ベランダ喫煙の権利を守ろう。

[誰かさん]

ベランダ喫煙は殆どのマンションが禁止になっておらず、喫煙者の権利を保障されています。
この問題の情報交換をしましょう。

[163: 匿名さん]

>>162

なんか格好いい・・

[164: 匿名さん]

>>161
合理的な理由で各種の規制をしているのが管理規約。

[165: 匿名さん]

>結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
>という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。

迷惑をかけたら住民間の話し合い。解決しなければ規約変更へ行動する。
何度も繰り返し言われ続けていたが？

[166: 匿名さん]

>>151
>じゃあ「有害性のみ」を理由としてＡを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」場合も
>違和感を覚える訳？
>やっぱり変な感性の人だね。
そういうのストローマンって言うらしいよぉ～

で、『原因行為の中止を求めること』と『原因行為の中止を強要すること』の違いは理解できたの？

因みに、>>152に対しては「違和感なし」だよ
あと、１５３さんも指摘されていらっしゃるが、『常識』ってやつには気をつけた方がよいと思うよ・・・
＊特に貴方みたいなタイプの方はね・・・

>>162
喫煙者側の参加スタンスはご指摘の通りで良いと思うよ
但し、非喫煙者側の参加スタンスが漏れているよ
＊集合住宅であるマンションでは、ある程度の受忍が求められる
ってことを理解して、
＊「受忍限度を超える影響」を『迷惑』とする
ってことが非喫煙者側にも求められるんだよ
＊「俺には迷惑」だから「止めろ」
じゃぁ説得力無いじゃん

で、結論は>>165氏が纏めた通りってこと・・・

[167: 匿名さん]

合理的な理由で規制するからといって、
それとは逆に規制されない行為が合理的とは限らないよ

[168: 匿名はん]

>>162
＞それらも基本的には通常使用の範囲内か否かという事に尽きる。
「ベランダでの喫煙」が通常使用の範囲に入らない理由が希薄ですね。
あくまでもあなた方のスタンスでの通常使用に「ベランダ喫煙」が入らないだけですよ。

＞それが他人に迷惑をかける事までもが容認される訳じゃない。
何度も言うけど「ベランダ喫煙」は一般的には迷惑行為ではありません。

＞結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
＞という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。
それもずーっと言っているよね。直接言われたら真摯な態度で話し合う。
「世の中に『ベランダ喫煙が迷惑だ』と言う人がいるんだからあんたの
『ベランダ喫煙』も迷惑だ」は乱暴すぎる理屈ですよ。

[169: 匿名さん]

たから、ここまで争ってまでベランダ喫煙をする理由は？
人それぞれだろうけど、私はこういう理由ですってのは書けるだろう。

書かないって事は知れてしまうと立場が悪くなると自分自身も思っている理由なんだろう。
そんな理由でマンションだから受忍する事も必要って主張されてもね。

[170: to 168]

>>168

>>何度も言うけど「ベランダ喫煙」は一般的には迷惑行為ではありません。

何ども聞くけど、それはいつの時代の話？
現在、2009年まで進んでいます。
'70Sの話をしてもねぇ。

[171: 匿名A]

>>169
理由？
どんな理由であれそれは個人的なことさ。
例えば、「部屋を汚したくない」「家族から制限されている」「良い景色を見ながら外で吸いたい」
「自分は非喫煙者だが喫煙者の友人が来たらベランダで吸ってもらいたい」etc.

書いたところで別に立場なんて悪くならないし、前からちゃんと書かれているはずだが。
何故、君は「立場が悪くなる」と思うのかね？ｗ

どうせ、「喫煙者の個人的理由がゆるされて、嫌煙者の個人的理由が云々・・・」とか言うんだろ？

そうじゃねぇんだよ。
個々のマンションでの規約の違いはあるにせよ、
現在（2009年のねw）の一般的な規約では喫煙が可と解釈される内容であって
申し訳ないけど、最初の一服目はプカッと行けちゃう訳なんだわ。（当然喫煙者としての配慮込みでね）
そこで君らが迷惑を訴えるのは、もちろん当然の権利だよ。言いたきゃ言えばいいさ。
ここにいる喫煙者の多くは、恐らく実際にベランダで喫煙をしていても、隣家から苦情がでた訳でもないので
一般的な感覚として、あなた方の言う迷惑が理解できんのだよ。
喫煙者側からして特異な「迷惑」とやらを訴えられた時にできる話し合いの一つとして
以前からずっと「頻度・程度」を求めているのだけれど、明確な答えは少ないよね。
最近でいうと1日3本程度ってか？これならトラブルは無いだろうね。

改めて君らに質問するけど、君らの思う受忍限度ってどれくらいなんだよ？

なんでも良いけど、過去に「下げの匿名さん」がほざいた様な
「吸っても良いけど、俺はたまらなく煙（ニオイ）が嫌いなんだよ」って泣き言はナシな。ｗ
これは単なる我が儘だから、これでは議論にならないよ。
理屈で頼む。

※まぁ、実際に泣きながらそう言われたら、憐れんでベランダ喫煙を止めてくれる人が殆どだろうけどね。

[172: 匿名さん]

＞たから、ここまで争ってまでベランダ喫煙をする理由は？
＞書かないって事は知れてしまうと立場が悪くなると自分自身も思っている理由なんだろう。


タバコを吸うのにいちいち理由が必要なのか？喫煙禁止場所でもないのに？
理由が必要なのはベランダ喫煙をやめさせたい側でしょ。
人の行為に意義を申し立てる際に初めて理由が必要になるんだよ。

立場が悪くなる・・・？？ならないけど。

あと、2009もベランダ喫煙は「一般的」には迷惑行為ではありません。
ごくごく一部のヒステリー・モンスターの中だけの常識とやらは知らないけど。

[173: 匿名さん]

ゴミ袋かぶって吸えばいいのに。

[174: 匿名さん]

>>166

>そういうのストローマンって言うらしいよぉ～

これはストローマンじゃないでしょ。
で結局「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人は、
「レジャーでの自動車の使用はやめるべきだ」とは主張しなくて良いのね？
だとしたら、ベランダでの喫煙と妊婦の前での喫煙の違いは一体何？

>で、『原因行為の中止を求めること』と『原因行為の中止を強要すること』の違いは理解できたの？

正直あなたの言い換えではよく理解できてないんだけどね。
「～はやめるべきだ」→これは中止を求めているだけだからセーフ
「～は許されない」→これもセーフ
「～してはならない」→これは「強要」にあたる！
まあ、強要にあたるか、ただ中止を求めてるだけと判断するかは
個人の感性だからね。（強要罪に該当するレベルでなければ）
あなたも、中止をもとめることと中止を強要することの違いは
定義できないから、変な言い換えをしてる訳でしょ。

で、お墨付きもでたから、改めて自分の立場を主張させてもらいますよ。
「ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。」
これならセーフですもんね。

[175: 匿名さん]

「人の前で」じゃなく、「妊婦の前で」と条件付けしてるのは自分じゃないか。
これは、特定の条件下以外では喫煙可と認識してるってことだ。

[176: 匿名さん]

>>169は合理的でない存在が理解できない頭の悪い人だから無視したほうがいいよ。

[177: 匿名さん]

あるたばこのパッケージの警告文。店が用意した警告文にも似たようなことが書いてあったよ。

　未成年者の喫煙は、健康に対する悪影響やたばこへの依存をより強めます。
　周りの人から勧められても決して吸ってはいけません。

　たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの
　健康に悪影響を及ぼします。
　喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。

これって、周りの人の迷惑になるから「注意しましょう」って書いてあるのでは？

[178: 匿名さん]

家族に副流煙を吸わせたくないから。

家を汚したくないから。

部屋で吸うな
と家族が言うから。

わかりきった話では？

[179: 匿名さん]

>>172
＞タバコを吸うのにいちいち理由が必要なのか？喫煙禁止場所でもないのに？
普段は部屋で過ごしているのに、テレビを見たり、音楽を聴いたりしてるとして、
煙草を吸うためにそれを中断してわざわざベランダで吸うということが分からない。

なぜ、
部屋でテレビを見ながら吸わないのか？
音楽を聴きながら吸わないのか？
読書をしながら吸わないのか？
を知りたい。

普段からベランダで過ごしており、その延長でベランダ喫煙しているというのなら、
迷惑とは思うが、「変な人」「可哀相な人」と思って我慢するかもしれないが。

[180: 匿名さん]

その誰もが分かりきった理由を喫煙者に言わせるのが目的なんだろうな。

要は自宅室内や自分の家族の健康を守ったり、家族から迷惑だから室内で吸うなと言われたらそれは守るが、近所の住民に対しては健康なんか知ったことじゃない、迷惑だって言われても権利だからって無視。

こんなんだから、近所の迷惑だって思っている住民は余計に許せないってことでしょ。
それがベランダ喫煙者にも十分分かっているから、理由を聞かれても誰も答えない。

[181: 匿名さん]

>>176
無視した方がいいじゃなくて、無視したいんだろ？
ものすごく基本的な疑問だが、その理由は恥を少しでも知ってる人間ならば、とても人に言えるものではありませんからね。

[182: 匿名さん]

>>171
＞現在（2009年のねw）の一般的な規約では喫煙が可と解釈される内容であって
喫煙に関してだと合理的説明もなく勝手な解釈で喫煙可とできる理由はなんですか？
共用部の喫煙禁止規定がなぜベランダに及ばないかを、共用部の改造禁止規定がベランダにも及ぶことを念頭において説明できますか？
どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
>>180
言い得て妙とはこのことですね。

[183: 匿名さん]

>>171
苦情が出ていない＝迷惑にはなっていない

とは短絡的な思考。
一緒に長く住むかもしれない隣近所に苦情を言うなんてなかなかしないもの。我慢の限界までは我慢して苦情は言わない。もし、苦情を言われているならばそれはもう明らかに近所に迷惑をかけている。

そうなると喫煙者は我慢なし、近所は限界まで我慢していると言う、とても公平とは言えない状況になっているかもしれない。
ピアノ騒音スレなどにあるように、迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。

それで近所から問題ないって言われれば、貴方のベランダ喫煙は近所に配慮していると言う事です。配慮の基準を示せって言ってる人が結構いますけど、今日にも確認できる簡単な事です。

[184: 匿名さん]

理由なんてないが、何か問題でもあるのか？

[185: 匿名さん]

嘘はいけません。

[186: 匿名さん]

嘘？つまり問題があるんだな？
俺の理由がおまえに何の関係があるんだ？

[187: 匿名さん]

>>183
＞苦情が出ていない＝迷惑にはなっていない
＞とは短絡的な思考。

ベランダ喫煙＝迷惑
も短絡的な思考

過去レスにもありますが、非喫煙者の人がお隣の旦那のベランダ喫煙に対して
迷惑どころか「家族に気を使い、タバコはベランダで吸っていい旦那さんね」と感じる人もいます。

[188: 匿名はん]

>>179
＞普段は部屋で過ごしているのに、テレビを見たり、音楽を聴いたりしてるとして、
＞煙草を吸うためにそれを中断してわざわざベランダで吸うということが分からない。
喫煙者の多くが勤務中に「わざわざ仕事を中断して」喫煙室に行くことは理解できますか？
分からなかったら、あなたの会社の喫煙者に聞いてみてください。

喫煙場所が決まっているのならば、テレビや、音楽を中断してわざわざ場所を変えるのは
当たり前のことです。その喫煙場所が「書斎」であったり「換気扇の下」であったり
「ベランダ」であったりするだけのことです。当然複数の場所の場合もあるでしょう。

で、「ベランダ」で喫煙する理由としては「気分転換にベランダで外の景色を見ながら
喫煙すると気持ちが良い」です。

>>182
＞喫煙に関してだと合理的説明もなく勝手な解釈で喫煙可とできる理由はなんですか？
日本国のルールは禁止されていないことは行なっても良いのですよ。
これは合理的な説明にはなりませんか？

＞共用部の喫煙禁止規定がなぜベランダに及ばないかを、共用部の改造禁止規定がベランダにも及ぶことを念頭において説明できますか？
＞どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
私のマンションの規約を簡単に記すと
----
１土地および共用部分等の管理については、管理組合がその責任と負担においてこれを
行うものとする。ただし、専用使用部分は、専用使用権を有する者がその責任と負担に
おいてこれを行わなければならない。
２　前項管理を行うにあたって、当該組合員は、次の各号に掲げる事項を遵守しなければ
ならない。
一　対象物件の外観、形状等の変更ならびに構築物等の設置をしてはならないこと。
ただし、玄関扉の増設錠および指定場所に設置する空調室外機を除く。
----
１項目に「共用部」及び「専用使用部分」について言及しています。そして２項目に
「前項管理を行うにあたって」とありますので、「共用部（専用使用部分も含む）」と
読むことが出来ます。したがって「専用使用部分」も改造は出来ません。

また「共用部」とは言え、『物干し金具』が壊れても管理組合は修理してくれません。
規約はしっかり読み解きましょうね。

>>183
＞ピアノ騒音スレなどにあるように、迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。
「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありません。
「かも知れない」ことで確認が必要ならば、
・足音迷惑じゃないですか？
・お風呂の音迷惑じゃないですか？
・テレビの音迷惑じゃないですか？
・私の存在、迷惑じゃないですか？
何から何まで聞いて回らなければいけません。不可能ですね。

あなたはご自分の発言が迷惑かどうか確認していませんね。矛盾が見受けられます。

[189: 匿名さん]

いい旦那さんねって思うのは、そのベランダ喫煙やってる家の住人だけ。

家族を守りたいだけならば、キッチンの換気扇の下とかでも十分。夫婦の寝室など、喫煙部屋を決めて吸うのもあり。
結局、自分の家が汚れるのが嫌なだけ。それに対して良い印象を持つ人は多数派ではないだろう。

[190: 匿名さん]

>>188
自分と反対の意見に対しては「迷惑行為だと決め付けるな」といいながら、自らはベランダ喫煙は迷惑行為ではないど「一般的」にと言う表現まで使用して断定しています。大いなる矛盾です。

貴方の一般的と思っている考え方が他の人の一般的な考え方とは限りません。この表現、どこかで誰かが使っていましたね。

[191: 匿名さん]

お宅のマンション規約では共用部としてどの部分が定義されていますか？ベランダは含まれていますか？
共用部に関する禁止事項について規約に専用使用権がある部分については除くと明記されていますか？

[192: 匿名はん]

>>191
＞お宅のマンション規約では共用部としてどの部分が定義されていますか？ベランダは含まれていますか？
含まれています。

＞共用部に関する禁止事項について規約に専用使用権がある部分については除くと明記されていますか？
「専用使用権がある部分については除く」とは明記されていません。
でも、使用規則の第１条が「専有部分および専用使用部分の使用」であり、第２条が
「共用部分の使用」となっています。この規則から「専用使用部分」は「専有部に順ずる」
としか読めません。

あなたのところの「（専有部、共用部）使用規則」はどのように書かれていますか？

[193: 匿名さん]

>>192
＞「専用使用権がある部分については除く」とは明記されていません。
やはり勝手な解釈ってことですね。

[194: 匿名さん]

>>192
191です。参考になりました。ありがとうございました。

私のマンションは昨年完成なのですが、規約にベランダ喫煙行為は禁止とはっきり明記されていますので、問題は起こっていません。
どのような規約のマンションだと問題なのか知りたかったので質問しました。

[195: 匿名はん]

>>193
＞＞「専用使用権がある部分については除く」とは明記されていません。
＞やはり勝手な解釈ってことですね。
直後に読み解き方の解説を加えてあげたのに、その文は都合よく読めない
みたいですね。それとも私より頭悪いのでしょうか？

>>194
＞どのような規約のマンションだと問題なのか知りたかったので質問しました。
分かっていただけてありがとうございます。
結局、あなたのところのように「ベランダ喫煙禁止」と明記されていなければ
「ベランダ喫煙可能」と解釈されます。
あなたからも嫌煙者の皆様に「規約改正」を薦めてあげてください。

[196: 匿名さん]

>>195
＞直後に読み解き方の解説を加えてあげたのに、その文は都合よく読めない
＞みたいですね。それとも私より頭悪いのでしょうか？
少し前の文を読めないあなたと頭の悪さは同じくらいだと思います。

[197: 匿名さん]

>>196
あなたは購入したマンションのデベに確認しなかったのか？
説明会担当者に確認しなかったのか？
ベランダ喫煙問題なんて考えが及ばなかったのか？

[198: 匿名さん]

>>192
貴方のマンションの場合、大きく二つの解釈の仕方があると思います。

ひとつは貴方の解釈通りにベランダは共用部だが、専用使用部については専有部に準じるという解釈。

もうひとつは共用部の禁止事項について、専用使用部は除くと明記されていなければ、専用使用部は共用部＆専用使用部のどちらの禁止事項も適用されるという解釈。


どちらも無茶苦茶な解釈とは言い切れないと思いますから、ベランダ喫煙はどちらとも取れるグレーゾーンに該当すると思います。規約の解釈について総会にて話し合いが必要な行為ではないでしょうか？

[199: 匿名はん]

>>196
＞少し前の文を読めないあなたと頭の悪さは同じくらいだと思います。
私と同じくらいですか。それは残念な頭をお持ちですね。

>>198
＞どちらも無茶苦茶な解釈とは言い切れないと思いますから、ベランダ喫煙はどちらとも取れるグレーゾーンに該当すると思います。
後者は無茶な解釈でしょうね。第１条の禁止事項に「バルコニーで・・・」が
数項にわたって書かれているぐらいですから。

＞規約の解釈について総会にて話し合いが必要な行為ではないでしょうか？
せっかく提案していただけましたが、それは出来ません。総会は話し合いの
場ではないからです。そんな規約の解釈について総会で話し合い始めたら
収集がつかなくなります。

[200: 組合]

うちのマンションでの総会で「ベランダ喫煙」についての考案事項があがりました。

戦略もなく署名を集めるでもなく無謀にイヤだからやめて、でした。

こちらの回答としては、
原告の意見だけを尊重すると被告の人権を尊重できなくなる。
例えば、指定場所を設けるからそこで吸ってくれ、というのがどこの施設でもやっている筋の通ったお願いだ。
各階共用部やエントランスに作りますか？
我々にはそんな力もお金も場所もない。

と、そいつをただのクレーマー扱いしてあげました。

[201: 匿名さん]

指定場所もなにも
部屋で吸えば済む話と
普通は思いますが？

[202: 匿名さん]

普通は、ベランダは部屋に準じるから問題ないと考えるでしょうね。

[203: 匿名さん]

共用部の規制条項に専用使用権がある部分を除くと記載がないのに、別に専用使用権がある共用部についての条文があり、なおかつそこでの規定が共用部の規定より優先するという記載もない。欠陥規約もいいところ。こんな原始規約を作ったデベはひどい。

結局、欠陥規約なマンションでしかベランダ喫煙が出来ないでしょうが、このスレッドにも何人かベランダ喫煙禁止マンションに住んでいる人がいるみたいですから、そこで特に問題がなければそのデベは禁止規約をデフォルトで設定してくるでしょう。だんだんと抜け道があるマンションは減ってくると思います。


欠陥規約マンションの方は困っているならば、ベランダ喫煙をやっている部屋の両隣や上下の部屋に聞いてみるべきです。最低でも隣接している部屋には煙が行っているはずですから。
迷惑と思っている部屋が多ければ、近隣に迷惑行為をしてはならないという規約が使えます。

このスレを見れば分かりますが、わざわざ選んで吸っていると強がっていますが、実際はベランダで吸えなくなれば自宅で吸えなくなりますから、まさに背水の陣です。一対一の交渉では応じないのは当たり前です。


頑張って下さい。

[204: 匿名さん]

>>189
＞いい旦那さんねって思うのは、そのベランダ喫煙やってる家の住人だけ。

いかにもって感じの思い込みと決めつけの意見ですね。
「非喫煙者の人がお隣の旦那のベランダ喫煙に対して」と書いている上に
非喫煙者である人のレスに対してもこの決めつけ方・・・
そんな人がいくら「良い印象を持つ人は多数派ではないだろう」などと言っても
根拠も説得力の欠片もありません。

[205: 匿名さん]

>>203
そんなに必死に聞いてまわると、気味悪がられるかもしれないから、気をつけてね。

[206: 匿名さん]

実際、多くないだろうが・・・。

[207: 匿名さん]

>>203

自分の思いと違ってれば今度は規約まで欠陥扱いですか。頭大丈夫？
そもそもベランダ喫煙が不満なら規約を改正すれば？と
散々喫煙者が言い続けてる事をいつになったら理解できるんだろうかｗ

頑張って規約改正してくださいなｗ

[208: 匿名さん]

近所に聞くのが必死ならば、規約改正に動くともっと必死って言うんだろうな。


改正されると困るから。

[209: 匿名さん]

>>207
同じ場所について二重に規約を定めているんだから、欠陥かはともかく、矛盾しているので、あまり出来がいい規約とは言えないだろう。

規約改正より今ある規約が使えるならば、そちらの方が早く問題が解決する。使わない手はない。規約改正はその次の手段で良い。

そうしないと近隣の多数が迷惑と思うような配慮をしていないベランダ喫煙者のせいで、きちんと配慮して近隣に迷惑をかけていない喫煙者までもベランダで喫煙出来なくなってしまう。それはちょっとかわいそうな話では？

[210: 匿名さん]

>>203　>>209
>こんな原始規約を作ったデベはひどい。

その原始規約を作ったデベの説明会で確認しないのも悪い。
答えられない都合の悪い質問だったらすませんが、
ベランダ喫煙「可」か「不可」かを確認しましたか？

[211: 匿名さん]

100戸以下くらいのマンションならば、新築から数年たてばほとんど理事長への委任状ばかりになるので、改正したければ理事になれば比較的簡単に改正できます。
理事長になればより確実。
ベランダ使用細則を理事会決定で改正できる規約ならば、細則で規制する方法もあります。当然、こちらの方が楽にできます。

どちらにしろ、数年たっていれば、この程度の規模だと大規模修繕でも控えた年度でもない限り、たとえ理事長になってもたいした仕事はありません。
署名活動をやるよりはるかに楽です。

[212: 匿名はん]

>>203
＞こんな原始規約を作ったデベはひどい。
ひどくたって、問題おきていませんので良しですよ。

で、私のところがひどい規約だとは分かりましたが、他の「ベランダ喫煙禁止」が
明記されていないマンションの規約はどうなのでしょうか？
管理規約上、「ベランダ」は「共用部」なのでしょうか？ 物干し金具が壊れたら
管理費で修繕してもらえますね。また、隣家の物干し金具に洗濯物を干すことも
出来そうです。そうか、共用廊下に洗濯物を干すことが出来るから隣家の物干し
金具を使う必要がないか。

＞このスレッドにも何人かベランダ喫煙禁止マンションに住んでいる人がいるみたいですから、そこで特に問題がなければそのデベは禁止規約をデフォルトで設定してくるでしょう。だんだんと抜け道があるマンションは減ってくると思います。
今、「ベランダ喫煙禁止」が規約に明記されていないマンションに住んでいる
人たちにも愛の手を差し出して上げましょうよ。

＞欠陥規約マンションの方は困っているならば、ベランダ喫煙をやっている部屋の両隣や上下の部屋に聞いてみるべきです。最低でも隣接している部屋には煙が行っているはずですから。
聞いてみてくださいね。「迷惑だ」と言うのが自分ひとりだと言うことが分かる
かもしれません。

＞頑張って下さい。
何を頑張るのだろう？ 書き散らすだけでひどい人だなぁ。

>>209
＞規約改正より今ある規約が使えるならば、そちらの方が早く問題が解決する。使わない手はない。規約改正はその次の手段で良い。
何をどのように使うのですか？ 具体的に言ってもらわないとわかりませんよ。

＞そうしないと近隣の多数が迷惑と思うような配慮をしていないベランダ喫煙者のせいで、きちんと配慮して近隣に迷惑をかけていない喫煙者までもベランダで喫煙出来なくなってしまう。それはちょっとかわいそうな話では？
意味不明です。
１日３本までは配慮と認めて「ベランダ喫煙しても良い」ってこと？

>>210
＞ベランダ喫煙「可」か「不可」かを確認しましたか？
確認しませんよ。禁止事項に入っていなければ、当然『可能』と判断できますからね。

>>211
＞100戸以下くらいのマンションならば
大規模でも同じようなもの。むしろ委任状が多いので、数十人が反対しても全く歯が
立ちません。使用規則改正なんて簡単なものですよ。

[213: 匿名さん by209]

>>212
私は中立の立場で書きましたが？

例に出ていた問題がある可能性がある場合、例えば隣接している住戸が迷惑だ感じていたとしたら、近隣への迷惑行為を禁止している規約に違反していると判断できると考えます。1戸のせいで上下左右の4戸が迷惑している訳ですから。

管理組合・会社が間に入って規約違反の是正を求めます。
全戸が納得できる案が出来なかったとしても、少なくとも 過半数の迷惑を受けている住戸が納得できる案であれば、それでまずは実行してもらって様子をみます。
決裂した場合や、約束が実行されなかった場合に初めて規約改正に動けば良いと考えます。同じマンションの住民ですから、まずは話し合いをするべきです。

こうすれば近隣に配慮している同じマンションの他のベランダ喫煙者は規約改正まで行かなければ引き続き喫煙できますし、迷惑をかけていた住戸も是正案をきちんと実行すれば喫煙できます。


これは当マンションで実際に私が理事長として住民から苦情を受けて対応した案件です。
上記のステップは理事会で決定した方針だったのですが、残念ながら問題住戸の住民はこのスレッドのベランダ喫煙している方のように、禁止されていないのに自分の家で自由に吸って何が悪いのか！と、話し合いにすら応じて貰えなかったので、やむを得ず次回総会に規約改正案を提案して可決されました。

私はタバコを吸いませんが、理事の中にはトラブルなくベランダ喫煙されていた方もいらっしゃいましたので、個人的にはかわいそうだとその時に感じて、書き込みをしました。

貴方や>>211が書いている通り、委任状さえきちんと集められれば、本当にあっけなく規約改正ができてしまいます。ちなみに当マンションは約400戸です。

今、ベランダ喫煙が出来ている皆さん、反対派の例え一人でも規約改正まで頑張る覚悟の人が現れると大変ですよ。それよりも日頃から近隣への配慮・お伺いなどをされた方がスレタイ通り権利を守れると思います。

これ以上、申し上げる事はありませんので、これで最後とします。

[214: 匿名はん]

>>213
あまり回答を期待しないで、意見しちゃいます。

＞例えば隣接している住戸が迷惑だ感じていたとしたら、近隣への迷惑行為を禁止している規約に違反していると判断できると考えます。
その通りです。

＞管理組合・会社が間に入って規約違反の是正を求めます。
この時、実際の被害程度を確認しましたか？ 確認もしないで、「迷惑行為である」は
いささか乱暴だと思います。

＞決裂した場合や、約束が実行されなかった場合に初めて規約改正に動けば良いと考えます。同じマンションの住民ですから、まずは話し合いをするべきです。
話し合いをするための糸口は「迷惑だ」の声ですよね。しかしこのスレの嫌煙者どもは
「『俺は迷惑を被っていないが』世の中には『迷惑』を感じている人がある。そんな
人がいるのだから近隣が何も言わなくても『ベランダ喫煙』やめろよ」なのですよ。
話し合いも何もありませんね。

＞禁止されていないのに自分の家で自由に吸って何が悪いのか！と、話し合いにすら応じて貰えなかったので、やむを得ず次回総会に規約改正案を提案して可決されました。
最初に「被害程度の確認」をされていたのであれば、ご立派な行為です。

＞理事の中にはトラブルなくベランダ喫煙されていた方もいらっしゃいましたので、個人的にはかわいそうだとその時に感じて、書き込みをしました。
でも理事の強い反対はなかったわけですよね。そんなものです。

＞今、ベランダ喫煙が出来ている皆さん、反対派の例え一人でも規約改正まで頑張る覚悟の人が現れると大変ですよ。
「規約改正に動いてください」と何度も言っている立場としては、そんな人が現れることを
期待しています。

[215: 匿名さん]

紫煙ならぬ暗雲が立ち込める喫煙陣

[216: 匿名さん]

『私は迷惑を被っていないが』世の中には『喫煙の迷惑』を感じている人がいる。そんな人がいるのだから『喫煙』やめろよ。

[217: 匿名さん]

喫煙って、立派な迷惑行為ですよね。困ったもんです。
今すぐに止めてもらいたいです。

[218: 匿名さん]

このスレに登場するスモーカーどもは困ったもんです。
自分が迷惑をかけていることに気づいていながら、気づかないふりしているんです。
喫煙者の多くは「格好つけ」が多いですからね。

[219: 匿名さん]

全てはニコチンに依存されているからです。皆さん大目にみて下さい。

[220: 匿名さん]

禁煙外来に行けば、昔より格段に楽に禁煙できるんですけどね。保険も効くし。
健康保険が使えるという事は国が喫煙行為を「病気」だと認めたようなものです。病気は早期に治療しなければなりません。
禁煙して後悔した人は聞いた事がありません。もっと早く禁煙していれば良かったという後悔はたくさん聞きますけど。

【管理人です。テキストの一部を削除しました。】

[221: 匿名さん]

>>188
＞喫煙者の多くが勤務中に「わざわざ仕事を中断して」喫煙室に行くことは理解できますか？
＞分からなかったら、あなたの会社の喫煙者に聞いてみてください。
１０年位前は、みんな自席で吸っていたよ。
それが自席での喫煙が禁止になって、「しょうがなく」喫煙室に行って吸うようになった。

ベランダ喫煙者は、自分の家なのに「しょうがなく」ベランダへ出て煙草を吸っているの？
「家の中で吸うな」と誰かに命令されているのかな？

[222: 匿名さん]

理由なんてないよ。

[223: 匿名A]

>>182
＞どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
上記の前提があったら、誰も説明できないんじゃない？縛りとしておかしいでしょ。
匿名はんが記述してるように、項目2があって初めて説明できると思うねぇ。

ってか、人に質問する前に>>171の私の質問には答えないの？筋通ってなくない？

>>183
短絡的な思考なのは認めますよ。
これまた先に匿名はんが反論しちゃってますけど、
貴方が言っているのは「吸う前に聞け」って事？
マンションで通常に生活する際の最低限の配慮さえできていれば
通常の生活において「過剰な思慮」をする必要なんて全くないと思いますね。

ベランダ喫煙もピアノの演奏もテレビを見るのも個人に与えられた権利ですから
それを行使することは出来るんです。最初の確認は必要ないと思います。
（防音対策のないマンションにいながら、ピアノを演奏したり、テレビを大音量で見たり
数分に一度ベランダ喫煙する。という様なそのコミュニティの中で異常とも思われる行動をとるのは
いかがなものかと思いますけどね。）

自分のする事に対して、いちいち他人から許可を得なければならないなんて子供の理屈でしょ。
大人は自分のした事に対して責任を負う義務があるんだから「それを全うすれば」後は自由でしょ。

＞迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。
これについては個人的には確認済みですね。勿論吸う前ではありませんが。

んで、結構レスが進んだけど、嫌煙者側の方々は誰一人>>171の
「君らの思う受忍限度ってどれくらいなんだよ？」って質問には答えられないのね？w
コッチは君らの質問に答えたのにね。

[224: 匿名さん]

呼吸器学会より
親の喫煙による低体重出生や気管支喘息などで毎年数十万人のこどもが苦しめられています。
親は自分の子供に対して受忍限度を決めてるんだろうか？

[225: 匿名さん]

>>224
そこで自分の子供は大事だから、他人を気にせずベランダ喫煙です。

【管理人です。テキストの一部を削除しました。】

[226: 匿名さん]

将来的には、煙やその成分が外へ漏れ出さないような設備が
機能している場所以外での喫煙が禁止されるかもよ。
そうなるとベランダ喫煙はもちろん、自室内でも設備が整っていなければＮＧ
ちなみに現在の空気清浄機では煙草の有害物質は除去できないらしいね。

自前で設備を用意するか、設備が整った喫煙バーを利用するなどして
喫煙する空間や時間を購入するようになるかもしれないねw

[227: 匿名さん]

>>224
気管支喘息持ちの友人はタバコを普通に吸っているよ。
有名人だと加藤浩二なんかもそうだよね。

>>226
>将来的には、煙やその成分が外へ漏れ出さないような設備が
>機能している場所以外での喫煙が禁止されるかもよ。

そこまで問題視されたらタバコ販売自体が問題だろう。

[228: 匿名さん]

>>213
>例に出ていた問題がある可能性がある場合、例えば隣接している住戸が迷惑だ感じていたとしたら、近隣への迷惑行為を禁止している規約に違反していると判断できると考えます。1戸のせいで上下左右の4戸が迷惑している訳ですから。
去って行かれたみたいですがＲＯＭってくれることを期待して・・・
考えるのは自由ですが、間違ってますから・・・
現実社会では主張されない方がよいですよ
＊「迷惑行為の包括禁止規定」は多くの規約で採用されていますが、その大半は「迷惑行為の認定方法」を
　個別には規定していません。
⇒個別に規定されていないのであれば、管理組合の意思決定権限はどこにあるでしょうか？
⇒原因行為者の近隣住民ですか？（貴方の主張）
⇒それとも、理事長ですか？
⇒それとも、管理組合の理事会ですか？

此処まで書けば答えはお判りですよね？（敢えて正解は書いていませんけど・・・）

[229: 匿名さん]

>>226
一生懸命考えたんだね。
でも発想が幼稚だったね。
残念だったけど次頑張ればいいからね。

[230: 非喫煙者]

長寿天国日本万歳！
長生きが人生最大の目標の日本万歳！！

散々喫煙を堪能していた世代の平均年齢が８０歳以上ってどういうこと？

いったい何が問題で喫煙をそこまで悪者視するの？

[231: 匿名さん]

>>230

喫煙者・非喫煙者の寿命割合を調べてみてね。

[232: 匿名さん]

>>230
タバコの害を知らない人がまだいるんですか？
驚きです。
それと昔と比べて平均寿命が伸びたのは新生児の死亡率の低下と医学の進歩の影響が大きいです。

現在でもタバコを吸うと罹患リスクが格段に高くなる＆治療が困難な肺ガンが死亡原因で何位になっているかと順位の変化を調べて見て下さい。

[233: 匿名さん]

その肺ガンの大きな原因がタバコの副流煙なんですよね。
喫煙者が吸ってる煙より、その周りの人の方がより有害な煙を吸わされるって、ありえないです。

タバコはその害が証明できなかった昔からあったので、国も即禁止にできず、徐々に減らして行く方針しか取れないのでしょうが、今新しく「タバコ」と言う商品が登場したとしたら、合法ドラッグと呼ばれていたものが規制されたように、広まる前に即法改正＆販売禁止になったでしょう。それくらいのモノですよ。

[234: 匿名さん]

>>174
レスを忘れていました、カメで申し訳ないです

>「ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。」
>これならセーフですもんね
何度もお伝えしていますが、主張することは自由ですよ

尚、私の言いたいことも漸く理解できたみたいですねぇ～
＊因みに「切手のキ」と言われて「何のキですか？」問い返すって感じの貴方のレスは面白かったですよ

最後に、今後も主張し続けるならば、ネット掲示板ではなく自身のマンション内で実施されることをお勧めします

[235: 匿名さん]

ベランダ喫煙の話のはずが喫煙者の人格否定にまでおよぶこの乱暴さ。
モンスターはコワイコワイ

やめさせたいではなく罵りたいだけか。
だから自分のマンションでではなく掲示板でなんだぁ

[236: 匿名さん]

>>234

カメで申し訳ないついでに、前段の質問に答えてほしいんですけど。
>で結局「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人は、
>「レジャーでの自動車の使用はやめるべきだ」とは主張しなくて良いのね？
>だとしたら、ベランダでの喫煙と妊婦の前での喫煙の違いは一体何？

あと
>尚、私の言いたいことも漸く理解できたみたいですねぇ～

強要はよくない、というのは理解できましたし、それには同感です。
理解できないのは、何が強要にあたるかという部分のあなたの感性です。
ちなみに、今までこの掲示板で見ている限り、ベランダ禁煙を強要するようなレスは
皆無だったというのが私の理解です。

[237: 匿名さん]

権利以前の問題って事でしょ。
世界的な禁煙化の流れに逆らって喫煙を続けようって考えなんだから、その行為自体を批判される覚悟は必要。

それが耐えられないならば禁煙外来へ。

[238: 匿名さん]

このスレッドはベランダ喫煙を今後も継続するにはどうする＆どうしているかを意見交換をする場ではないのでしょうか？
これくらいの本数に抑えています、この時間帯は避けています、とか。

これまでの流れだと規約で禁止されていないと解釈しているので、気に入らなければ規約を改正しろ、そもそも迷惑行為ではないから近隣の事なんか考える必要はない、迷惑だと主張する人はモンスターなど、迷惑に感じている人側の神経を逆なでするような書き込みばかりです。
これでは人格的にどうなのかと書かれても仕方が無いと思います。

[239: 匿名さん]

>>236
君の妄想に付き合うのも結構しんどいねぇ～
もともと、私が言ってもいないことを、貴方が勝手に妄想して言ったことにしているって分かってます？
＊だから、ストローマンって言ってんのよぉ～ん

で、君の質問についてなんだけど、『「有害性のみ」を理由に』が抜け落ちているのは何故？
「読めていない（読解能力不足）」のか、業と省いたのかが分からない質問だから、正直答え辛いんだよねぇ～
＊前者だった場合、その質問の正確な意図を分からずに答えると、結果は妄想大爆発だからねぇ～
（既に爆発中みたいだし・・・）

でも、一応答えとくと（有害性のみを理由にならば）
◇主張すべき
だよ～

>ちなみに、今までこの掲示板で見ている限り、ベランダ禁煙を強要するようなレスは
>皆無だったというのが私の理解です。
そ～ぉ？
まぁ、感性の問題って言われちゃえばそれまでだけどさぁ～
◆ベランダ喫煙は許されない。
なんて言ってる輩がいるんだけど、知ってる？

その輩には、是非、掲示板なんかではなく、
◇自身のマンションで主張して貰って、その結果報告をして貰いたい
って、貴方も思いませんか？

[240: 匿名さん]

>>238
このスレはベランダ喫煙やめろと主張していた輩が某スレで劣勢になり、
喫煙者はあっち行けと作られたスレですよ。

[241: 匿名さん]

迷惑だからやめてくれって人達を論破しようって考える時点で人として終わってます。劣勢って現実世界では喫煙者の方が劣勢ですよ。

近所に迷惑をかけていないと思っているのは、あのタバコの煙の悪臭が喫煙者には絶対に感じられないのが大きいでしょうね。
悪臭な上に有害とくれば、これ以上の迷惑行為はなかなか無いです。

喫煙者が禁煙に成功してから初めてあの悪臭に気が付いたと言う話はよく聞きます。

[242: 匿名さん]

たばこ臭も煙も、魚の臭いも煙も

共有部であるベランダ方向位置が一緒だから臭い煙も共有って事で

ベランダは外だ！　灰皿に捨てれば問題ない！

俺は吸ってるよ

[243: 匿名さん]

迷惑だって言えばなんでも通ると思ってる方が終わってるよ

[244: 匿名さん]

食べ物と毒物の煙を一緒にしているところがもはやなんとも・・・。

これ以上ニコチンの影響が出る前に禁煙した方がいいですよ。

[245: 匿名さん]

タバコの煙については人の健康がかかっていますから、迷惑だと言われて無視する方がおかしい。やる方に問題があります。

[246: 匿名さん]

だから～、タバコや喫煙者そのものを否定するのは
やめなさいっつーの

ベランダで吸うことによるまわりの被害として
訴えてるんじゃないでしょ君達のその発言は。。。

[247: 匿名さん]

>>246
＞ベランダで吸うことによるまわりの被害として
＞訴えてるんじゃないでしょ君達のその発言は。。。

こんなこと書いてありました。

台所の換気扇を回しながら、あるいはベランダに出てタバコを吸った場合、
台所と隣接した部屋や隣の家のベランダには、
喫煙者周辺とほとんど同じくらいの濃度の有害物質が到達していることもわかっています。
換気扇の下やベランダでタバコを吸っても、受動喫煙の害を防ぐことはできないのです。

[248: 匿名さん]

>>239

>『「有害性のみ」を理由に』が抜け落ちているのは何故？

もともとちゃんと入れて質問してたけど、あなたがウダウダはぐらかしてるうちに
抜けちゃっただけですよ。

>>151参照
>じゃあ「有害性のみ」を理由としてＡを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」場合も
違和感を覚える訳？

で、結局上記のとおりで図星だったんでしょ？
それで妄想とか言われちゃってもなあ。
図星つかれて悔しいからストローマンとか言って逃げようとしたんでしょうに。

ところで、妊婦の前での喫煙はやめるべきだ、と主張する人の、
「有害性」以外の理由って何？
ちょっと思いつかなかったから教えてほしいな。

>◆ベランダ喫煙は許されない。
>なんて言ってる輩がいるんだけど、知ってる？

「～は許されない」はセーフなんじゃなかったっけ？
>因みに、>>152に対しては「違和感なし」だよ
って言ってるから、強要にあたらないのかと思ったよ。

[249: 匿名さん]

ベランダ喫煙が許せないのはタバコが本人以外には毒の効果しかないってこと。煙が漂ってきた時点で被害を受けています。

喫煙者側がタバコは毒であるという認識がなければね。それが無いから根本的な部分であるタバコ自体が批判されてしまうんです。

[250: 匿名さん]

>>２４６さん
の言うとおりだと思います。

私はタバコは好きではありません。
だからといって、吸っている人を嫌いになったりはしないですよ。
ただルールとして守らない人は許せないですね。
マンション規約に則って、禁止されているのであれば止めていただきたいし、禁止されていないのであれば
それは個人の判断に委ねるしか方法はないのかもしれません。
ケンカ腰や決め付けで人を判断すると必ずそこには争いが生まれるのです。

双方の言い分はあって当然ですが、そこはお互いの理解力が必要になってくるのではないのでしょうか。

いがみ合い(掲示板の言葉だけですが)は、見ているほうも書き込みをしているほうも気分のいいものじゃありません。

[251: 匿名さん]

このスレはベランダ喫煙の権利を守ろうスレですから、その反対の立場にある人は当然そんな権利は無いって書き込みになります。

で、その一番の理由は受動喫煙です。タバコは有害だからベランダという外で吸うなんてとんでもないというタバコ自体の否定が中心となるでしょう。

それでも吸いたい場合は吸いたい人の方が何とか落としどころを探らなければなりません。

[252: 匿名さん]

>いがみ合い(掲示板の言葉だけですが)は、見ているほうも書き込みをしているほうも気分のいいものじゃありません。

この人は何を期待してバトル板へ来ているんだろう。
バトル板に限らず、インターネットなんて、嫌なら見るのも書くのも止めればいいだけなのに。

[253: 匿名さん]

>>229
＞残念だったけど次頑張ればいいからね。
本当にそう思ってんのw
君こそ今のうちに頑張って禁煙したほうがいいんじゃないのw

[254: 匿名さん]

>>250
ここはバトルススレと呼ばれるところで、キツイ表現が飛び交うところです。

私も良識ある喫煙者は嫌いではありませんが、ここに来るような喫煙者は例えば炭火はダメだが、火のついたタバコは火に当たらないからOKといったように規約を都合のいいように解釈している人達です。
おそらく貴方が嫌いなタイプの方々だと思いますよ。

[255: 匿名さん]

火気厳禁とかなんとかでベランダで火のついたタバコがダメとか
頭おかしいと思われるから主張しない方がいいよ

[256: 匿名さん]

発ガン性物質を撒き散らしているベランダ喫煙が迷惑行為じゃないとか、頭がおかしいと思われるから、主張しない方がいいよ。

[257: 匿名さん]

>>248
うそ？
あれが最初の質問だったんだ！それは失礼！
>やっぱり変な感性の人だね。
って結論付けてたから、てっきり、「私の主張」をでっち上げ（これがストローマン）てるのかと思ってた～
＊今度は「主張」と「思い」の違いに気を付けてくれよぉ～

>図星つかれて悔しいからストローマンとか言って逃げようとしたんでしょうに。
さて？
なんで悔しいと？
貴方に変な感性と思われたから？
＊自分に相当の自信を持ってるみたいだね～

>ところで、妊婦の前での喫煙はやめるべきだ、と主張する人の、
>「有害性」以外の理由って何？
>ちょっと思いつかなかったから教えてほしいな
「有害性以外での主張がある」と私が言いましたか？
条件設定させて頂いたのは、貴方がそれ以外の理由をご存じかも知れないからですよ～
よって、私も思いつきませんね～

>「～は許されない」はセーフなんじゃなかったっけ？
「主張すること」は私的には「セーフ」だよ～
＊但し、貴方のマンション内では知らんけど・・・

さて、今度は貴方から、マンション内で
◇ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。
を主張した結果報告をお待ちしております。
＊直ぐにとは言わないから、具体的な方法論とかからお願いしますね！

[258: 匿名さん]

規約の話に対してたくさん反論がありますけど、タバコ自体の有害性の高さについては反論がありませんね。さすがにこれは認めているのかな？
室内で家族の前で吸わない時点で有害性は認識しているんだろうけど。

有害性を認識した上でベランダ喫煙をしているならば確信犯ですね。

[259: 257]

失礼！訂正です
誤：「有害性以外での主張がある」と私が言いましたか？
正：「有害性以外での理由がある」と私が言いましたか？

[260: 匿名さん]

なんでベランダ喫煙が嫌われるのか？

「部屋では吸うな」と家族から言われて反論できないベランダ喫煙者がいちばん良くわかっているだろうに
なぜわからないふりをする？

[261: 匿名さん]

ここのベランダ喫煙者は論客揃いですから、こんなところではなく、ご自分の家族に対してその卓越した能力を使われたらどうですか？

成功すればこれからの雨の時期や、30度オーバーの夏に雨に濡れずにエアコンが効いた快適な室内で存分に喫煙ができますよ。

[262: 匿名さん]

>>258
煙草の有害性を否定はしていないみたいだよ、喫煙者側もね！
＊但し、分子１個レベルの話で影響の有無を考えて、有害か否かを判断した結果「有害」ってことだからねぇ～
（そりゃぁ、ゼロ以外は皆有害だわなぁ～）

結局、禁止されていない行為の禁止を求める側は、提起者として、当該行為が齎す「受忍限度を超える影響」を
根拠を以って主張し、必要な手続きを経て「当該行為を禁止する」ことが求められるんだよ

「タバコ分子何個以上となると受忍限度を超える影響となる」なんて緻密（不可能？）な根拠は必要ないだろう
から、こんなスレで「確信犯」とか言ってる暇があるなら、規約改正に動いた方がいいと思うよ～
＊「ベランダ喫煙の被害は受けてないけどバトルしに来た！」って方だったら、余計なお世話でした！失礼！