ベランダ喫煙の権利を守ろう。

[誰かさん]

ベランダ喫煙は殆どのマンションが禁止になっておらず、喫煙者の権利を保障されています。
この問題の情報交換をしましょう。

[221: 匿名さん]

>>188
＞喫煙者の多くが勤務中に「わざわざ仕事を中断して」喫煙室に行くことは理解できますか？
＞分からなかったら、あなたの会社の喫煙者に聞いてみてください。
１０年位前は、みんな自席で吸っていたよ。
それが自席での喫煙が禁止になって、「しょうがなく」喫煙室に行って吸うようになった。

ベランダ喫煙者は、自分の家なのに「しょうがなく」ベランダへ出て煙草を吸っているの？
「家の中で吸うな」と誰かに命令されているのかな？

[222: 匿名さん]

理由なんてないよ。

[223: 匿名A]

>>182
＞どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
上記の前提があったら、誰も説明できないんじゃない？縛りとしておかしいでしょ。
匿名はんが記述してるように、項目2があって初めて説明できると思うねぇ。

ってか、人に質問する前に>>171の私の質問には答えないの？筋通ってなくない？

>>183
短絡的な思考なのは認めますよ。
これまた先に匿名はんが反論しちゃってますけど、
貴方が言っているのは「吸う前に聞け」って事？
マンションで通常に生活する際の最低限の配慮さえできていれば
通常の生活において「過剰な思慮」をする必要なんて全くないと思いますね。

ベランダ喫煙もピアノの演奏もテレビを見るのも個人に与えられた権利ですから
それを行使することは出来るんです。最初の確認は必要ないと思います。
（防音対策のないマンションにいながら、ピアノを演奏したり、テレビを大音量で見たり
数分に一度ベランダ喫煙する。という様なそのコミュニティの中で異常とも思われる行動をとるのは
いかがなものかと思いますけどね。）

自分のする事に対して、いちいち他人から許可を得なければならないなんて子供の理屈でしょ。
大人は自分のした事に対して責任を負う義務があるんだから「それを全うすれば」後は自由でしょ。

＞迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。
これについては個人的には確認済みですね。勿論吸う前ではありませんが。

んで、結構レスが進んだけど、嫌煙者側の方々は誰一人>>171の
「君らの思う受忍限度ってどれくらいなんだよ？」って質問には答えられないのね？w
コッチは君らの質問に答えたのにね。

[224: 匿名さん]

呼吸器学会より
親の喫煙による低体重出生や気管支喘息などで毎年数十万人のこどもが苦しめられています。
親は自分の子供に対して受忍限度を決めてるんだろうか？

[225: 匿名さん]

>>224
そこで自分の子供は大事だから、他人を気にせずベランダ喫煙です。

【管理人です。テキストの一部を削除しました。】

[226: 匿名さん]

将来的には、煙やその成分が外へ漏れ出さないような設備が
機能している場所以外での喫煙が禁止されるかもよ。
そうなるとベランダ喫煙はもちろん、自室内でも設備が整っていなければＮＧ
ちなみに現在の空気清浄機では煙草の有害物質は除去できないらしいね。

自前で設備を用意するか、設備が整った喫煙バーを利用するなどして
喫煙する空間や時間を購入するようになるかもしれないねw

[227: 匿名さん]

>>224
気管支喘息持ちの友人はタバコを普通に吸っているよ。
有名人だと加藤浩二なんかもそうだよね。

>>226
>将来的には、煙やその成分が外へ漏れ出さないような設備が
>機能している場所以外での喫煙が禁止されるかもよ。

そこまで問題視されたらタバコ販売自体が問題だろう。

[228: 匿名さん]

>>213
>例に出ていた問題がある可能性がある場合、例えば隣接している住戸が迷惑だ感じていたとしたら、近隣への迷惑行為を禁止している規約に違反していると判断できると考えます。1戸のせいで上下左右の4戸が迷惑している訳ですから。
去って行かれたみたいですがＲＯＭってくれることを期待して・・・
考えるのは自由ですが、間違ってますから・・・
現実社会では主張されない方がよいですよ
＊「迷惑行為の包括禁止規定」は多くの規約で採用されていますが、その大半は「迷惑行為の認定方法」を
　個別には規定していません。
⇒個別に規定されていないのであれば、管理組合の意思決定権限はどこにあるでしょうか？
⇒原因行為者の近隣住民ですか？（貴方の主張）
⇒それとも、理事長ですか？
⇒それとも、管理組合の理事会ですか？

此処まで書けば答えはお判りですよね？（敢えて正解は書いていませんけど・・・）

[229: 匿名さん]

>>226
一生懸命考えたんだね。
でも発想が幼稚だったね。
残念だったけど次頑張ればいいからね。

[230: 非喫煙者]

長寿天国日本万歳！
長生きが人生最大の目標の日本万歳！！

散々喫煙を堪能していた世代の平均年齢が８０歳以上ってどういうこと？

いったい何が問題で喫煙をそこまで悪者視するの？

[231: 匿名さん]

>>230

喫煙者・非喫煙者の寿命割合を調べてみてね。

[232: 匿名さん]

>>230
タバコの害を知らない人がまだいるんですか？
驚きです。
それと昔と比べて平均寿命が伸びたのは新生児の死亡率の低下と医学の進歩の影響が大きいです。

現在でもタバコを吸うと罹患リスクが格段に高くなる＆治療が困難な肺ガンが死亡原因で何位になっているかと順位の変化を調べて見て下さい。

[233: 匿名さん]

その肺ガンの大きな原因がタバコの副流煙なんですよね。
喫煙者が吸ってる煙より、その周りの人の方がより有害な煙を吸わされるって、ありえないです。

タバコはその害が証明できなかった昔からあったので、国も即禁止にできず、徐々に減らして行く方針しか取れないのでしょうが、今新しく「タバコ」と言う商品が登場したとしたら、合法ドラッグと呼ばれていたものが規制されたように、広まる前に即法改正＆販売禁止になったでしょう。それくらいのモノですよ。

[234: 匿名さん]

>>174
レスを忘れていました、カメで申し訳ないです

>「ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。」
>これならセーフですもんね
何度もお伝えしていますが、主張することは自由ですよ

尚、私の言いたいことも漸く理解できたみたいですねぇ～
＊因みに「切手のキ」と言われて「何のキですか？」問い返すって感じの貴方のレスは面白かったですよ

最後に、今後も主張し続けるならば、ネット掲示板ではなく自身のマンション内で実施されることをお勧めします

[235: 匿名さん]

ベランダ喫煙の話のはずが喫煙者の人格否定にまでおよぶこの乱暴さ。
モンスターはコワイコワイ

やめさせたいではなく罵りたいだけか。
だから自分のマンションでではなく掲示板でなんだぁ

[236: 匿名さん]

>>234

カメで申し訳ないついでに、前段の質問に答えてほしいんですけど。
>で結局「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人は、
>「レジャーでの自動車の使用はやめるべきだ」とは主張しなくて良いのね？
>だとしたら、ベランダでの喫煙と妊婦の前での喫煙の違いは一体何？

あと
>尚、私の言いたいことも漸く理解できたみたいですねぇ～

強要はよくない、というのは理解できましたし、それには同感です。
理解できないのは、何が強要にあたるかという部分のあなたの感性です。
ちなみに、今までこの掲示板で見ている限り、ベランダ禁煙を強要するようなレスは
皆無だったというのが私の理解です。

[237: 匿名さん]

権利以前の問題って事でしょ。
世界的な禁煙化の流れに逆らって喫煙を続けようって考えなんだから、その行為自体を批判される覚悟は必要。

それが耐えられないならば禁煙外来へ。

[238: 匿名さん]

このスレッドはベランダ喫煙を今後も継続するにはどうする＆どうしているかを意見交換をする場ではないのでしょうか？
これくらいの本数に抑えています、この時間帯は避けています、とか。

これまでの流れだと規約で禁止されていないと解釈しているので、気に入らなければ規約を改正しろ、そもそも迷惑行為ではないから近隣の事なんか考える必要はない、迷惑だと主張する人はモンスターなど、迷惑に感じている人側の神経を逆なでするような書き込みばかりです。
これでは人格的にどうなのかと書かれても仕方が無いと思います。

[239: 匿名さん]

>>236
君の妄想に付き合うのも結構しんどいねぇ～
もともと、私が言ってもいないことを、貴方が勝手に妄想して言ったことにしているって分かってます？
＊だから、ストローマンって言ってんのよぉ～ん

で、君の質問についてなんだけど、『「有害性のみ」を理由に』が抜け落ちているのは何故？
「読めていない（読解能力不足）」のか、業と省いたのかが分からない質問だから、正直答え辛いんだよねぇ～
＊前者だった場合、その質問の正確な意図を分からずに答えると、結果は妄想大爆発だからねぇ～
（既に爆発中みたいだし・・・）

でも、一応答えとくと（有害性のみを理由にならば）
◇主張すべき
だよ～

>ちなみに、今までこの掲示板で見ている限り、ベランダ禁煙を強要するようなレスは
>皆無だったというのが私の理解です。
そ～ぉ？
まぁ、感性の問題って言われちゃえばそれまでだけどさぁ～
◆ベランダ喫煙は許されない。
なんて言ってる輩がいるんだけど、知ってる？

その輩には、是非、掲示板なんかではなく、
◇自身のマンションで主張して貰って、その結果報告をして貰いたい
って、貴方も思いませんか？

[240: 匿名さん]

>>238
このスレはベランダ喫煙やめろと主張していた輩が某スレで劣勢になり、
喫煙者はあっち行けと作られたスレですよ。

[241: 匿名さん]

迷惑だからやめてくれって人達を論破しようって考える時点で人として終わってます。劣勢って現実世界では喫煙者の方が劣勢ですよ。

近所に迷惑をかけていないと思っているのは、あのタバコの煙の悪臭が喫煙者には絶対に感じられないのが大きいでしょうね。
悪臭な上に有害とくれば、これ以上の迷惑行為はなかなか無いです。

喫煙者が禁煙に成功してから初めてあの悪臭に気が付いたと言う話はよく聞きます。

[242: 匿名さん]

たばこ臭も煙も、魚の臭いも煙も

共有部であるベランダ方向位置が一緒だから臭い煙も共有って事で

ベランダは外だ！　灰皿に捨てれば問題ない！

俺は吸ってるよ

[243: 匿名さん]

迷惑だって言えばなんでも通ると思ってる方が終わってるよ

[244: 匿名さん]

食べ物と毒物の煙を一緒にしているところがもはやなんとも・・・。

これ以上ニコチンの影響が出る前に禁煙した方がいいですよ。

[245: 匿名さん]

タバコの煙については人の健康がかかっていますから、迷惑だと言われて無視する方がおかしい。やる方に問題があります。

[246: 匿名さん]

だから～、タバコや喫煙者そのものを否定するのは
やめなさいっつーの

ベランダで吸うことによるまわりの被害として
訴えてるんじゃないでしょ君達のその発言は。。。

[247: 匿名さん]

>>246
＞ベランダで吸うことによるまわりの被害として
＞訴えてるんじゃないでしょ君達のその発言は。。。

こんなこと書いてありました。

台所の換気扇を回しながら、あるいはベランダに出てタバコを吸った場合、
台所と隣接した部屋や隣の家のベランダには、
喫煙者周辺とほとんど同じくらいの濃度の有害物質が到達していることもわかっています。
換気扇の下やベランダでタバコを吸っても、受動喫煙の害を防ぐことはできないのです。

[248: 匿名さん]

>>239

>『「有害性のみ」を理由に』が抜け落ちているのは何故？

もともとちゃんと入れて質問してたけど、あなたがウダウダはぐらかしてるうちに
抜けちゃっただけですよ。

>>151参照
>じゃあ「有害性のみ」を理由としてＡを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」場合も
違和感を覚える訳？

で、結局上記のとおりで図星だったんでしょ？
それで妄想とか言われちゃってもなあ。
図星つかれて悔しいからストローマンとか言って逃げようとしたんでしょうに。

ところで、妊婦の前での喫煙はやめるべきだ、と主張する人の、
「有害性」以外の理由って何？
ちょっと思いつかなかったから教えてほしいな。

>◆ベランダ喫煙は許されない。
>なんて言ってる輩がいるんだけど、知ってる？

「～は許されない」はセーフなんじゃなかったっけ？
>因みに、>>152に対しては「違和感なし」だよ
って言ってるから、強要にあたらないのかと思ったよ。

[249: 匿名さん]

ベランダ喫煙が許せないのはタバコが本人以外には毒の効果しかないってこと。煙が漂ってきた時点で被害を受けています。

喫煙者側がタバコは毒であるという認識がなければね。それが無いから根本的な部分であるタバコ自体が批判されてしまうんです。

[250: 匿名さん]

>>２４６さん
の言うとおりだと思います。

私はタバコは好きではありません。
だからといって、吸っている人を嫌いになったりはしないですよ。
ただルールとして守らない人は許せないですね。
マンション規約に則って、禁止されているのであれば止めていただきたいし、禁止されていないのであれば
それは個人の判断に委ねるしか方法はないのかもしれません。
ケンカ腰や決め付けで人を判断すると必ずそこには争いが生まれるのです。

双方の言い分はあって当然ですが、そこはお互いの理解力が必要になってくるのではないのでしょうか。

いがみ合い(掲示板の言葉だけですが)は、見ているほうも書き込みをしているほうも気分のいいものじゃありません。

[251: 匿名さん]

このスレはベランダ喫煙の権利を守ろうスレですから、その反対の立場にある人は当然そんな権利は無いって書き込みになります。

で、その一番の理由は受動喫煙です。タバコは有害だからベランダという外で吸うなんてとんでもないというタバコ自体の否定が中心となるでしょう。

それでも吸いたい場合は吸いたい人の方が何とか落としどころを探らなければなりません。

[252: 匿名さん]

>いがみ合い(掲示板の言葉だけですが)は、見ているほうも書き込みをしているほうも気分のいいものじゃありません。

この人は何を期待してバトル板へ来ているんだろう。
バトル板に限らず、インターネットなんて、嫌なら見るのも書くのも止めればいいだけなのに。

[253: 匿名さん]

>>229
＞残念だったけど次頑張ればいいからね。
本当にそう思ってんのw
君こそ今のうちに頑張って禁煙したほうがいいんじゃないのw

[254: 匿名さん]

>>250
ここはバトルススレと呼ばれるところで、キツイ表現が飛び交うところです。

私も良識ある喫煙者は嫌いではありませんが、ここに来るような喫煙者は例えば炭火はダメだが、火のついたタバコは火に当たらないからOKといったように規約を都合のいいように解釈している人達です。
おそらく貴方が嫌いなタイプの方々だと思いますよ。

[255: 匿名さん]

火気厳禁とかなんとかでベランダで火のついたタバコがダメとか
頭おかしいと思われるから主張しない方がいいよ

[256: 匿名さん]

発ガン性物質を撒き散らしているベランダ喫煙が迷惑行為じゃないとか、頭がおかしいと思われるから、主張しない方がいいよ。

[257: 匿名さん]

>>248
うそ？
あれが最初の質問だったんだ！それは失礼！
>やっぱり変な感性の人だね。
って結論付けてたから、てっきり、「私の主張」をでっち上げ（これがストローマン）てるのかと思ってた～
＊今度は「主張」と「思い」の違いに気を付けてくれよぉ～

>図星つかれて悔しいからストローマンとか言って逃げようとしたんでしょうに。
さて？
なんで悔しいと？
貴方に変な感性と思われたから？
＊自分に相当の自信を持ってるみたいだね～

>ところで、妊婦の前での喫煙はやめるべきだ、と主張する人の、
>「有害性」以外の理由って何？
>ちょっと思いつかなかったから教えてほしいな
「有害性以外での主張がある」と私が言いましたか？
条件設定させて頂いたのは、貴方がそれ以外の理由をご存じかも知れないからですよ～
よって、私も思いつきませんね～

>「～は許されない」はセーフなんじゃなかったっけ？
「主張すること」は私的には「セーフ」だよ～
＊但し、貴方のマンション内では知らんけど・・・

さて、今度は貴方から、マンション内で
◇ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。
を主張した結果報告をお待ちしております。
＊直ぐにとは言わないから、具体的な方法論とかからお願いしますね！

[258: 匿名さん]

規約の話に対してたくさん反論がありますけど、タバコ自体の有害性の高さについては反論がありませんね。さすがにこれは認めているのかな？
室内で家族の前で吸わない時点で有害性は認識しているんだろうけど。

有害性を認識した上でベランダ喫煙をしているならば確信犯ですね。

[259: 257]

失礼！訂正です
誤：「有害性以外での主張がある」と私が言いましたか？
正：「有害性以外での理由がある」と私が言いましたか？

[260: 匿名さん]

なんでベランダ喫煙が嫌われるのか？

「部屋では吸うな」と家族から言われて反論できないベランダ喫煙者がいちばん良くわかっているだろうに
なぜわからないふりをする？

[261: 匿名さん]

ここのベランダ喫煙者は論客揃いですから、こんなところではなく、ご自分の家族に対してその卓越した能力を使われたらどうですか？

成功すればこれからの雨の時期や、30度オーバーの夏に雨に濡れずにエアコンが効いた快適な室内で存分に喫煙ができますよ。

[262: 匿名さん]

>>258
煙草の有害性を否定はしていないみたいだよ、喫煙者側もね！
＊但し、分子１個レベルの話で影響の有無を考えて、有害か否かを判断した結果「有害」ってことだからねぇ～
（そりゃぁ、ゼロ以外は皆有害だわなぁ～）

結局、禁止されていない行為の禁止を求める側は、提起者として、当該行為が齎す「受忍限度を超える影響」を
根拠を以って主張し、必要な手続きを経て「当該行為を禁止する」ことが求められるんだよ

「タバコ分子何個以上となると受忍限度を超える影響となる」なんて緻密（不可能？）な根拠は必要ないだろう
から、こんなスレで「確信犯」とか言ってる暇があるなら、規約改正に動いた方がいいと思うよ～
＊「ベランダ喫煙の被害は受けてないけどバトルしに来た！」って方だったら、余計なお世話でした！失礼！

[263: 匿名さん]

だって家族から言われて仕方なくベランダに出て吸っている
なんてことを認めたら最後、
「タバコが迷惑なわけないだろ」って言えなくなるじゃん。

[264: 匿名さん]

有害性、有害性って、じゃあなにかい？
車内放送で「ヘッドホンからの音漏れは他のお客様のご迷惑となります」って言ってるのも
漏れてきた音で聴覚障害にでもなった事例があったからかよ？

[265: 匿名さん]

>>262
現代医学を否定する書き込みありがとうございます。そんな研究室の中だけレベルの検証じゃないんですけどね。

その結果を踏まえて分煙や喫煙できる場所が減って来ているのですが・・・。病院などは喫煙室すら撤去してきています。同じ建物内での分煙は不可能という理由です。

まあ、ベランダ喫煙では近隣に健康被害を与えていないと主張しなければ喫煙できませんから苦しい主張をしなければならないのでしょうが。

近隣への迷惑行為を禁止する規約はどこのマンションにもあります。
世界的に有害であると認定されている煙を撒き散らすのは規約違反です。貴方がベランダ喫煙している本数分のタバコの煙を貴方が吸っている煙よりも遥かに有害な煙を近隣住戸の住民は強制的に吸わされています。

煙を吸っても問題無いと証明しなければならないのはベランダ喫煙をする方です。
それこそ口先だけでなくて、タバコが有害であると認定されたのと同レベルの検証をお願いします。
もっとも、それが出来るんだったら世界中のタバコメーカーが社運をかけて有害ではないと証明しているでしょうけど。

[266: 匿名さん]

>>264
またレベルが違うものと比較する人が出ましたか。
電車でヘッドフォンステレオ禁止車両ってありますか？

それに対して禁煙車両はありますか？今は禁煙とする車両を指定するのではなく、逆に「喫煙車両」になっていますよね？タバコは有害だから厳しく規制されています。

このようにベランダ喫煙者はタバコについて、あまりにも軽く考え過ぎているのがよく分かります。

[267: 匿名さん]

室内でタバコを吸うな！というレスは無いですよね。

ベランダ喫煙反対派も室内で吸う権利はきちんと認めているじゃないですか。
室内で吸われてもちょっと前にあった投稿のように完全に近隣はその影響を回避できませんが、それは我慢しましょうって事ですが、それ以上我慢しろと言うのがベランダ喫煙者の主張です。

[268: 匿名さん]

「密閉された空間以外での喫煙の権利を守ろう」
ってスレが出来る日も近いかな？

[269: 匿名さん]

議員になってタバコの販売を禁止しなよ

[270: 匿名さん]

タバコの販売が禁止になれば、タバコが止められるから？

[271: 匿名さん]

私はそんなに他力本願ではないですよw
あなたと同じにしないでwww

[272: 匿名さん]

>>257

>よって、私も思いつきませんね～
世の中で「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人は多いと思うけど、
ほとんどの人が「有害性」を理由に言っているよね。
つまりあなたは「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人のほとんどは、
レジャーで自動車を使用する自己矛盾した人だと思っているわけだ。
もちろん思うのは勝手だけど、口にはしない方が変人と思われないですよ。

>「主張すること」は私的には「セーフ」だよ～

じゃあ、下記のやりとりは一体何だったの。

>>ちなみに、今までこの掲示板で見ている限り、ベランダ禁煙を強要するようなレスは
>>皆無だったというのが私の理解です。

>そ～ぉ？
>まぁ、感性の問題って言われちゃえばそれまでだけどさぁ～
>◆ベランダ喫煙は許されない。
>なんて言ってる輩がいるんだけど、知ってる？

ウダウダやってても時間の無駄だし、
あなたの考える「ベランダ禁煙を強要するようなレス」の
レス番号を教えてくださいよ。

>さて、今度は貴方から、マンション内で
>◇ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。
>を主張した結果報告をお待ちしております。

なぜ？私は今現在ベランダ喫煙に困らされてるわけでもないし、
マンション内で「ベランダ喫煙の権利を守ろう」なんて人も知りません。
例えば、私は妊婦ではありませんが、ネットの掲示板等で
「妊婦の前での喫煙の権利を守ろう」なんてスレがあれば、
ひと言、言ってやろうかなと思います。
ベランダ喫煙スレも、同じことなんですけど。

[273: 匿名さん]

今現在ベランダ喫煙に困らされてるわけでないなら出てくんなよ
めんどくせー

「ベランダ喫煙の権利を守ろう」なんて自ら言い出す人もいるわけないじゃん
既に守られてるのに
やめろって言われてもいないのに。

[274: 匿名さん]

>>272
>つまりあなたは「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人のほとんどは、
>レジャーで自動車を使用する自己矛盾した人だと思っているわけだ。
だから、「主張」と「思い」って書いたじゃん
◇「妊婦の前での喫煙は止めるべきだ」と思う人は沢山いると思うよ
◇しかし、その「思い」が「主張」レベルに達しており、他者の許可された喫煙行為の中止を求める行為に
　至る者が居るならば、その者が他方でレジャーで自動車を使用しているとすれば自己矛盾してると思うよ
ってこと！判る？

>もちろん思うのは勝手だけど、口にはしない方が変人と思われないですよ。
貴方もねぇ～

>あなたの考える「ベランダ禁煙を強要するようなレス」の
>レス番号を教えてくださいよ。
いやだねぇ～（理由は事項ね！）

>なぜ？私は今現在ベランダ喫煙に困らされてるわけでもないし、
>マンション内で「ベランダ喫煙の権利を守ろう」なんて人も知りません。
要するに、冷やかしでの参加ってことね！
>「ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。」
↑は思ってもいないことを主張した訳ですね（所謂、構ってチャンだったのね）
>ウダウダやってても時間の無駄だし、
本当にその通り、以後貴方と思われるレスには反応しませ～ん
＊兵の嫌煙者かと思ったのに・・・・

[275: 匿名さん]

>>265
>現代医学を否定する書き込みありがとうございます。
>そんな研究室の中だけレベルの検証じゃないんですけどね。
えっ～！どこで否定したの～？？？？
＊脳内変換を行き成りレスされても理解できませんが・・・・

>近隣への迷惑行為を禁止する規約はどこのマンションにもあります。
>世界的に有害であると認定されている煙を撒き散らすのは規約違反です。
ねぇ！>>228読んだ？
その上でレスしてんの？

>煙を吸っても問題無いと証明しなければならないのはベランダ喫煙をする方です。
規約でベランダ喫煙禁止のマンションに於いて「ベランダ喫煙を可とする規約変更」を提起する場合の話ですか？
そうなら、その通りですよ
逆の場合は「寝言レベル」ですねぇ～（それこそ、現実社会では口にしない方が・・・・）

[276: 匿名さん]

やっぱり規約でベランダ喫煙は「不可」と思い込んでの購入者はやっかいだね。
マンションってのは音、臭い、ベランダ喫煙等の問題が起こり易くそういった問題が嫌で
戸建を買ったりマンションから戸建に買い換えたりしている人も多いのは知りませんでしたか？
ベランダ喫煙問題を軽視したのか想定できなかったのかは知らないけどはっきりいって
確認しなかったとしたら購入者のミス。
確認して「喫煙可」と分かった上での話なら規約上「喫煙不可でしょ！」とはならない。
思い込みで「喫煙不可」と考えてしまいがちなのは分かりますが、問題が起こったら
まずは「喫煙している住民への相談orお願い」が客観的に見てベストだと思うよ。
私だって近隣住民に相談されたら話し合いで対応しますよ。
はじめからケンカ腰で来られたら目には目を・・と、なり得ますね。

[277: to 274]

>>274

>>レジャーで自動車を使用しているとすれば

またですか？
何故『自家用車』と表現出来ないのですか？

仕事で営業周りに乗用車を使用する以外の自家用車は全てレジャーで
自動車を使用している事になります。
そうでは無いと主張したいのでしたら、都市部では積極的に公共交通機関に
シフトしていますか？

そうでなければ『レジャーで自動車を使用している』は暴言です。
どちらにせよ電気自動車の時代が来ようが、世界的な高速鉄道網が整備されようが、
地球の資源を採掘して使っている限り、地球環境に対しては何のプラスにもならないと
思います。
文明社会を捨てない限り、本当の意味での地球環境保護は難しいと思いますけどね。

[278: 匿名さん]

>>274

>本当にその通り、以後貴方と思われるレスには反応しませ～ん
>＊兵の嫌煙者かと思ったのに・・・・

私も、論破した相手に追い討ちをかけるような冷血漢ではないので、
以降あなたにはレスしません。
これだけ負け惜しみを引き出せれば、十分楽しめましたのでね。

ただ、これだけはいつか機会があればお聞きしたかったです。
>要するに、冷やかしでの参加ってことね！

あなたの参加目的は一体？

[279: 匿名さん]

>>276
貴方は違うようですが、ここのベランダ喫煙者は禁止されていない権利な上に、迷惑行為でもないので、近所から迷惑していると言われても対応しないという方々ですよ。

貴方みたいな方ばかりであれば話し合いで解決できると思いますし、それ以前に配慮されていると思いますから、トラブル自体発生しないでしょうね。

[280: 匿名さん]

>>262
2001年にWHOから以下の声明が出ています。


｢受動喫煙が癌､呼吸器疾患､心疾患､などの原因になることは明らかです｡受動喫煙は喘息､子供の呼吸器疾患､乳幼児突然死症候群､中耳炎など様々な小児科疾患の原因になることも明らかです｡科学者は受動喫煙には許容範囲(安全なレベル)が存在しないと断言します｣


受動喫煙には安全レベルが存在しませんので、貴方が主張されている受忍限度も存在しません。
安全レベルが無いものを近所が受忍しなければならない理由は全くありません。

また、このような危険な行為を迷惑行為ではなかったら、一体何を迷惑行為と呼ぶのでしょうか。他人に健康被害を与えるマンションでできる迷惑
行為ってなかなか無いと思いますが。

分子レベルで有害と判定されているとのことですが、実際に健康被害が出るというレベルで有害だと多数の研究結果が出ています。
これらの結果を貴方が否定されるのはご自由ですが、世界的な判定結果とは異なっている事だけは覚えておいた方が良いと思います。

[281: 匿名さん]

>>276
反対の立場から見るとマンションは様々な問題が起きやすいので、戸建以上に近所に配慮をしなければならないという事になります。
思いっきりベランダ喫煙がしたかったら戸建を選択すべきってなります。

片方の立場の人に対して引っ越せでは既に喧嘩ごしになっています。

[282: 匿名さん]

実はベランダ喫煙はすごく贅沢な行為なのかも。

近所に煙が到達しないくらい敷地に余裕がある戸建てのベランダでしか思う存分できそうにありません。隣と壁一枚で密接しているマンションでは厳しいと思います。

[283: 匿名さん]

ベランダ喫煙で受動喫煙が問題になったことなどないですよ。

[284: 匿名さん]

>>283
何をもって問題になった事が無いというのですか？
タバコの煙で困っているという書き込みはこのマンションコミュニティ内でもあちこちにありますが・・・。

[285: 匿名さん]

ベランダ喫煙中のタバコに限っては煙が出なくて受動喫煙ができないとか、有害物質が出ないとか言い出すんじゃない？

[286: 匿名さん]

>>282

＞実はベランダ喫煙はすごく贅沢な行為なのかも。
いやいや、今や室内での喫煙の方が贅沢行為なのです。

[287: 匿名さん]

室内喫煙は家族間の力関係次第で安アパートでもできるでしょ？

でも、奥さんから受動喫煙の問題を出されて家族の健康を考えてるの？って言われてしまうと、黙れ！って一喝できる人以外は引っ込むしかないよね。
・・・で、奥さんより遥かに怖くない近隣住民に泣いてもらう、と。

[288: 匿名さん]

アメリカでも更なる規制強化へ舵を切りました。日本もこれに追従すると予想されます。
しかし、パッケージの半分が警告文になっているモノを吸う＆持ち歩くのは勇気がいりますね。


｢ﾏｲﾙﾄﾞ｣｢ﾗｲﾄ｣表示禁止 米たばこ規制法案可決

米上下両院で13日までに､たばこの製造･販売･広告に対する大幅な規制権限を食品医薬品局(FDA)に付与するたばこ規制法案が可決された｡ｵﾊﾞﾏ大統領が近く署名し成立する｡健康被害が指摘されて以来､数十年にわたり､政府による強力な規制は業界の反対に遭ってきたが､今回の規制法案成立により､米社会におけるたばこの地位が決定的に変わるのは間違いなさそうだ｡

法案は上院で11日に賛成79､反対17で通過した｡12日には下院で賛成307､反対97の圧倒的多数で可決された｡

新規制はﾒｰｶｰと喫煙者に変化を迫る｡たばこの表示に｢ﾏｲﾙﾄﾞ｣や｢ﾗｲﾄ｣､｢低ﾀｰﾙ｣といった健康被害が軽減されるような表現が禁止され､名称が変わるたばこもでてくる｡

FDAは､たばこの常習性を減退させて､禁煙をしやすくする水準までﾆｺﾁﾝの含有量を減らす権限を持つようになる｡若者を喫煙に引き付けるような風味の添加も禁じられ､たばこの風味は変わる｡ﾒﾝﾄｰﾙの添加は健康への影響を調査した後判断する｡

また､ﾊﾟｯｹｰｼﾞの50%は健康被害を警告する表示で覆われ､ﾒｰｶｰがFDAに支払う手数料の転嫁でたばこの価格は値上がりする｡

[289: 匿名さん]

測定してみなよ。検出できないから。

[290: 匿名さん]

>>278
判っていても、反応してしまう自分が情けないっす・・・（下段だけならスルーだったのに・・・）

>あなたの参加目的は一体？
嫌煙者ウォッチですよ
例えば>>280さんです（暇だったら、後でレスを見てね）

>私も、論破した相手に追い討ちをかけるような冷血漢ではないので、
>以降あなたにはレスしません。
また、またぁ～
本当はもっと構って欲しいんでしょぉ～
＊論破？あ～ぁ、あの遣取が貴方の中では「議論」なんだぁ～
＊私の中では「構ってチャンの一方的質問に、個人的感想を述べただけ」ですよ
って、反応すると時間の無駄が更に続いちゃうもんねぇ
危ない、危ない・・・・

[291: to 288]

>>288

詳細な情報を有り難うございます。

ここで書かれている『嫌煙者』は差別言葉が色濃くなりそうですね。

スモークに対して文句を言う者＝嫌煙者

と一蹴すると思いますから。
『嫌煙者』と強く主張している理事さんは『不良理事』のレッテルを貼られかねない
のではないか…と。

[292: 匿名さん]

>>280
>受動喫煙には安全レベルが存在しませんので、貴方が主張されている受忍限度も存在しません。
>安全レベルが無いものを近所が受忍しなければならない理由は全くありません。
申し訳ないんだが、
>>228を読んでそのレスしているってことで良い？

◇「受忍限度が無い」と主張することは自由
◇但し、その主張を他者に強要するならば、必要な手続きを経てからですよ

私の言ってることが理解できますか？

[293: 匿名さん]

タバコは嫌いだが、喫煙者を非難する輩も嫌いです。
ここに書かれているような非喫煙者の乱暴な言葉や差別用語的な発言を
実際の理事会で言ってみればいい。

録音や議事録をもって訴訟もんだな。

つまり、感情やストレス発散な発言を実社会では使えないし
その度胸も匿名でしか出せないわけだ。

で、どんなデータを並べてもハト派の理事会は
「喫煙する方は少し遠慮すること」にしましょう。
で話は終わる。

つまりここでの議論は暇つぶし以外になんの意味も持たないだろう。

結果を出したいなら裁判沙汰しかないんじゃないかな

[294: 匿名さん]

>>292
迷惑行為だと主張する人に迷惑行為ではないと主張するならば、自分の考えを強要する訳ですから、迷惑行為ではないと納得できる理由を提示するのは喫煙者側も同じです。

タバコについては喫煙率からも明らかに少数派です。しかも有害。
相当な理由が必要でしょう。

[295: 匿名さん]

>>293
遠慮しましょうって事で掲示板に掲示物を出して解決するんだったら今頃誰も苦情は言ってないでしょうね。

ベランダ喫煙者の書き込みも酷いです。理事会で面と向かって頭がおかしいとか言える訳がありません。
まあ、ここはバトル版ですから、どちら側も遠慮無しになっているのでしょうけど。

[296: 匿名さん]

お互いの主張が平行線ですね。

ベランダ喫煙者
喫煙行為は迷惑行為ではない。この程度は受忍範囲である。

ベランダ喫煙反対者
喫煙行為は迷惑行為である。煙の有害さは医学的に証明されており、受忍範囲とは言えない。


こんなところでしょうか。20年くらい前であればタバコは嗜好品という事でベランダ喫煙者の主張が一般的だったと思います。
近年ではタバコに対する規制も強化され、公共の場ではほぼ自由に喫煙できなくなってきている点などを考慮すると嗜好品として理解される社会状況ではないと思います。

タバコの立場が変わったのです。変われば今までできていた事が理解されなくなってきても仕方がないでしょう。
昔は文句を言われなかったから、今文句を言ってくる人は過剰反応だという主張は厳しいのでは。

[297: 匿名さん]

社会の考え方が変化しているのはその通りだろう。

環境権やプライバシー権なんてちょっと前ならば何言ってるのって感じだったし。

何十年も同じマンションに住んでいるんだったら、住民が相当入れ代わりしない限りは今後もそのままかもしれないが、住み替えなどで新築マンションに移ったりした場合は住民層が以前より若返って、迷惑行為だと主張する住民が出てくるかも。

[298: 匿名さん]

>>293
批判しているあなたの書き込みも人の事は言えない言葉使いです。

[299: 匿名さん]

セクハラや痴漢と一緒で
実際に問題は起こっているが
過剰反応や勘違いや意図的な冤罪事件というのも現実にはある。

だから極論だけでどちらが正しいとかいう判断は
ずっと平行線ですよね。

[300: 匿名さん]

受任限度を超える被害があるのに、規約での禁止を求めないのって変なの。

[301: 匿名さん]

ここでアメリカの規制が厳しいというレスがたまにありますが、ベランダなどのオープンスペースに
対して「だから日本も・・・」という言い方に疑問を持っています。

私は仕事でロスに出張することがあるのですが、実感としてオープンスペースでの喫煙に関しては、
むしろ日本より寛容なように感じています。
たしかに室内では完全禁煙ですが、室外では普通にタバコ吸ってました。
宿泊はホテルでベランダ無いのでわかりませんが、テラスみたいな所には灰皿置いてあります。
飲食店でも店外に灰皿が置いてあって、待ち時間や食後にタバコすってました。

こんな体験から規制が厳しいアメリカでもオーオンスペースではそれほど厳しくないように
感じているのですが、どうなんでしょう？
ちなみにアメリカはロスしか行ったことないので、他の州（NYとか）では状況違うかもしれません。
どなたか詳しい人、違っていたら訂正お願いします。

とはいえ、マンションのベランダは室外ではあるけれど、隣にも部屋があるので
完全なオープンスペースとは言えないかもしれませんが・・・

[302: 匿名さん]

>>300
現規約の条項で対応可能であれば、わざわざ新しく条項を追加する必要もありません。
いちいち追加していたら規約が電話帳みたいになりますよ。今の規約に無くて現規約で対応できない事項のみ追加すべきです。

[303: 匿名さん]

NYも同じで、室内はほぼ完全禁煙ですがオープンスペースはみな
吸ったり吸わなかったりと自由で、特別煙たがる人もなく
といった印象でした。

禁煙を推奨するいっぽう喫煙所をきちんと設け、喫煙者への配慮も忘れてはいませんでした。

お互いを尊重した結果なのでしょうか。
その精神も真似してもらいたいですね。

[304: 匿名さん]

>>301
288です。

あの投稿は文中にある通りタバコ会社の強硬な反対があっていたアメリカでさえ規制強化へ舵を切ったと言いたかったのであって、アメリカが厳しいとは全く思っていません。分野によっては日本の方が進んでいる面もあると思います。ヨーロッパやシンガポールなどとは比べ物になりませんが。

今回決まった規制で日本でもありそうなのは広告規制、箱への警告文の強化、名称の制限あたりでしょう。マイルドセブンなんてタバコがいまだに売られている国ですから。

[305: 匿名さん]

301です。

>>303さん
NYもそういう状況なのですね。
アメリカは意外と外で喫煙できる場所が多いし、それを嫌がる人もいないように思います。
これがお互いの尊重なのか、妥協の産物なのか数回の出張による短期滞在なのででわかりませんが、
オープンスペースでの喫煙はあまり気にしないように感じました。

>>304さん
288の投稿の意図わかりました。
ただ、304さん以外の人だと思いますが
「アメリカ（諸外国でも可）では喫煙に厳しいから日本もやがてベランダ禁煙になる」
という意味に取れる書き込みも見かけます。
私は、これは論理が違うだろ、と思っています。

案外外国ではオープンスペースの喫煙は寛容だと感じています。
欧州ではイギリスとドイツに行ったことありますが、やっぱり外では普通にすってました。
シンガポールは6年位前に一度だけしか行ったことありませんが、
禁止場所以外は皆さんやっぱり外では普通にすっていました。
ただしポイ捨てにはとても厳しいと聞いています。
室内や公共施設での厳しさと、オープンスペースでの対応は違っていると思うのです。

だからといってベランダで無遠慮に喫煙してよいと言っている訳ではないので念のため。
お互いを尊重できればいいですね。

[306: 匿名さん]

>>294
>迷惑行為だと主張する人に迷惑行為ではないと主張するならば、自分の考えを強要する訳ですから、迷惑行為ではないと納得できる理由を提示するのは喫煙者側も同じです。
↑より、漸く理解できました
◇貴方は「ベランダ喫煙は迷惑行為か否か」を論じている
◆私は「規約で禁止されていないマンションで、迷惑行為として禁止できるか？」を論じている
ってことですねぇ～
で、スレタイを鑑みれば、私の方が主流じゃないですか？

>>296
私には以下の様に感じられます
>ベランダ喫煙者
>喫煙行為は迷惑行為ではない。この程度は受忍範囲である。
⇒（自身の行っている程度の）ベランダ喫煙は受忍限度の範囲内であり、迷惑行為ではない。

>ベランダ喫煙反対者
>喫煙行為は迷惑行為である。煙の有害さは医学的に証明されており、受忍範囲とは言えない。
⇒副流煙の有害さは医学的に証明されており、その影響に受忍限度などあり得ないから、法規や程度を問わず
　全ての喫煙行為は迷惑行為であり、ベランダ喫煙は当然にして迷惑行為である。

まぁ、どう考えも反対派の言っていることには無理があるから、私は非喫煙者ながらベランダ喫煙許容認派寄り
のコメントになっちゃうんですけどね・・・
＊ここにきて、中立派の冷静な指摘が続いているんで、以後の展開は相当に期待出来そうですね
（引っかき回さないでね～！スレ主さん）

[307: 匿名さん]

>>302
何回言えば判るんだ？
>>228を読んでんのか？

[308: 匿名さん by294]

>>306

私の主張は「ベランダ喫煙は副流煙による近隣への健康被害を与える行為であり、近隣への迷惑行為を禁止する規約に近隣住民より苦情が出た場合は違反となり、ベランダ喫煙行為を辞めるよう要請があった場合、ベランダ喫煙は継続出来ない。」です。

貴方は反対派の主張に無理があるの一言のみで、何故無理があるのかが述べられていません。
私の迷惑行為として該当するという根拠である受動喫煙に安全レベルが存在しない点については医学的に証明されている事実です。

少なくとも貴方は私の主張を否定する為には「副流煙の受動喫煙は受忍限度内であり、苦情があったとしても迷惑行為とならず、迷惑行為禁止規約には違反しない」ことを医学的に証明する必要があります。


最後に私は迷惑行為禁止規約に基づいて住民より苦情があった場合に禁止となると考えている立場なので、ベランダ喫煙自体を禁止する規約が無く、少なくとも煙が来ていると感じている範囲の近隣住民がベランダ喫煙を許容している期間はベランダ喫煙可能であると考えています。

論理的・客観的な反論・賛同は歓迎しますが、その時の引用は最低限でお願いします。ちょっと引用が長すぎです。アンカーがあればそれで十分です。

[309: 匿名さん]

海外でオープンスペースでは寛容というレスがありますが、ベランダってオープンスペースなんですか？

私はシンガポールしか分かりませんが、室内は全て禁煙（ホテルの個室内や公衆トイレもです）で路上などのオープンスペースでは確かに喫煙できますが、タクシーやバス停で並んで待っているいる場合は禁止です。ちなみに毎年のように禁止エリアが広がっています。かなり厳しい国だと思います。

要は他人に煙を吸わせてしまう可能性があるところは禁止するという考え方ですが、それに当てはめるとベランダ喫煙をすると煙が他人の家の室内に入りますから、無条件で可能とするのは無理があると思いますね。

[310: 匿名さん]

>>307
なんだか>>228に非常にこだわっているけど、一意見に過ぎないよ。自分で書いたレスが無視されて怒ってるのか？それなら理解できなくはないが。

[311: 匿名さん]

「現規約で禁止している」とするほうが、よほど珍しい一意見にすぎないのだが。

[312: 匿名さん]

>>308
では、>>228について、貴方の答えを書いて下さい。

>>310
貴方も、まず、答えを書いてよ～
＊一意見に対する反論があるなら、答えをさぁ～
＊規約解釈なら「議論」になると思うよ～（一方的な質問なんかじゃくてね！）

[313: 匿名さん by308]

>>312
自分は返答なしに更に追加で質問ですか？ずいぶんと失礼な人ですね。

同じマンションの住民であれば我慢して付き合うかもしれませんが、ここで貴方に付き合っても何も生み出さないですから、貴方とは議論するつもりはありません。

[314: 匿名さん]

端から見てると、相手の意見を一意見にすぎないなどと取り合わない方がよっぽど失礼だ。

[315: 匿名さん by308]

>>314
312でひとつのレスにまとめられていますが、一意見に過ぎないとレスしたのは310であって308ではありませんので。誤解されても困るので念のため。

[316: 匿名さん]

>>315　＝３０８さん
>自分は返答なしに更に追加で質問ですか？ずいぶんと失礼な人ですね。
あれっ？
私の意見は>>228の答えなんですよ～（当該レスには答えを書いていませんがね～）
ちょうど、貴方と同じ意見の人に対して向けたレスなんで、手短なレスにさせて貰ったんですけど・・・
＊アンカー等、最低限にしてくれって言ったの貴方なんですけど、忘れました？

でも、短気な人みたいだから、一応答えときますよ
>少なくとも貴方は私の主張を否定する為には「副流煙の受動喫煙は受忍限度内であり、苦情があったとしても迷惑行為とならず、迷惑行為禁止規約には違反しない」ことを医学的に証明する必要があります。
議論ならね！
でも、規約の解釈と運用の話だって言ってるでしょ？
その場合は、証明する必要が無いんですよ（この意味が判りますか？）

>私の迷惑行為として該当するという根拠である受動喫煙に安全レベルが存在しない点については医学的に証明されている事実です。
そもそも、これが一意見でしかないとに気が付いてね！
非常に有力かつ（恐らく）正しい意見（根拠）だと思いますが、「貴方のマンションに於いてそれが認められる
為には、必要な手続きがあるでしょっ」て言ってるんです。
その手続きを経て認められるまでは、いくら正しい意見だって一意見でしかないじゃん！

>同じマンションの住民であれば我慢して付き合うかもしれませんが、ここで貴方に付き合っても何も生み出さないですから、貴方とは議論するつもりはありません。
貴方も随分な人だねぇ～
でも、私と議論すると「自分が誤った規約解釈をしていること」を理解できると思いますよ・・・
＊ってか、ココまで書けば理解できたんじゃないでしょうか？自身の誤解釈を・・・

[317: 匿名さん]

捨てゼリフ対決！w

[318: 匿名さん]

しかし、中身以前にここまで上から目線というか相手を見下した表現を使えるものだな。バトル版でもちょっとね。

[319: 匿名さん]

>>316
生活音と騒音とは違う。何デシベル以上が騒音（迷惑行為）となる。
みたいな事ですか？
喫煙と暴煙とは違う。1時間に何本以上が迷惑行為となる。的な物が必要ですね。って事？

[320: 匿名A]

>>319
316じゃないけど、そういうことです。
ただ、実際「何本以上が迷惑行為に」って定義付けはできないんですよね。本当は。
個々のコミュニティー（マンション内）で決めようとすれば、決まらないこともないけど、
例えば1本って決めても測定しようがないですよね。

しかも、そのマンションで嫌煙者が何人たばになって理事会で「迷惑だ！」と訴えた所で
「じゃぁ、何で君たち禁煙マンションを買わなかったんだ」って話になると。ｗ

「そんな言うなら、規約で禁止にしたら？」って話でしょう？流れ的に。

>>308の主張は正論ではあるけれど「机上の何とか」ってやつになっちまうのよ。