ベランダ喫煙の権利を守ろう。

[誰かさん]

ベランダ喫煙は殆どのマンションが禁止になっておらず、喫煙者の権利を保障されています。
この問題の情報交換をしましょう。

[141: 匿名さん]

積極的な許可は標準規約では記載が無いだろ。
「○○しても良い」と明記されているのが許可だろう。

[142: 匿名さん]

「権利」とは明示されていなければ対外的に主張できませんよね。

例えば国民の権利であれば、憲法以下の法律に規定されて初めて権利として主張もできるし、それが侵害されれば法律上の救済の対象ともなるわけで。

ベランダ喫煙を権利だと言い、それを侵害するなと言うには、
管理規約上で権利として明示されていることが必要でしょうね。

[143: 匿名さん]

日本国の法令に従って権利主張すればいいです。

[144: 匿名さん]

>>130>>132
喫煙者はすぐに「関係ない｣って言うんですね！

>>121の
＞「配慮しろ」って言うから配慮してやってんのになんていう言い草？
＞もともと迷惑をかけていないんだから「相手に評価されているか？」
＞なんて関係ありません。
これのどこが配慮？

＞「火気厳禁」ではないのですが、それは置いといて、
話のすり替えですね。ていうか「それを置いといた」から
＞物を置いてそこに人がいなかったら放置ですよね。
なんて言うのかな？

[145: 匿名はん]

>>135
＞最初から設置されているものを正しい使用方法で使うだけですから。
やっぱり「勝手な判断」ですか。

>>142
＞「権利」とは明示されていなければ対外的に主張できませんよね。
「権利」じゃなければいけないわけでもないので、結構ですよ。

>>121
＞これのどこが配慮？
「１０本を９本にする等」なんだから配慮では無いのですか？
違うのだとしたら、配慮とは何でしょう？

＞＞「火気厳禁」ではないのですが、それは置いといて、
＞話のすり替えですね。ていうか「それを置いといた」から
いや～、私のマンションでは「火気厳禁」ではなくて「火気機器使用禁止」です。
それを表現しただけなのに・・・。

＞＞物を置いてそこに人がいなかったら放置ですよね。
＞なんて言うのかな？
で、あなたは「共用廊下」に洗濯物を干してあっても文句言わない人ですか？

[146: 匿名さん]

ということで、スレタイのいう「ベランダ喫煙の権利を守ろう」は
守るも何も
そもそもそんな権利が存在しないということがわかりました。

どしましょ？

[147: 匿名さん]

うちのマンションでは
「廊下又は階段、エントランスホール等の共用部分に物品を放置しない」
「共用部分での飲食・喫煙は禁止とする」
と定められているのですが、これならベランダは禁煙ということですかね。

[148: 匿名さん]

なんで？
規約で私権に制限を加えない限り、権利はあるよ。

[149: 匿名さん]

>>115
全然、伝わりませんねぇ～

まずは、質問にお答えしますね！
>Ａ　妊婦の前での喫煙はやめるべきだ
>Ｂ　ベランダでの喫煙はやめるべきだ
>Ｃ　レジャーでの自動車の使用はやめるべきだ
>Ａに違和感を感じないのならば、ＢにもＣにも感じないの？
ＡＢＣの何れにも違和感は感じませんよ
全て、原因者に対し『原因行為の中止を求める』発言なのですから、それを主張すること自体（単体）は
何の問題もない行為だと思いますからね
＊尚、「有害性のみ」を理由としてＢを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」ということには
　違和感を覚えますよ～（本筋とは関係ないけどね）

で、私が違和感を感じるのは
Ａ’妊婦の前では喫煙してはならない
Ｂ’ベランダでは喫煙してはならない
Ｃ’レジャーでの自動車使用はしてはならない
と言う方にです
要するに、原因者に対し『原因行為の中止を強要すること』を、「自身の感覚（価値観？）」を根拠として
主張出来る者の感覚に違和感を覚えるってことですよ

これなら、判って貰えるかなぁ～？

[150: 匿名さん]

>>147
その共用部分には専有部及び専用使用部は含まれないはずですがねえ。
そう読めないような規約なら、そうとう腐った規約だから改正した方がいいですよ。

[151: 匿名さん]

>>149

>＊尚、「有害性のみ」を理由としてＢを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」ということには
　違和感を覚えますよ～（本筋とは関係ないけどね）

じゃあ「有害性のみ」を理由としてＡを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」場合も
違和感を覚える訳？

やっぱり変な感性の人だね。

ちなみに私はＡとＢは違和感を感じませんが、Ｃには感じます。
法、規約、細則で禁止されていないかどうかだけでなく、「常識」でも判断しますからね。

[152: 匿名さん]

>>149

連投ですみません。

妊婦や子どもの前の喫煙は『人道的』にまたは『常識的』に許されない場合がある

こんな意見はどうです？やっぱり違和感を感じますか。

[153: 匿名さん]

常識ねぇ

[154: 匿名さん]

>>152
あなた、喫煙者ならタバコのパッケージよーーーく読みなさい。
売ってる会社が言ってること、理解できる？できない？

[155: 匿名さん]

ベランダ喫煙をする人はどのような理由でやるのですか？

権利を主張している人はたくさんいますが、ベランダ喫煙する理由を述べている人はいないようです。その理由が合理的であれば、みんなが納得するのではないでしょうか。
喫煙は別にベランダじゃないと出来ない行為ではないと思うので、必ず理由があるはずです。

[156: 匿名さん]

人間の行動が必ず合理的だとか合理的であるべきと考える人は相当頭が悪い。

[157: 匿名さん]

>>145
＞>>135
＞＞最初から設置されているものを正しい使用方法で使うだけですから。
＞やっぱり「勝手な判断」ですか。
ベランダに物干し竿をかける台(?)があるなら、100人中99人は洗濯物を干すよ。
配慮があるだろ？

＞「権利」じゃなければいけないわけでもないので、結構ですよ。
それならスレタイと違うので別のスレに移動してください。

＞「配慮しろ」って言うから配慮してやってんのになんていう言い草？
＞配慮してやってんのに
やってんのに？「配慮しろ」って命令形もアレだけど、やってるのは押し付けがましい。

＞＞「それを置いといた」から
＞＞＞物を置いてそこに人がいなかったら放置ですよね。
置いたのは、あなただろー！違うかー

あとそれから、ベランダは『共有部分』のうちの『専用使用部分』って誰かに言ってほしいんだろうけど、
だから何？

[158: 匿名さん]

>>145
＞やっぱり「勝手な判断」ですか。
なんだもうギブアップですか。
もうちょっと手強いのかと思いました。

[159: 匿名さん]

>>155さん
理由はおそらく、部屋の中では家族が怒る。自分の子どもの健康に悪い。壁紙が黄ばんで査定が落ちる。
そんなところでしょう。きっと天ぷらとか焼肉もしないでしょうね。

>>156
何も考えてないようですね。

[160: 匿名さん]

>>156
マンションは集合住宅なのだから、モノサシになるのは合理的な理由があるかないかで物事を判断するしかない。法律だってそう。
それを否定するとはね。

[161: 匿名さん]

マンションは集合住宅なのだから、モノサシになるのは"管理規約"でしょｗ

[162: 匿名さん]

>>125
変わってるも何もそれが一般的な「管理」の考え方だよ。
通常の用法として想定されているからこそ、そのために必要な設備が
バルコニーにイニシャルで設置されてるという事。
バカのひとつ覚えの様に、サンダルを置く事や物干ラックの使用も
「黙認」されているじゃないかと主張している者がいるけど
それらも基本的には通常使用の範囲内か否かという事に尽きる。
喫煙者が「別にいいだろ？」といった自己判断でやっている事と
決して同じではないんだよ。
喫煙自体は確かに禁止事項ではないし、喫煙者にとっては
紛れも無く日常行為・通常使用の一部な訳だが
それが他人に迷惑をかける事までもが容認される訳じゃない。

結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。
実際には迷惑を唱える者などいない、あるいは
迷惑という程の事ではないだろう、としか考えられない者は
最初から土俵に乗ってないんだよね。（乗ろうともしていないが。）
耳を塞いだまま議論に参戦するフリをしてる連中の相手をしてるから
このスレはここまで続いてるんだろう。

[163: 匿名さん]

>>162

なんか格好いい・・

[164: 匿名さん]

>>161
合理的な理由で各種の規制をしているのが管理規約。

[165: 匿名さん]

>結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
>という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。

迷惑をかけたら住民間の話し合い。解決しなければ規約変更へ行動する。
何度も繰り返し言われ続けていたが？

[166: 匿名さん]

>>151
>じゃあ「有害性のみ」を理由としてＡを主張する者が居たとして、その者が「Ｃを主張しない」場合も
>違和感を覚える訳？
>やっぱり変な感性の人だね。
そういうのストローマンって言うらしいよぉ～

で、『原因行為の中止を求めること』と『原因行為の中止を強要すること』の違いは理解できたの？

因みに、>>152に対しては「違和感なし」だよ
あと、１５３さんも指摘されていらっしゃるが、『常識』ってやつには気をつけた方がよいと思うよ・・・
＊特に貴方みたいなタイプの方はね・・・

>>162
喫煙者側の参加スタンスはご指摘の通りで良いと思うよ
但し、非喫煙者側の参加スタンスが漏れているよ
＊集合住宅であるマンションでは、ある程度の受忍が求められる
ってことを理解して、
＊「受忍限度を超える影響」を『迷惑』とする
ってことが非喫煙者側にも求められるんだよ
＊「俺には迷惑」だから「止めろ」
じゃぁ説得力無いじゃん

で、結論は>>165氏が纏めた通りってこと・・・

[167: 匿名さん]

合理的な理由で規制するからといって、
それとは逆に規制されない行為が合理的とは限らないよ

[168: 匿名はん]

>>162
＞それらも基本的には通常使用の範囲内か否かという事に尽きる。
「ベランダでの喫煙」が通常使用の範囲に入らない理由が希薄ですね。
あくまでもあなた方のスタンスでの通常使用に「ベランダ喫煙」が入らないだけですよ。

＞それが他人に迷惑をかける事までもが容認される訳じゃない。
何度も言うけど「ベランダ喫煙」は一般的には迷惑行為ではありません。

＞結局のところ、「バルコニーでの喫煙が他の住民に迷惑をかけた場合」
＞という前提に立てるかどうかで、この議論への参加可否は決まってしまうのさ。
それもずーっと言っているよね。直接言われたら真摯な態度で話し合う。
「世の中に『ベランダ喫煙が迷惑だ』と言う人がいるんだからあんたの
『ベランダ喫煙』も迷惑だ」は乱暴すぎる理屈ですよ。

[169: 匿名さん]

たから、ここまで争ってまでベランダ喫煙をする理由は？
人それぞれだろうけど、私はこういう理由ですってのは書けるだろう。

書かないって事は知れてしまうと立場が悪くなると自分自身も思っている理由なんだろう。
そんな理由でマンションだから受忍する事も必要って主張されてもね。

[170: to 168]

>>168

>>何度も言うけど「ベランダ喫煙」は一般的には迷惑行為ではありません。

何ども聞くけど、それはいつの時代の話？
現在、2009年まで進んでいます。
'70Sの話をしてもねぇ。

[171: 匿名A]

>>169
理由？
どんな理由であれそれは個人的なことさ。
例えば、「部屋を汚したくない」「家族から制限されている」「良い景色を見ながら外で吸いたい」
「自分は非喫煙者だが喫煙者の友人が来たらベランダで吸ってもらいたい」etc.

書いたところで別に立場なんて悪くならないし、前からちゃんと書かれているはずだが。
何故、君は「立場が悪くなる」と思うのかね？ｗ

どうせ、「喫煙者の個人的理由がゆるされて、嫌煙者の個人的理由が云々・・・」とか言うんだろ？

そうじゃねぇんだよ。
個々のマンションでの規約の違いはあるにせよ、
現在（2009年のねw）の一般的な規約では喫煙が可と解釈される内容であって
申し訳ないけど、最初の一服目はプカッと行けちゃう訳なんだわ。（当然喫煙者としての配慮込みでね）
そこで君らが迷惑を訴えるのは、もちろん当然の権利だよ。言いたきゃ言えばいいさ。
ここにいる喫煙者の多くは、恐らく実際にベランダで喫煙をしていても、隣家から苦情がでた訳でもないので
一般的な感覚として、あなた方の言う迷惑が理解できんのだよ。
喫煙者側からして特異な「迷惑」とやらを訴えられた時にできる話し合いの一つとして
以前からずっと「頻度・程度」を求めているのだけれど、明確な答えは少ないよね。
最近でいうと1日3本程度ってか？これならトラブルは無いだろうね。

改めて君らに質問するけど、君らの思う受忍限度ってどれくらいなんだよ？

なんでも良いけど、過去に「下げの匿名さん」がほざいた様な
「吸っても良いけど、俺はたまらなく煙（ニオイ）が嫌いなんだよ」って泣き言はナシな。ｗ
これは単なる我が儘だから、これでは議論にならないよ。
理屈で頼む。

※まぁ、実際に泣きながらそう言われたら、憐れんでベランダ喫煙を止めてくれる人が殆どだろうけどね。

[172: 匿名さん]

＞たから、ここまで争ってまでベランダ喫煙をする理由は？
＞書かないって事は知れてしまうと立場が悪くなると自分自身も思っている理由なんだろう。


タバコを吸うのにいちいち理由が必要なのか？喫煙禁止場所でもないのに？
理由が必要なのはベランダ喫煙をやめさせたい側でしょ。
人の行為に意義を申し立てる際に初めて理由が必要になるんだよ。

立場が悪くなる・・・？？ならないけど。

あと、2009もベランダ喫煙は「一般的」には迷惑行為ではありません。
ごくごく一部のヒステリー・モンスターの中だけの常識とやらは知らないけど。

[173: 匿名さん]

ゴミ袋かぶって吸えばいいのに。

[174: 匿名さん]

>>166

>そういうのストローマンって言うらしいよぉ～

これはストローマンじゃないでしょ。
で結局「妊婦の前での喫煙はやめるべきだ」と主張する人は、
「レジャーでの自動車の使用はやめるべきだ」とは主張しなくて良いのね？
だとしたら、ベランダでの喫煙と妊婦の前での喫煙の違いは一体何？

>で、『原因行為の中止を求めること』と『原因行為の中止を強要すること』の違いは理解できたの？

正直あなたの言い換えではよく理解できてないんだけどね。
「～はやめるべきだ」→これは中止を求めているだけだからセーフ
「～は許されない」→これもセーフ
「～してはならない」→これは「強要」にあたる！
まあ、強要にあたるか、ただ中止を求めてるだけと判断するかは
個人の感性だからね。（強要罪に該当するレベルでなければ）
あなたも、中止をもとめることと中止を強要することの違いは
定義できないから、変な言い換えをしてる訳でしょ。

で、お墨付きもでたから、改めて自分の立場を主張させてもらいますよ。
「ベランダ喫煙は許されない。ベランダ喫煙はやめるべきだ。」
これならセーフですもんね。

[175: 匿名さん]

「人の前で」じゃなく、「妊婦の前で」と条件付けしてるのは自分じゃないか。
これは、特定の条件下以外では喫煙可と認識してるってことだ。

[176: 匿名さん]

>>169は合理的でない存在が理解できない頭の悪い人だから無視したほうがいいよ。

[177: 匿名さん]

あるたばこのパッケージの警告文。店が用意した警告文にも似たようなことが書いてあったよ。

　未成年者の喫煙は、健康に対する悪影響やたばこへの依存をより強めます。
　周りの人から勧められても決して吸ってはいけません。

　たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの
　健康に悪影響を及ぼします。
　喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。

これって、周りの人の迷惑になるから「注意しましょう」って書いてあるのでは？

[178: 匿名さん]

家族に副流煙を吸わせたくないから。

家を汚したくないから。

部屋で吸うな
と家族が言うから。

わかりきった話では？

[179: 匿名さん]

>>172
＞タバコを吸うのにいちいち理由が必要なのか？喫煙禁止場所でもないのに？
普段は部屋で過ごしているのに、テレビを見たり、音楽を聴いたりしてるとして、
煙草を吸うためにそれを中断してわざわざベランダで吸うということが分からない。

なぜ、
部屋でテレビを見ながら吸わないのか？
音楽を聴きながら吸わないのか？
読書をしながら吸わないのか？
を知りたい。

普段からベランダで過ごしており、その延長でベランダ喫煙しているというのなら、
迷惑とは思うが、「変な人」「可哀相な人」と思って我慢するかもしれないが。

[180: 匿名さん]

その誰もが分かりきった理由を喫煙者に言わせるのが目的なんだろうな。

要は自宅室内や自分の家族の健康を守ったり、家族から迷惑だから室内で吸うなと言われたらそれは守るが、近所の住民に対しては健康なんか知ったことじゃない、迷惑だって言われても権利だからって無視。

こんなんだから、近所の迷惑だって思っている住民は余計に許せないってことでしょ。
それがベランダ喫煙者にも十分分かっているから、理由を聞かれても誰も答えない。

[181: 匿名さん]

>>176
無視した方がいいじゃなくて、無視したいんだろ？
ものすごく基本的な疑問だが、その理由は恥を少しでも知ってる人間ならば、とても人に言えるものではありませんからね。

[182: 匿名さん]

>>171
＞現在（2009年のねw）の一般的な規約では喫煙が可と解釈される内容であって
喫煙に関してだと合理的説明もなく勝手な解釈で喫煙可とできる理由はなんですか？
共用部の喫煙禁止規定がなぜベランダに及ばないかを、共用部の改造禁止規定がベランダにも及ぶことを念頭において説明できますか？
どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
>>180
言い得て妙とはこのことですね。

[183: 匿名さん]

>>171
苦情が出ていない＝迷惑にはなっていない

とは短絡的な思考。
一緒に長く住むかもしれない隣近所に苦情を言うなんてなかなかしないもの。我慢の限界までは我慢して苦情は言わない。もし、苦情を言われているならばそれはもう明らかに近所に迷惑をかけている。

そうなると喫煙者は我慢なし、近所は限界まで我慢していると言う、とても公平とは言えない状況になっているかもしれない。
ピアノ騒音スレなどにあるように、迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。

それで近所から問題ないって言われれば、貴方のベランダ喫煙は近所に配慮していると言う事です。配慮の基準を示せって言ってる人が結構いますけど、今日にも確認できる簡単な事です。

[184: 匿名さん]

理由なんてないが、何か問題でもあるのか？

[185: 匿名さん]

嘘はいけません。

[186: 匿名さん]

嘘？つまり問題があるんだな？
俺の理由がおまえに何の関係があるんだ？

[187: 匿名さん]

>>183
＞苦情が出ていない＝迷惑にはなっていない
＞とは短絡的な思考。

ベランダ喫煙＝迷惑
も短絡的な思考

過去レスにもありますが、非喫煙者の人がお隣の旦那のベランダ喫煙に対して
迷惑どころか「家族に気を使い、タバコはベランダで吸っていい旦那さんね」と感じる人もいます。

[188: 匿名はん]

>>179
＞普段は部屋で過ごしているのに、テレビを見たり、音楽を聴いたりしてるとして、
＞煙草を吸うためにそれを中断してわざわざベランダで吸うということが分からない。
喫煙者の多くが勤務中に「わざわざ仕事を中断して」喫煙室に行くことは理解できますか？
分からなかったら、あなたの会社の喫煙者に聞いてみてください。

喫煙場所が決まっているのならば、テレビや、音楽を中断してわざわざ場所を変えるのは
当たり前のことです。その喫煙場所が「書斎」であったり「換気扇の下」であったり
「ベランダ」であったりするだけのことです。当然複数の場所の場合もあるでしょう。

で、「ベランダ」で喫煙する理由としては「気分転換にベランダで外の景色を見ながら
喫煙すると気持ちが良い」です。

>>182
＞喫煙に関してだと合理的説明もなく勝手な解釈で喫煙可とできる理由はなんですか？
日本国のルールは禁止されていないことは行なっても良いのですよ。
これは合理的な説明にはなりませんか？

＞共用部の喫煙禁止規定がなぜベランダに及ばないかを、共用部の改造禁止規定がベランダにも及ぶことを念頭において説明できますか？
＞どちらも専用使用部分の規則では言及されていないことが前提ですが。
私のマンションの規約を簡単に記すと
----
１土地および共用部分等の管理については、管理組合がその責任と負担においてこれを
行うものとする。ただし、専用使用部分は、専用使用権を有する者がその責任と負担に
おいてこれを行わなければならない。
２　前項管理を行うにあたって、当該組合員は、次の各号に掲げる事項を遵守しなければ
ならない。
一　対象物件の外観、形状等の変更ならびに構築物等の設置をしてはならないこと。
ただし、玄関扉の増設錠および指定場所に設置する空調室外機を除く。
----
１項目に「共用部」及び「専用使用部分」について言及しています。そして２項目に
「前項管理を行うにあたって」とありますので、「共用部（専用使用部分も含む）」と
読むことが出来ます。したがって「専用使用部分」も改造は出来ません。

また「共用部」とは言え、『物干し金具』が壊れても管理組合は修理してくれません。
規約はしっかり読み解きましょうね。

>>183
＞ピアノ騒音スレなどにあるように、迷惑をかけているかもしれない方から近所に確認をすべきです。
「ベランダ喫煙」は一般的に迷惑行為ではありません。
「かも知れない」ことで確認が必要ならば、
・足音迷惑じゃないですか？
・お風呂の音迷惑じゃないですか？
・テレビの音迷惑じゃないですか？
・私の存在、迷惑じゃないですか？
何から何まで聞いて回らなければいけません。不可能ですね。

あなたはご自分の発言が迷惑かどうか確認していませんね。矛盾が見受けられます。

[189: 匿名さん]

いい旦那さんねって思うのは、そのベランダ喫煙やってる家の住人だけ。

家族を守りたいだけならば、キッチンの換気扇の下とかでも十分。夫婦の寝室など、喫煙部屋を決めて吸うのもあり。
結局、自分の家が汚れるのが嫌なだけ。それに対して良い印象を持つ人は多数派ではないだろう。

[190: 匿名さん]

>>188
自分と反対の意見に対しては「迷惑行為だと決め付けるな」といいながら、自らはベランダ喫煙は迷惑行為ではないど「一般的」にと言う表現まで使用して断定しています。大いなる矛盾です。

貴方の一般的と思っている考え方が他の人の一般的な考え方とは限りません。この表現、どこかで誰かが使っていましたね。