580
売り言葉に買い言葉で過激な書き込みになっているんでしょうが、喫煙禁止でなければ配慮は不要、迷惑行為ではない、迷惑行為だと言ってるのは頭がおかしい等と書き込むような喫煙者に対しては「絶対に認めてやるか！」って心情になりませんか？

反対に同じ喫煙者である>>533さんに対しては非喫煙者側から支持や容認する書き込みはありますが、批判する書き込みはありません。

喫煙者側も「絶対に認めん！」と言う人に対して配慮する気にならないですよね？
しかし、近隣から配慮をお願いされれば配慮したり、喫煙自体を辞めると言う書き込みが喫煙者側からありました。


ご指摘の書き込みはどちらも相手に対して過激な書き込みをして、その反撃を過激にしているというのが答えでしょう。

[587: 匿名さん]

まあ、これから買う嫌煙者はベランダ禁煙マンションを選んだ方がいいですよ。

[588: 匿名さん]

>>585
纏めて頂きましてありがとうございました。なかなかいい線いってると私も思います。


・喫煙時間帯
・煙や灰の拡散防止
・本数


上記を近隣に対して配慮すると共存できそうですね。

[589: それではおやすみなさい]

580です。
>>584
すみませんそろそろ寝るので今日は最後のレスにしますね。
＞その受忍を一切否定する行為（発言）をする者には、共同住宅に住まう者としての資質に疑問を感じます
自分は一切否定はしません。「匿名さん」ばっかりなので他の方と間違われてるかと思いますが…
匿名はんがボーダーラインを聞いてきたので、一非喫煙者としての過去のコメント(全部スルーされてましたが；；)を抜粋しました(一部除く=他の人の意見)

>>586
＞「絶対に認めてやるか！」って心情になりませんか？
なりません。自分は一貫して
＞他の住人の専有部分や専用使用権のある箇所に煙草の煙が流れていかないようにさえすれば
ベランダ喫煙はいいと思っています。その努力を求めます。
＞ご指摘の書き込みはどちらも相手に対して過激な書き込みをして、その反撃を過激にしているというのが答えでしょう。
そう捕らえられるのであれば、そうかもしれません。が、本意ではありません。
>>533さんのような方には批判などしません。

[590: 匿名さん]

>>587
選べればいいんですけどね。禁止マンションは確かにいくつかあったのですが、同じエリアでも高い物件が多いんです・・・。
その分造りや設備はいいのですが、予算が・・・。

[591: 匿名さん]

それでは隣人を憎むより前に貧乏を憎まないと。

[592: 匿名A]

>>585
どうもありがとう！
まぁ、深くは語りませんが、それで貴方が良い線いってると思うなら、良いのではないでしょうか。

>>586

>売り言葉に買い言葉で過激な書き込みになっているんでしょうが、喫煙禁止でなければ配慮は不要、迷惑行為ではない、迷惑行為だと言ってるのは頭がおかしい等と書き込むような喫煙者に対しては「絶対に認めてやるか！」って心情になりませんか？

私は少しわかりますよ。
でもね、
＞喫煙者側も「絶対に認めん！」と言う人に対して配慮する気にならないですよね？
↑こうはならない。自分なりの最大の配慮はちゃんとしますよ。笑
んで、その「絶対に認めん！」って言う人のおおよそがココでいう「嫌○者」って言われてる人たちで
そういう人たちとは「話し合い」ができないから、それなら「規約改定」しろよ。って言ってるのですよ。

そこの所、間違って捉えないでくださいね。

>>589=580
「自分は受忍を一切否定はしません」と宣言しておきながら、
＞他の住人の専有部分や専用使用権のある箇所に煙草の煙が流れていかないようにさえすれば
＞ベランダ喫煙はいいと思っています。その努力を求めます。
とは、どういうことですか？？？
私には「自分は煙を一切吸いたくはありません。吸わせないでください。煙を寄越さないでください」と読めますが。

1.私が読んだ通りですか？

2.もしくは、「努力を求めます」と最後に言っているので、できるだけ煙を拡散させれば良いのですか？

3.まさか、いったん喫煙者のベランダから完全な外（空中）へ出してしまえば、ＯＫ？・・・なわけないよね。笑

2.であることを願うよ。おやすみなさい。

[593: 匿名さん]

>>585
＞どちらもいい線いっているのではないですか？
私もそんなものかなって思います。

この線を越えていないのに迷惑を受けていると感じる非喫煙者
この線を越えていないのにクレームを受けている喫煙者
がいれば個別に話し合い⇒だめなら規約変更検討⇒それでもだめなら法的解決。

>>533氏に共鳴しているのは非喫煙者のみみたいな感じがしていますが勘違いでしょうか。

[594: 匿名A]

＞533氏に共鳴しているのは非喫煙者のみみたいな感じがしていますが勘違いでしょうか。

喫煙者からの共鳴が得られないと不満ですか？
>>533氏の配慮ってごくごく普通の配慮だったりするので、特に「すばらしい！」って訳でもありませんよ。
それに

・喫煙時間帯
・煙や灰の拡散防止
・本数

くらいで折り合いがつくなら、非喫煙者側のカキコミに上記の内容が含まれてしかるべきなんですが、
それがこのスレの主張の主にはなってませんよね？
例えば「ウチは時間帯気にせず吸われるから困る」とか「布団に灰がかかって困る」「もう少し本数減らして」とか。

それが主になってないって事は、共存する気のない投稿・配慮に納得いかない投稿なんでしょう。
もしくは、ベランダ喫煙被害を経験してないのか。

非喫煙者の方から評価されてる配慮以上の事を求められる。または配慮をしてもなお迷惑と言われるのなら
こちら側とて譲れない線はありますから、規約を改定してルール化しましょうよ。って言ってるの。

[595: 匿名さん]

実際には>>533さんやあなたのような配慮のある喫煙者は残念ながら少ないです。
今日も駅前でプカプカ吸ってるサラリーマンが多かった。
しかも吸殻ポイ捨て

正直、ここで安心できても実際見ると非常にガッカリします。
もちろん、こちらの皆さんは違うと信じてますが、ルールすら守れない喫煙者に配慮とかマナーなんて持ち合わせてない。って思ってしまうんです

[596: 匿名さん]

>>594
＞>>533氏の配慮ってごくごく普通の配慮だったりするので、特に「すばらしい！」って訳でもありませんよ。
>>533氏の配慮など喫煙者として当然だとおっしゃって頂きありがとうございます。
ますます宜しいと思います。
・喫煙時間帯：>>533氏が書かれています
・煙や灰の拡散防止：>>533氏が書かれています
・本数：>>533氏が書かれています
これを含めて当然評価している訳ですが。
そのくらいは酌んででいただかないと。
何だかこんな配慮で満足されちゃ困るって言われているような気がします。
これで不満の非喫煙者の方々がおられましたら、どうぞ遠慮なく不満を述べてください。

[597: 匿名さん]

>>594
このスレは「権利を守るスレ」であって「ベランダ喫煙で困ってますスレ」ではありませんから、具体的な被害報告＆改善要望が話題の主にはならないのでは？

533さんの配慮に対してそれを褒めるレスが多いのは、そのレベルの配慮が出来ていないからではないでしょうか？
昨年まで住んでいたマンションで役員を何度かやって組合として仲裁に入った経験があり、マンション内で複数のベランダ喫煙が問題になっていましたが、533さんレベルの配慮をしていた喫煙者はゼロで、苦情を言って来た住民の要望は533さんの配慮レベルでした。

この掲示板でも喫煙に関連するスレには洗濯物に臭いが付く、食事時に臭ってきて困るなどという書き込みはいくつも見受けられます。

533さんと同レベルの配慮をしていると、そもそも近隣にはベランダ喫煙をしている事に気が付いていない家もありそうです。気が付かなければ苦情も出ません。
たまにタイミングが悪くて気が付くかもしれませんが、毎日とは感じませんから、苦情を言いに行こうと言う人はまずいないでしょう。

533さんと同レベルの配慮をきちんとやっているにも関わらず、禁止されていないマンションで苦情を受けるならば、それ以上は拒否しても構わないと思います。

[598: 匿名はん]

ちょっと >>533 の配慮と非喫煙者の意見に温度差を感じますので確認させてください。

>>597
＞この掲示板でも喫煙に関連するスレには洗濯物に臭いが付く、食事時に臭ってきて困るなどという書き込みはいくつも見受けられます。
>>533 では「洗濯物などで近隣住民がベランダに出ている時間帯にはベランダで喫煙して
いない」なので、『洗濯物に臭いが付く』は考慮されていません。そして『食事時』に
配慮するような内容ではありません。
近隣が「洗濯物を干す」時間と言うのは、個人的な判断でよいようですね。

>>533 の配慮を非難するわけではありませんが、ひどい言い方をすると
「朝や方など洗濯物などで近隣住民がベランダに出ている時間帯を勝手に判断して、
その時間帯は喫煙しない（イレギュラーな時間に洗濯物を干すことを考慮しない。
そしてそれ以外の内容（食事時間・洗濯物が干されている時間）は考慮すること無しに、
一日４本までは喫煙できる。」
で、よろしいですね。
これでしたら、一日１時間ぐらいのベランダでの禁煙タイムで、後は何も気にしないで
良さそうです。

＞533さんと同レベルの配慮をきちんとやっているにも関わらず、禁止されていないマンションで苦情を受けるならば、それ以上は拒否しても構わないと思います。
上記でよければ私の感覚では「何も気にしないでよい」に近いです。
>>533 さん、ナイス発言でした。

[599: 匿名さん]

>>598
＞>>533 さん、ナイス発言でした。
私もそう思います。
基準の線が引かれていても人それぞれの解釈によっては違う行動になることはこの問題だけではありません。
でも533氏の基準があればいいんじゃないでしょうか。
あくまでも1日多くて4本くらいですから。
もし逸脱していると考えれば個別に話すか規約改正に動けばいいと思います。

[600: 匿名さん]

>>598
533さんの配慮に対して重要な前提条件を抜かして論じていませんか？

533さんの場合、角住戸で隣と隣接していない方のベランダを使用しています。元々煙が漂ってきやすい隣には誰もいません。その上で配慮を重ねている訳です。
角住戸にしかないベランダが南向きなど洗濯物を干すのに適した方角を向いている可能性は低いので、洗濯物をそのベランダに干している人は元々少ないと思われます。

中住戸であれば533さん以上に時間帯や風向き、本数などに注意しなければならないと思います。


一番大切なのは533さんのように近隣に配慮しているのが感じられる事です。今は洗濯物の干す場所や時間、食事どきなどだと533さんが判断したのと近隣の生活リズムがたまたま合っているだけかもしれませんが、仮に合わなくなって近隣から苦情が来ても時間帯の変更など、柔軟に応じて頂ける方だと思われます。だから、ここの非喫煙者からも支持されているのだと思います。


近隣に対してどうすれば最小限の受忍で済んでもらえるかを常に考えて行動する事が大切ではないでしょうか。

[601: 匿名さん]

>>598
533は角住戸しかないベランダ使用で、最大4本です。隣接ベランダあり、平均4本とかだと、既にこの時点で>>533と同レベルの配慮をしているとは言えません。

[602: 匿名さん]

マンションの構造による部分もあるだろうが、一日４本程度のベランダ喫煙ならば、
ベランダ喫煙者が意図的に近隣にその影響を及ぼそうとしなければ、多くの非喫煙者には
「気が付かない」若しくは「気が付くが、迷惑を訴える程ではない（その人の受忍限度内）」
ってことではないだろうか？

また、既にベランダ喫煙に迷惑を感じている非喫煙者の中でも、ある程度の人は
その迷惑に感じている影響が「>>533の様な配慮の上でのモノ」であることを知れば、
「仕方がないかな」と我慢することが出来る（譲歩出来る）のかも知れない

結局、喫煙者（除く暴煙者）が問題視すべきは、上記に該当しない非喫煙者じゃないだろうか？
このスレにも散見される「煙草だけを特別視し、その影響には受忍を一切認めようとしない者」
所謂、（本スレを含め関連スレで定義されるところの）嫌煙者という存在ということだ！

実際のスレ立て経緯は異なるものの、スレタイの「ベランダ喫煙の権利を守ろう」とは
「嫌煙者対策を考えよう！」ってこのなのかも知れないね？！
＊と言っても、「嫌煙者対策」なんて、「規約の曲解を正す」位しか無いと思うけどね・・・

[603: 匿名さん]

>>598
同じベランダ喫煙者である>>533の努力を評価しても良いのでは？
貴方の解釈では煙や灰の拡散、風に関しての>>533の配慮が抜けています。

私は非喫煙者ですが、あんまりな書き込みだと思います。一瞬、極端な嫌煙者の「まだ配慮が足りんぞ！」という書き込みなのかと思ったくらいです。


貴方の解釈は配慮が足りないと主張する場合にも使えますが、管理組合などに極端な嫌煙者が申し立てても、まともな管理組合であれば喫煙時間帯の変更程度を斡旋する程度ではないでしょうか。

[604: 533です]

私の時間帯に関する基準についてですが、確かに近隣が洗濯物などを干すためにベランダに出ているであろう時間帯を避けるってのはあくまで私の予測基準ですので、もしかしたら私が予測してない時間帯に洗濯物を干されている近隣住民さんもおられるかもしれません。そしてそれがたまたま私が喫煙する時間と合致してしまうということもあると思います。

もしも、それで苦情を言われたのであれば、配慮が欠けていたということになるのでしょうね・・・。
そうなればまたその苦情に合わせた時間帯を考慮していくことになると思います。

洗濯物に臭いがつくことについての配慮、ですが、基本的に昼間在宅していることがないので、確かにそのあたりはあまり深く考えたことがないです。
帰宅後はすでに暗いのですが、もしかしてその時間でもまだ洗濯物がベランダに干されていて、私の喫煙の為に臭いがついているという可能性も０ではありませんね。

私が書いた配慮なんて確かに集合住宅で生活をしてる人であれば普通にしてるような当たり前の事です。
ただ、今のところは現状で苦情の申し入れがない為に先に述べた配慮以上の配慮は考えたことがないです。
今後、苦情を言われた時にその内容に応じて考えていくことになるかと思います。
自分の喫煙権利を守りたいからこそ、極力、迷惑のかからないようにしたいと思ってます。
規約改正で「ベランダ喫煙完全禁止」とかって、本当にされたらいやですから。。。
そりゃ、そんなに簡単にそんなことにはならないだろうとは思いますけど、でもそういうことが総会で話題にのぼるだけでも何となく居心地の悪い思いをすると思うので、それなら苦情を言われたときに素直に謝罪し、きちんと対応する事で問題を最小限にとどめたいなって思うんです。
苦情を言ってきた人が極端な嫌煙家で「一切吸うな！」とかって乱暴な事を言われてしまったら、どうしようもないですけどね。。。
折り合いがつけれる苦情であれば、折り合いつけてやっていきたいなって・・・・。

[605: 匿名さん]

>>601
＞533は角住戸しかないベランダ使用で、最大4本です。
そんなこと言ってるから規約改正しかないなんて話しになってしまうと思いませんか。
あのような配慮があるってことで充分じゃないでしょうか。

[606: 匿名さん]

>>605
601だけじゃなく、598にも言ってやって下さい。

[607: 匿名さん]

>>606
＞601だけじゃなく、598にも言ってやって下さい。
あなたが598さんと同じマンションに住んでいて迷惑に感じたら直接話してみてはどうでしょう。

[608: 匿名さん]

極端発想な人がいなくなった為か、終息方向に向かえそうですね。
油断するとまた荒れてしまうので、一気に整理しましょう。

私は喫煙者の立場ですが、個人的意見で可能と思われる具体的な配慮と意見を書いてみます。

①喫煙する時は風向きを注意して風上側で吸う（うちは中住戸ですので）
②吸殻や灰を飛ばさないようにし、強風時は喫煙を避ける。
③灰皿はベランダに放置しない。もしくは吸殻が飛ばされない蓋付きの灰皿を利用する。
④隣人が洗濯物干し等でベランダにいる場合は吸わない。（気配で確認）
⑤世間一般での食事時は避ける。
時間帯はこんな感じですかね・・・（朝7:00～8:00、昼12:00～13:00、夜19:00～20:00）


他で挙がっていた「洗濯物への臭い」と「本数」についてですが
まず「洗濯物への臭い」についてですが、これはお隣を覗き込む事はできませんし
お隣も毎日同じ時間に干されてる訳ではないと思いますので
①を配慮することでなんとか回避できるのではと考えます。

次に「本数」ですがこれは個人差もありますし、休日平日の差もあるので
何本というのを決めるのは難しいと思います。これも①④⑤を配慮すれば
本数の問題は回避できるのではと考えます。

[609: 匿名A]

>>595
お気持ちは理解できます。
ただ、
＞今日も駅前でプカプカ吸ってるサラリーマンが多かった。
＞しかも吸殻ポイ捨て
喫煙禁止区域で喫煙してるポイ捨てサラリーマンが多かった。って事らしいですが、
多かったってどれくらいですか？皆が皆、ポイ捨てしてる駅前って、すごく劣悪な環境ですね。
確かに世の中には酷い喫煙者もいるでしょう。。。
ただし、そんな彼ら（ルール守れない）がベランダでは配慮しているかもしれませんよ。
AだからBもAに違いないと思うのは間違っていると思います。
純粋に相場観でみれば間違っていない場合も多いですがね。笑

＞実際には>>533さんやあなたのような配慮のある喫煙者は残念ながら少ないです。
これも私見というか、「自分で見た世界が正しい」と解釈している現れですよね。
それが通用するなら「私の周りでは無配慮の喫煙者はいない」という誰かの意見も正しい事になってしまいますよ。

>>596
>>597
あまり話を理解していないようですね。。
私が言いたかったのは「嫌○者が異常な投稿をしていたんじゃないの」って事ですよ。
要するに通常の非喫煙者以外の者がいた証明ですよ。
通常の常識を持ち合わせている者ならば「発言見りゃわかるだろ」と思うかもしれませんが、
常に自分の考えがが常識的であると勘違いしている者にとって、通常の非喫煙者さん達とのギャップ
を知っていただかないと理解されないんですよ。
通常の非喫煙者の「ボーダーライン」は示された訳ですから「一瞬でも受動喫煙してしまったら健康被害なので
ベランダ喫煙は迷惑だ止めろ」と言った様な主張はベランダ喫煙問題では通用しないって事です。

まぁ、私の説明が拙かったのかもしれません。。失礼致しました。

非喫煙者の方々へ質問

1.強風時と微風時、どちらが煙り臭いの影響が強いでしょうか？

2.ベランダ喫煙時と換気扇から出る煙りどちらが煙り臭いの影響が強いでしょうか？

お答えいただけたら幸いです。

[610: 匿名さん]

子どもの走り回る音も
一言「うるさかったら言ってください」と言われるのと

「子どもが走るのは当たり前でしょ」と言われるのとでは
聞こえ方が違うでしょ。同じ音でも。

ベランダ喫煙の煙と
室内喫煙の煙が換気扇経由で出てくる煙との違いというのはそういうことです。
要するにくさい煙を発生させておいて、自分の家だけそれから逃れよう
というのがベランダ喫煙なんでしょ？

それはそれはくさい煙ですね。

私の回答：換気扇経由のほうがくさくない。

[611: 匿名はん]

>>603
＞同じベランダ喫煙者である>>533の努力を評価しても良いのでは？
当然、私は配慮の努力は評価しますよ。
それよりも、その配慮では嫌煙者が許さないと思いますよ。まずあなたは隣人が
配慮している事をどのようにして知りますか？
迷惑を被っている側が「配慮」と認識しなければそれで「配慮」は意味をなさない
事になります。
「>>533 のような配慮なら気がつかないかも」なんて発言もありましたが、通常は
ベランダ喫煙なんて気がつかないものですよ。あなたは近隣がベランダ喫煙して
いることに気が付いていますか？

>>604
＞もしも、それで苦情を言われたのであれば、配慮が欠けていたということになるのでしょうね・・・。
そんな事はありませんよ。近隣に「煙草に敏感な方がいた」と言う事に過ぎないと
思います。

＞ただ、今のところは現状で苦情の申し入れがない為に先に述べた配慮以上の配慮は考えたことがないです。
私と同じ考えです。「１０本を９本にするなど」の『配慮』でなぜいけないのだろう？

＞今後、苦情を言われた時にその内容に応じて考えていくことになるかと思います。
そうですね。それも私と同じです。「ベランダ喫煙」の権利なんかはどうでも
いいですが、やはり近隣との仲は大事ですからね。

＞苦情を言ってきた人が極端な嫌煙家で「一切吸うな！」とかって乱暴な事を言われてしまったら、どうしようもないですけどね。。。
ここの嫌煙者のスタンスは基本そんなものです。あなたの近隣は違うと思いますよ。

>>608
＞①喫煙する時は風向きを注意して風上側で吸う（うちは中住戸ですので）
風下の隣から出来るだけ遠い場所と言う意味ですね。ここの嫌煙者どもは今まで
風向きなんて言ったこともなかったので、新鮮です。

＞④隣人が洗濯物干し等でベランダにいる場合は吸わない。（気配で確認）
＞⑤世間一般での食事時は避ける。
これは「風上側の隣人でも」ですか？
まぁ、嫌煙者は「煙草の気配」を感じただけで匂いも感じる人種ですからねぇ。
分かるような気がします。世間一般の食事の時間はそれでいいんですか？

まぁ、この掲示板で何を決めても実社会で有効にはなりません。分かってますよね。

あなたが決めたルールに従っても嫌煙者は文句を言ってきます。結局「規約改正」
しか解がないことが分かって行くでしょう。

[612: 匿名さん]

規約改正しなくても喫煙者の配慮で問題の大半は解決する。あるいは未然に防げる。

というスレの流れを
どうしても打ち消したい方がお一人いるようですね。

[613: 匿名さん]

>>613

「配慮している喫煙者もいるんですね。
私は配慮なんかしませんが」
と素直に言えばいいものを。

配慮不要論に自信があるなら、無理して他人を引っ張り込まずに、堂々と「私は」と言うべき。

[614: 匿名さん]

バトル板＆タバコの話題というスレッドとは思えない程良い方向へ進んでいますね。

533さんの書き込みがあってからガラッと流れが変わったと思います。あの状況で喫煙者として配慮内容を書き込むのは大変だったと思います。このような方ばかりだと、権利を守れるでしょうからこのスレ自体存在する必要は無いでしょうね。


>>609
1については建物の配置や設計によって違うと思いますが、隣接している住戸には微風、それ以外には強風でしょうか。
可能であれば自宅に対して向かい風である時以外で風がある時は控えた方が良いと思います。

2については換気扇を作動させた状態で吸ってみてご家族に外で確認してもらうのはどうでしょうか？私の実家で試してみた時は換気扇フィルターの効果か、臭いについては少なかった記憶があります。
近隣へのアピール度？は換気扇の下はベランダ喫煙ではありませんので、高いと思います。

[615: 匿名さん]

>>611
ここ最近の書き込みで貴方の書き込みは浮いているのに気が付かないのですか？またスレッドを荒らしたいとしか思えません。

貴方の結論は「規約改正」ですので、ここスレタイである権利を守るという事とは違う話です。スレ違い。

[616: 匿名さん]

>>612
本当ですね。
喫煙者にとっても良い流れだと思うのですが。

もしかして喫煙者を名乗っていますが、喫煙者のイメージダウンを狙っている超嫌煙者なのかも？

[617: 匿名A]

>>610
回答ありがとうございます。
なるほど、気持ちの問題って事ですね。

でも、物理的には影響は同じってことですよね。
それなら布団に付く臭いも食事時にも換気扇から来てしまえば、付くし臭うと。
この件は、過去に別スレでも言いましたが、煙り・臭いの影響って気の持ち様で
変化するならば、さほど問題にならないのでは？って思うんです。
ですから、匿名はんのいう「迷惑ではない」ってのも、ある意味間違いではないんですよね。
（もちろん、思うだけで、実際、無配慮って訳ではありませんよ。理屈の問題なのでご勘弁を）

＞要するにくさい煙を発生させておいて、自分の家だけそれから逃れよう
＞というのがベランダ喫煙なんでしょ？
私は室内でもベランダでも喫煙しますので、ベランダ喫煙=そうである
と言う訳ではありません。

>>614
回答ありがとうです。
風向きの件はウチは中住戸ですので、ある程度風があった方が良いのかもしれませんね。
ですので>>608の1と2はくっ付けて強風時は避けるは削除して良さそうですね。
んで、強風・微風は各戸の状況に委ねる。と付け加える感じで良いと思います。

換気扇の件は思い出しました。
基本610さんへの回答と同じですが、嫁が洗濯物干してる時に換気扇の下で吸ってたら
「煙りがすごいでてる」って言われたんですよ。ウチのフィルターは効果無しですね。。。

[618: 匿名さん]

>>609
＞私が言いたかったのは「嫌○者が異常な投稿をしていたんじゃないの」って事ですよ。
＞要するに通常の非喫煙者以外の者がいた証明ですよ。
暴○者は異常な投稿をしていなかったんでしょうか？
通常の喫煙者以外の者がいた証明にもなる気がします。

>>598 by 匿名はん　2009/06/19(金) 13:18
の意見には同感できますか？

>>604 by 533です　2009/06/19(金) 15:47
の意見とはかなり乖離が感じられます。

どちらが喫煙者の一般的な意見に近いのでしょうか？

[619: 匿名さん]

>>617
＞＞ですので>>608の1と2はくっ付けて強風時は避けるは削除して良さそうですね。
煙や臭いの面だけでなく、安全面から強風時は避けたほうが良いのではないでしょうか。

[620: 匿名さん]

ベランダで煙草を吸ってもいいという結論で終結しそうでなによりですな。
「ベランダ喫煙　止めろよ」とスレ主が息巻いていた頃を考えると隔世の感があります。
みなさんお疲れさまでした。

[621: 匿名さん]

>>620

無条件ではないですよ。配慮は必要です。

[622: 匿名さん]

昔は条件も何も関係無しで「止めろよ」スレだったのです。

[623: 匿名さん]

部屋で吸えばいいのに。

[624: 匿名さん]

部屋ではイヤなんだって。
室内が臭くなったり嫁や子供に煙たがれるから。

[625: 匿名さん]

>>623
もういいって・・・

[626: 匿名さん]

えっ？
部屋で吸えば何も問題ないでしょ

[627: 匿名A]

>>618
＞暴○者は異常な投稿をしていなかったんでしょうか？
異常な投稿していた輩はいるでしょうね。ただし、喫煙者の主張の主にはなっていない様です。
＞通常の喫煙者以外の者がいた証明にもなる気がします。
それを証明するのは非喫煙者側ですよ。
貴方達が納得するだけではダメだと思います。相手に納得させて初めて証明した事になります。

＞どちらが喫煙者の一般的な意見に近いのでしょうか？
どちらもだいたい同じだと思いますよ。冷静に読めば理解できます。
匿名はんの意見で一つ気になるのは、
＞そしてそれ以外の内容（食事時間・洗濯物が干されている時間）は考慮すること無しに、一日４本までは喫煙できる。
は「そしてそれ（食事時間・洗濯物が干されている時間）以外の内容は考慮すること無しに、一日４本までは喫煙できる。」
なのかなぁと。でないと、
＞これでしたら、一日１時間ぐらいのベランダでの禁煙タイムで、後は何も気にしないで良さそうです。
って言葉につながらないですからね。
ここで誤読しない様、注意しなくてはならないのは「一日一時間の禁煙タイム」ですね。
彼も労働者でしょうから帰宅は夜。夕食時（一時間の禁煙タイム）を除き、彼は寝るまでに4本吸えると解釈したのでしょう。

＞上記でよければ私の感覚では「何も気にしないでよい」に近いです。
匿名はんの感覚では、非喫煙者のボーダーラインは533以上の配慮をしなくても達成できると解釈し
「何も気にしなくてよい」と言ったのではないでしょうか？

>>604=533さんも
夜しか吸っていない事を表明してます。

ですから、二人はだいたい同時刻に喫煙してるんじゃないでしょうか。
604氏と匿名はんの違いは「その後の対策を明記してるか・していないか」ぐらいだと思いますね。
貴方にとって心証が良いか悪いかだけでは？それが、両者の意見が乖離して見える理由ですよ。

匿名はんは、必要以上の情報は話さない方ですからね。

>>619
それも一理ありますね。
でも、強風の時の方が灰は隣家のベランダより遙か遠くへすっ飛んで行く様な気がするのですが。
まさか火種ごとごっそり持って行かれる程、強風って訳じゃあるまいし。。。
うーん。悩めるところですねぇ。。。

[628: 匿名A]

因みに。
土日はカキコできないので、ご了承くださいませ。

[629: 匿名さん]

そいつは好都合。
すこし黙っててくれと思ってたところだ。
仕切り屋気取りで、実態は中味の薄い長文に心底辟易。

[630: 匿名A]

君は本当にそういう事しか言えないんだね。。。
喫煙者と非喫煙者が共存する為に努力しようとしてるのに。。。
非協力的な事言わないで欲しいね。
その様なレスは今となってはただの迷惑。

[631: 匿名さん]

まあ「吸える」って結論なんだから、それでいいじゃん。

[632: 匿名さん]

>>629
ホント寂しい奴だな
それとも、Ａの成長に嫉妬か？

>>623　>>624　>>626
自演か？
でも、非喫煙者側からも否定されちゃったな
言いたいことがあるなら、素直に「嫌煙者」の本性出してきたらどうだ？


嫌煙者＆暴煙者以外の方へ
結局、一部の者を除けば「煙草の煙に対する感覚」も「上階の音に対する感覚」と同じってことですね
つまり、受忍者側の原因者に対する意識が、受忍限度を左右させるってことです
＊上階で子供が走る音も、その子供（というか家族）を知っているとあまり気にならないとか・・（同じ音なのに）
＊（同じ影響だとしても）換気扇からの影響ならば、我慢できるとか・・・

結論として、「近隣家とのコミュニケーションが大切」ってことではないだろうか！
◇近隣家とのコミュニケーションがある⇒「ベランダ喫煙か否かが分かる」「配慮の有無も（聞けるから）分かる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒「分かるが故に、我慢できる部分も増える」
◇近隣家とのコミュニケーションがある⇒「受忍限度を超えた際に、話し合いを求め易い」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒「個人間の問題で解決する部分が増える」

↑の例は、非喫煙者側から書いたが、喫煙者側から書いたって、同じことだろう
◇近隣家とのコミュニケーションがある⇒「相手が喫煙者か否かが分かる」「家族や生活形態のおよそが分かる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒「分かるが故に、適切に配慮できる部分が増える」
◇近隣家とのコミュニケーションがある⇒「相手が話し合いを求めてきた際に、（知人が故に）素直に応じられる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　⇒「個人間の問題で解決する部分が増える」

＊多くのベランダ喫煙問題は「当事者間の話し合い」で解決すると思う
＊しかし、多くのマンションでそれが管理組合の問題に発展している様だ
＊その背景には「暴煙者」か「嫌煙者」か「その両者」かが、絡んでいるのだと思う

最後に喫煙者諸氏へ
◇私自身は、非喫煙者であり、嫌煙者とは区別してもらいたいと思っている。
◇しかし、生れながらの嫌煙者なんて者は存在しないだろう。
◇その嫌煙者を生み出しているのは、喫煙者（の行為）であることを、是非、認識して欲しい。

[633: 匿名さん]

コミュニケーションが大事

そんなことは初めからみんなわかってるけど、掲示板であえて論争したいから
時には屁理屈も持ち出してたんじゃないのかなぁ。

子供がイタズラすれば叱ってもらえる構ってもらえることを知っているように
その大事なコミュニケーションがうまくとれず寂しくてここに来ている人も
何人かいるような気がします。

喫煙という共通の話題を通して苛立ちながらでも話相手が欲しかったんじゃないでしょうか。

[634: 匿名さん]

現実はコミュニケーションがとれず、煙にイライラしている人がいるだけでしょ。

[635: 匿名さん]

煙に迷惑してる人からコミュニケーションをとれとな？

[636: 匿名さん]

>>635
>煙に迷惑してる人からコミュニケーションをとれとな？
必要性が指摘されているのは、「マンション生活のスタートから」だよ
（問題が発生する前なら挽回できると思うけどね・・・）
上記に喫煙・非喫煙の区分なんてないんじゃない？

で、既に迷惑している貴方（みたいな人）に対しては、「話し合いによる解決」が提案されてるよ
因みに、貴方が申し出なければ隣人は貴方が煙に迷惑しているってこと分からない
「察してチャン」じゃあ駄目だって言われんジャン、何回も・・・

それとも、貴方は>>633氏が指摘するタイプの人？

[637: 匿名さん]

マンションでの騒音とタバコの問題は近隣に対するコミュニケーションの取り方は類似点があると思います。

階下の住民と顔を合わせた時に「音がうるさくないですか？うるさい時は言って下さいね。」と声をかけるように、タバコも少なくとも今の時期のように窓を開ける事が多い時期には「煙で迷惑かけていませんか？」と声かけしてもいいのではないでしょうか？

近隣ともめたいと思う人はまずいませんから、困っていても苦情は言いにくいですからね。

[638: 匿名さん]

>>627
＞604氏と匿名はんの違いは「その後の対策を明記してるか・していないか」ぐらいだと思いますね。
＞貴方にとって心証が良いか悪いかだけでは？それが、両者の意見が乖離して見える理由ですよ。
というよりも、意図的に心証が悪くなるように書いているように思います。

＞匿名はんは、必要以上の情報は話さない方ですからね。
これもいろんな意味に取れるように書いて、釣っているのだと思います。

まあ匿名はんは引っ掻き回すのが仕事のようなので、しょうがないのでしょう。

[639: 匿名さん]

>>637なんか見ると、なんで規約改正嫌がるのかわかるね。
要するに自分から何もしたくないの。
自分の苦情すら相手から言い出して欲しいってw

[640: 匿名さん]

>>639
心掛けの問題だと思いますが・・・。
例えば、騒音などが実際にあったとしても、騒音主からそう言われると、注意はしてくれているのかな？と、許容範囲は広がると思います。タバコも同じでは？きちんと配慮しているのであれば、声かけして損する事はないと思いますけど。
したくない人はしなければいい話です。したからと言って煙の量が減る訳ではない気持ちの問題なだけですから。

[641: 匿名さん]

>>640
他人の心がけ云々の前に自分の心がけをなんとかしろよ。

[642: 匿名さん]

結局、迷惑かけられるほうは解決したければコミュニケーションをとれと？
となりと仲良くなって遠まわしに配慮してもらうように働きかけるのけ？

[643: 匿名さん]

迷惑かけられてるほうからコミュニケーションとれだなんて
だーれも言ってません

「双方の心意気」という結論が出てる中、よくそうやって煽れますね。
よっぽど寂しいのかな？

[644: 匿名さん]

ただの横着者なんでしょ。

[645: 匿名さん]

双方の心意気って何よｗ
ゆとり？

[646: 匿名さん]

心意気…しぶいねw

でもよくわかるっ
今の若い人の中にはない言葉だ。

[647: 匿名はん]

>>621
＞無条件ではないですよ。配慮は必要です。
>>533 の「配慮」で配慮と受け取るのでしたら、何も言う事はありません。

>>627
＞匿名はんの意見で一つ気になるのは、
＞「そしてそれ（食事時間・洗濯物が干されている時間）以外の内容は考慮すること無しに、一日４本までは喫煙できる。」
＞なのかなぁと。
>>533 は食事時間の事も洗濯物が干してある時間の事も何も言っていません。近隣が
「ベランダ」に出ている時間は吸わないと言っているだけなのです。しかも角部屋で
喫煙場所は隣のない場所だから・・・。私が何を言いたいのかわかりますか？
※本当に配慮になっているのでしょうか？

>>632
＞◇その嫌煙者を生み出しているのは、喫煙者（の行為）であることを、是非、認識して欲しい。
ごもっともです。このスレの嫌煙者たちは「実際に迷惑を被っていない」ので私の
発言がなければ、「ベランダ喫煙」に反応することはなかったのでしょう。
あなたも当初のあなたの発言に対して嫌煙者にクレームを言われなければ、間違いなく
私に嫌煙者と言われる部類に入っていたのでしょうね。その場合はここまでスレが
伸びなかったかもしれません。

>>640
＞心掛けの問題だと思いますが・・・。
心掛けねぇ。「迷惑をかけていない」と考えていますので、声をかけることによって
近隣が「煙草の煙」に注意を払うようになったら『やぶへび』です。
ここの嫌煙者を見てると、より、そう思いませんか？
※今まで気にもしていなかったのに近隣が「ベランダ喫煙」していることがわかった。
※匂いがしたらクレームしてやろう・・・ってね。

[648: 匿名さん]

＞>>533 の「配慮」で配慮と受け取るのでしたら、何も言う事はありません
＞※本当に配慮になっているのでしょうか？

どうしてもここが落としどころでは困る人がいるようです。

[649: 匿名さん]

せっかく話がまとまりそうなのに必死に蒸し返す人がいますね。

単純にバトルがしたいだけ、絶対に許せない超嫌煙者、規約改正しないんだったら近隣は黙っとけの暴煙者あたりなのでしょう。

[650: 匿名さん]

まあ、配慮したってもめますから、結局規約改正でしょ。