★総事業費400億!
鹿島のタワーというのも注目…
パルム商店街アーケードも素敵です
★東京都都市整備局 武蔵小山パルム駅前地区第一種市街地再開発事業(品川区決定):http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/cpproject/field/musasikoyama/saik...
★日刊建設工業新聞12/17:http://www.decn.co.jp/?p=56322
構造:RC造り(一部S造り)
高層棟階数:地上41階 地下2階
低層棟階数:地上7階 地下2階
総戸数:615戸
着工予定:2016年3月?竣工予定:2019年5月
所在地:東京都品川区小山3の15ほか(地番)区域面積0.9ヘクタール
交通:東急目黒線 武蔵小山駅
事業主:武蔵小山パルム駅前地区市街地再開発組合
施工会社:鹿島建設株式会社
設計・監理:株式会社 日本設計
パークシティ武蔵小山 ザ タワー
公式URL:https://www.31sumai.com/mfr/X0724/
所在地:東京都品川区小山3丁目196-1(地番)
交通:東急目黒線 武蔵小山駅 徒歩1分
総戸数:628戸(地権者住戸137戸含む)
構造、建物階数:鉄筋コンクリート(一部鉄骨造)、地上41階 地下2階建
売主 :三井不動産レジデンシャル株式会社、旭化成不動産レジデンス株式会社
施工会社:鹿島建設株式会社
管理会社:三井不動産レジデンシャルサービス株式会社
[スムログ 関連記事]
第111回 再開発マンションは高過ぎる。なぜ?
https://www.sumu-log.com/archives/9145/
[スレ作成日時]2015-12-22 11:31:18
パークシティ武蔵小山 ザ タワー
9951:
匿名さん
[2018-01-13 13:24:01]
|
9952:
通りがかりさん
[2018-01-13 13:32:50]
煽り、挑発するやつは、マウントとりたいだけのマウンテンゴリラだと思って、相手にしなければ、良いと思いますけど。煽りに乗ってやり合わずに淡々と削除依頼してアクセス禁止にして貰えば良いのかと。
|
9953:
匿名さん
[2018-01-13 13:48:10]
|
9954:
匿名
[2018-01-13 15:35:59]
|
9955:
検討板ユーザーさん
[2018-01-13 15:43:16]
>>9925 匿名さん
ここはあなたがそう指摘するなら追加で書けばいいんじゃないでしょうか。延々とレスがついてるのにメリットが書き足されないことこそ、この物件がいかにダメかを物語っています。 |
9956:
匿名さん
[2018-01-13 16:17:00]
御影石にしようか迷うなぁ。
|
9957:
匿名さん
[2018-01-13 16:30:50]
結局
駅近1分X商店街隣接x山手線駅3分の利便性 東急x城南の環境 三井x鹿島x免震タワーxワイドスパンの信頼性と安心感と心地よさ これが絶大だから、マイナス要素はあっても高値のまま売れ行き好調なんでしょうね。 あと2000万安かったら手が届いたかもしれないのに残念です。 |
9958:
匿名さん
[2018-01-13 16:40:09]
|
9959:
匿名さん
[2018-01-13 17:08:25]
|
9960:
匿名さん
[2018-01-13 17:10:18]
|
|
9961:
匿名さん
[2018-01-13 17:16:23]
都市再開発には5年から10年の時間がかかりますから、待てるかどうかですね。
ここでさえ2020年、隣の三菱は2030年。 |
9962:
匿名さん
[2018-01-13 17:30:16]
|
9963:
匿名さん
[2018-01-13 17:49:34]
濃いめの御影石なら気にならないよ。
|
9964:
匿名さん
[2018-01-13 18:02:38]
|
9965:
匿名
[2018-01-13 19:05:37]
|
9966:
匿名さん
[2018-01-13 19:47:24]
ラグジュアリー感のある方がいいので御影石にします。
|
9967:
匿名
[2018-01-13 20:28:50]
公式HPに以下の記載がありますが、
〉3LDK(72.37㎡)9,100万円台~ この部屋はどのタイプの部屋かわかる人いますか? |
9968:
匿名さん
[2018-01-13 20:56:57]
東角の低層72Cかな
|
9969:
管理担当
[2018-01-13 21:41:50]
管理担当です。
いつもご利用ありがとうございます。 拝見いたしましたところ、本スレッドの趣旨と著しく異なる特定個人に対する批判、中傷及び、暴言等が含まれる投稿が散見されるようです。 当サイトは、住宅の購入検討を目的とした自由な情報交換の場としてご提供させていただいておりますので、 そこで扱う話題も自由であるべきと考えておりますが、著しく、スレッドの趣旨と異なる話題が続いてしまいますと、 本来あるべき情報交換が阻害される恐れもございますので、どうぞご配慮をお願いできれば幸いです。 以降、同様の話題が継続する場合につきましては、削除を行わせていただくケースもございますので、 予め、ご了承くださいますようお願いいたします。 今後とも、宜しくお願いいたします。 |
9970:
匿名さん
[2018-01-13 23:41:21]
>>9966 匿名さん
まあ、人それぞれだからその考えは否定しないけど、結構汚れるし染み込んだ汚れ取るの大変ですぜぃ。 ご参考までに http://www.stonemaster.net/blog/ja/resp316_201705.html 今、高級物件でも人造石が主流だけど、何もコストカットしたいから人造にしてるとは思いません。ご参考になれば |
9971:
匿名さん
[2018-01-13 23:59:57]
ここのは品質が悪いけど、最近のフィオレストーンやイージーストーンは天然石よりも高級感あるし使い勝手が良い
|
9972:
マンション検討中さん
[2018-01-14 09:56:44]
人造石のキッチンをセレクトして入居3年の者ですが、やっぱり後悔しています。目から入る印象って、重要ですよね。人造石でもこの様な汚れは付きますし、結局は日頃の手入れ次第だと思います。
|
9973:
マンション検討中さん
[2018-01-14 10:06:48]
御影石は都庁の壁や高級墓石に採用されるほど水や汚れに強く、天然石のデメリットをカバーしていますが、やはり高いのです。このご時世に人造石でなく御影石を標準としている物件は目を引いてしまいます。
|
9974:
匿名さん
[2018-01-14 10:14:33]
10年前は天然御影石天板が当然で、自分も購入して5年ほど使ったが、やはりちょっと気を使う。
最近はクオーツストーン系が増えてきたが、高級感もあり使い勝手も良さそうで期待している。 |
9975:
マンション検討中さん
[2018-01-14 10:16:31]
水や汚れに強いですし、見た目の質感も良いので、今まで玄関にも採用されてきた訳なのですが、こちらの物件はキッチンと玄関も選択制なのですか?
|
9976:
マンション検討中さん
[2018-01-14 10:18:31]
9975です。 御影石とクオーツストーンが選択制なのですね。 |
9977:
マンション検討中さん
[2018-01-14 11:35:42]
モデルルームがオープンしましたが、
第2期の販売戸数ご存知な方いらっしゃったら 教えていただけませんでしょうか? |
9978:
匿名さん
[2018-01-14 13:46:28]
販売戸数は要望書の集まり具合で調整するからまだ決まってないでしょ。
|
9979:
匿名さん
[2018-01-14 14:26:04]
|
9980:
匿名さん
[2018-01-14 15:15:12]
こちらではキッチン天板の高級感重視の意見が多いですね。こだわりの強そうな方が多いのでお伺いしますが、ビルトインエアコンが無い点はどのようにお考えですか?
|
9981:
匿名さん
[2018-01-14 15:25:28]
|
9982:
匿名さん
[2018-01-14 15:28:52]
ビルトインエアコンは見た目のメリットはわかるけどさほど広くもない部屋の冷暖房には向いてないしエアコン性能は今後も(格段にかはわからないが)上がるのだから付け替えを考慮したら普通のエアコンのほうが合理的ですよ。
|
9983:
匿名さん
[2018-01-14 15:32:57]
|
9984:
匿名さん
[2018-01-14 15:38:57]
エアコンに重きを置いてないだけですね
キッチン天板も選べなければべつにどちらでもいい人が多いのではないでしょうか |
9985:
匿名さん
[2018-01-14 15:47:36]
|
9986:
匿名さん
[2018-01-14 15:49:55]
見た目の高級感に重きを置いてるのに
天カセはなくてもいい でも、キッチン天板は天然石じゃないと嫌 なんか変なの 一貫性がないというか、合理的なものを求めてるんであればフィオレストーン一択だと思うけど |
9987:
匿名さん
[2018-01-14 15:51:45]
|
9988:
匿名さん
[2018-01-14 16:34:24]
|
9989:
匿名さん
[2018-01-14 16:44:14]
天カセになればもう500万円くらい高くなるのかな
|
9990:
匿名さん
[2018-01-14 16:56:03]
天カセのメリットは見た目がスッキリすること以外になにかあるの?
見た目がスッキリすることによる高級感かな |
9991:
匿名さん
[2018-01-14 17:11:16]
|
9992:
匿名さん
[2018-01-14 17:49:46]
二期もかなりの予約入ってるみたいですね。これで4、50戸とか売れてしまえば本当に早期完売になってしまいそうですね。
|
9993:
匿名さん
[2018-01-14 17:53:32]
大したマイナスポイントないからなぁ。人より多少お金あればまずこのマンション考えるのもわかる気がする。
|
9994:
匿名さん
[2018-01-14 17:55:17]
ところで残戸数はいくらぐらいですか?200戸ぐらいというのがだいぶ前にあった気もしたのですが・・・。
分かる方いたら教えてください。 |
9995:
匿名さん
[2018-01-14 17:57:36]
高級マンションは例外なく天カセエアコンですよね
メリットは見た目のみかと思います 2000年代前半は高級じゃないマンションでもついてましたが高級感よりイニシャルコストおよびランニングコスト 交換のしやすさ(天カセエアコン交換時には通常天井の壁紙の張り替えが必要なことが多いです)の関係もあり 今は高級マンション以外はほとんどつけないですね 見た目のたまならコストかかってもいいという金持ち向けマンション以外は減ってきましたね ただリビングのみとかならあんまり意味ないですね |
9996:
匿名さん
[2018-01-14 18:00:00]
しかしエアコンが天カセか壁掛け式かはマンション業界では結構重要みたいでどの物件もホームページやパンフなどの写真にはかならずエアコンを写し込む角度で写真が載っていますよね
|
9997:
匿名さん
[2018-01-14 18:05:16]
|
9998:
匿名さん
[2018-01-14 18:07:06]
以前だと、天カセエアコンと全熱交換の24時間換気はタワマンのデフォルトだったんだけどね。
|
9999:
匿名さん
[2018-01-14 18:09:57]
|
10000:
匿名さん
[2018-01-14 18:13:50]
>>9993 匿名さん
整理しますと、感情論抜きの事実は以下の通りとなってますね。 タワマンの良さが全く無い状況なのは致命的ですね。苦戦せずに売り切ってもらいたいです。 デメリット 坪470 スラブ厚薄い(ボイドスラブ280ミリ) ペラボー隙間大 天カセなし loweなし スカイラウンジなし ライブラリーなし ゲストルーム、パーティルームが低層階 他タワーに囲まれて眺望なし 墓地隣接 地権者住戸1/4 駐輪場が地下2階、エントランスが2階で子持ちには不便 保育園事情悪い 満員電車激混み、タワマン完成および相鉄直結で更なる悪化予定 私鉄の単線で代替手段が限られる 中央線などの主要路線からアクセス悪い 強風で建物がゆらゆら揺れる 超高層ビル症候群リスクあり 碌な共有施設ないのに高額な管理費 メリット 駅前1分 ワイドスパン 鹿島施工 三井販売 免震タワー 商店街隣接 |
10001:
匿名さん
[2018-01-14 18:32:57]
↑感情論抜きの
ではなく、 ネガ前提の事実的なもの出されてもね |
10002:
匿名さん
[2018-01-14 18:39:28]
10000さんの表は執拗に同じもの出されてますね。
以前の時には「デメリットは細かい単位で書いてるのにメリットは大雑把で書き切れてないと思ってます」 と反論されてましたが、何も変更なし。 全くここを検討してないスタンスの投稿であれば、やめてくださいと管理の方にも書かれたばかりですよ。 |
10003:
匿名さん
[2018-01-14 18:44:55]
>>10002 匿名さん
ここは自由な意見交換をする場所です 自分にとって不都合な事実は排除したいのは理解しますが、検討者には有難い情報なので気に入らなければ自分がここを見なければ良いだけのことです 現実を見ましょう |
10004:
匿名さん
[2018-01-14 18:45:57]
|
10005:
匿名さん
[2018-01-14 18:48:33]
|
10006:
匿名さん
[2018-01-14 18:52:32]
|
10007:
匿名さん
[2018-01-14 19:16:09]
パークシティ3兄弟で御影石を選べるのはここだけ。
かたやここだけリビング天カセなし。寝室は兄弟揃って全て壁掛け。 専有部グレードは一概に言えんねこりゃ。 立地条件で比べると、湾岸は足切りライン外として、大崎とここの一騎打ちの様相か。 |
10008:
匿名さん
[2018-01-14 19:24:19]
|
10009:
匿名さん
[2018-01-14 19:35:31]
これでどうですか。
10000です。すみませんでした。注意見てませんでしたのでかこのスレ見直してより中立に書き直しました。 整理しますと、感情論抜きの事実は以下の通りとなってます。 デメリット 坪470で武蔵小山や湾岸より坪100高い スラブ厚薄い(ボイドスラブ280ミリ) ペラボー隙間大 天カセなし loweなし スカイラウンジなし ライブラリーなし ゲストルーム、パーティルームが低層階 他タワーに囲まれて眺望なし 墓地隣接 地権者住戸1/4 駐輪場が地下2階、エントランスが2階で子持ちには不便 保育園事情悪い 満員電車激混み、タワマン完成および相鉄直結で更なる悪化予定 私鉄の単線で代替手段が限られる 中央線などの主要路線からアクセス悪い 強風で建物がゆらゆら揺れる 超高層ビル症候群リスクあり 碌な共有施設ないのに高額な管理費 商店街隣接でうるさい 三井の売り方が嫌い メリット 坪470で3Aや千代田区より坪100安い ワイドスパン バルコニー充実 断熱性最高水準 建物長寿命最高水準 緑化・太陽光利用最高水準 屋上スカイテラス ゲストルーム、パーティルーム 住宅地・商店街以外の工場、高速道路、ゴミ焼却場などの公害等を発生する可能性のある大規模な嫌悪施設なし 地権者住戸1/4で通常の組合運営問題なし エントランスが2階で豪華エスカレータあり 電車混雑は東西線、田園都市線、京浜東北線などよりかなりマシ。しかも乗車時間はわずか3-4分。 池上線駅まで徒歩圏、東急線運休でも目黒までタクシー1000円台 戸建てと違い電車で建物に振動なし。しかも目黒線は地下。 品川、新宿区、渋谷、大手町、東京などの山手線主要ビジネス地区に20分程度以内 管理費は物件価格並みだか、将来の値上げリスク低い予定 超高層ビル症候群リスクありの人は低層階を選べる 強風でも戸建てと違い屋根が飛ばされるリスク極小 駅前1分 ワイドスパン 鹿島施工 三井販売 免震タワー 商店街隣接 |
10010:
匿名さん
[2018-01-14 19:39:12]
|
10011:
匿名さん
[2018-01-14 19:41:59]
デメリットは武蔵小山じゃなくて、武蔵小杉より100高いだな。
|
10012:
匿名さん
[2018-01-14 19:44:42]
デメリット
坪470で小杉や湾岸より坪100高い スラブ厚薄い(ボイドスラブ280ミリ) ペラボー隙間大 天カセなし loweなし スカイラウンジなし ライブラリーなし ゲストルーム、パーティルームが低層階 他タワーに囲まれて眺望なし 墓地隣接 地権者住戸1/4 駐輪場が地下2階、エントランスが2階で子持ちには不便 保育園事情悪い 満員電車激混み、タワマン完成および相鉄直結で更なる悪化予定 私鉄の単線で代替手段が限られる 中央線などの主要路線からアクセス悪い 強風で建物がゆらゆら揺れる 超高層ビル症候群リスクあり 碌な共有施設ないのに高額な管理費 商店街隣接でうるさい 三井の売り方が嫌い メリット 坪470で3Aや千代田区より坪100安い ワイドスパン バルコニー充実 断熱性最高水準 建物長寿命最高水準 緑化・太陽光利用最高水準 屋上スカイテラス ゲストルーム、パーティルーム 住宅地・商店街以外の工場、高速道路、ゴミ焼却場などの公害等を発生する可能性のある大規模な嫌悪施設なし 地権者住戸1/4で通常の組合運営問題なし エントランスが2階で豪華エスカレータ 電車混雑は東西線、田園都市線、京浜東北線などよりかなりマシ。しかも乗車時間はわずか3-4分 池上線駅まで徒歩圏、東急線運休でも目黒までタクシー1000円台 戸建てと違い電車で建物に振動なし。しかも目黒線は地下 品川、新宿、渋谷、大手町、東京などの山手線主要ビジネス地区に20分程度以内 管理費は物件価格並みだか、将来の値上げリスク低い予定 超高層ビル症候群リスクありの人は低層階を選べる 強風でも戸建てと違い屋根が飛ばされるリスク極小 駅前1分 ワイドスパン 鹿島施工 三井販売 免震タワー 商店街隣接 これでどうかな |
10013:
匿名さん
[2018-01-14 19:46:00]
いや、いや>>10000は、「メリット」、「デメリット」に分類してる時点でもう感情の吐き出し以外の何物でもないだろ。
事実だと主張するのだったら単に数字だけを並べればいいのであって、「薄い」、「隙間大きい」、「無し」だの言う時点で自分の主張、評価入りまくりやん。だから完全な悪意のネガとしか評価できない。 一例で言えば「坪470」が何でデメリットなの? 都心に比べりゃ安いと見る人、今後この値段では買えないと思う人にとってはメリットでしょ?貧乏人が入り込めないことが最大のメリットかもしれんし(笑)逆に駅前1分は資産価値維持にはメリットかもしれんが居住性の面ではデメリットも大きい。 要は捉え方次第なんだから、自分の考えがいかにも普遍的だと主張し続ける時点でこういったスレに投稿する資格がないよ。自分の脳内で勝手に評論家してれば。 |
10014:
匿名さん
[2018-01-14 19:54:28]
|
10015:
名無しさん
[2018-01-14 20:00:00]
バブル期は、ここのプレミアムクラスでも5億はしたから、プチバブルの今はコストダウンはしょうがない。
贅沢な仕様に住みたければ、都心でうん億出すしかないよ。 |
10016:
匿名さん
[2018-01-14 20:05:45]
|
10017:
匿名さん
[2018-01-14 20:05:58]
>>10015 名無しさん
バブル期と比較する謎。 プチバブルなのにコストダウンを肯定する謎。贅沢な仕様なら都心でうん億とか謎。 支離滅裂な論理展開。これがとんでも論理というやつですね。簡単にポジさんだと見分けられました。 |
10018:
匿名さん
[2018-01-14 20:20:11]
|
10019:
匿名さん
[2018-01-14 20:23:54]
|
10020:
マンション検討中さん
[2018-01-14 20:26:54]
品川で坪500なら港区、千代田区も買えるし中央区ならさらに余裕だよね。なぜ品川?
|
10021:
匿名さん
[2018-01-14 20:28:04]
|
10022:
匿名さん
[2018-01-14 20:30:34]
え?
港区、千代田区で駅3分内大手の新築タワー坪500ってどこかありますか? |
10023:
匿名
[2018-01-14 20:32:22]
|
10024:
匿名
[2018-01-14 20:32:58]
|
10025:
匿名さん
[2018-01-14 20:40:54]
|
10026:
匿名
[2018-01-14 20:43:55]
|
10027:
匿名さん
[2018-01-14 20:44:39]
千代田区や港区でもそりゃ築30年の板マン、3流デべならここより安いですよ。
最低限、新築、大手デべ・ゼネコン、タワーマンション程度の条件合わせないと比較にならないでしょう。 ちなみにここはあと残りどのぐらいの戸数ですか? |
10028:
匿名さん
[2018-01-14 20:45:57]
>10026: 匿名
煽りのみの投稿はやめなさいってば |
10029:
匿名
[2018-01-14 20:51:33]
|
10030:
匿名さん
[2018-01-14 21:01:23]
タワマンのスケールメリットを生かした共有設備も無ければ、眺望もないのは紛れも無い事実だな
|
10031:
匿名さん
[2018-01-14 21:03:09]
|
10032:
匿名さん
[2018-01-14 21:06:12]
タワマンだからこその屋上展望施設だし。
あと、「眺望ない」とか明らかに悪質な嘘を書くな。 |
10033:
匿名さん
[2018-01-14 21:06:32]
>>10012 匿名さん に補足ですが、デメリットとして、物件価格に地権者へのお布施額が含まれている点も加えた方がよいのではないでしょうか。
このために、このマンションの割高感が目立ってしまい、「コストカットしているのに武蔵小山でこの価格?」と多くの人が感じているように思います。 現在の価格を支払っても構わないと思う方は購入され、他方で、御利益はなくてもよいのでお布施分は支払いたくないと思う方は購入に慎重になるのでしょう。 |
10034:
匿名さん
[2018-01-14 21:08:17]
相当数って、全628戸のうちあとどのぐらいなんですかね?50戸単位ぐらいでいいんだけど。
|
10035:
匿名さん
[2018-01-14 21:08:42]
>>10031 匿名さん
良い条件の部屋とか悪い条件の部屋とかいうのは、相対評価です。デベもバカじゃないから、既に売れた条件の良い部屋なんて見せようとしないです。 二期の検討者は、今残ってる部屋の中から条件の良い部屋を選んでいくので、心配せずとも粛々と売れていくと思います。 |
10036:
匿名さん
[2018-01-14 21:10:04]
|
10037:
匿名さん
[2018-01-14 21:15:01]
|
10038:
匿名さん
[2018-01-14 21:19:00]
ここの共有施設はどれも痒いところに手が届かない設備。タワマンらしさが全くない。
フィットネスはロードランナー2台と筋トレ器具2台だけ、キッズルームはパーティールームに併設されていて子供3人くらいで一杯になりそうな広さ。屋上は屋根なしで使い方が不明で、管理費かかるならいらないレベル。 |
10039:
匿名さん
[2018-01-14 21:25:12]
>10036: 匿名さん
全く見えなくなるわけでもないですし、しかもすぐにすべての方角にマンションが建つわけでもありません 眺望ないは 明らかな虚偽ですから、二度と書き込みしないでください。 デメリット 10年以内には西以外の方角の住戸は視界の半分程度が塞がれる可能性がある メリット 高層階の解放感、西のほぼ永久眺望、周りのマンションができても視界が確保できる住戸が選択できる このぐらいではないですかね |
10040:
匿名さん
[2018-01-14 21:26:44]
>10038: 匿名さん
明らかにここを検討してない人の書き込みはご遠慮ください。 |
10041:
マンション検討中さん
[2018-01-14 21:28:20]
ここと千代田区や港区を比較してるって思わず絶句してしまいました…
|
10042:
匿名さん
[2018-01-14 21:28:47]
|
10043:
匿名さん
[2018-01-14 21:31:26]
>>10040 匿名さん
まあそう興奮なさらずに。 ここは検討版です。 購入者を慰めるスレではありません。 購入者にとって隠蔽したい都合の悪い情報が流れても、検討者にとって有益な以上ここでは仕方ありません。 傷を舐めあうのは結構ですが、ここでは他の皆様のご迷惑となりますので、契約者版の方でお願い致します。 |
10044:
匿名さん
[2018-01-14 21:40:18]
>>10039 匿名さん
一部でも塞がれるなら眺望がないというのは誤りではないです。半分程度塞がれるところもあれば完全に塞がれるところもあるでしょう。 高層階でも開放感は得られませんね。 あなたの論理からすると西もほぼ永久眺望というのは虚偽になりますね。 駅ビルが建て替わる可能性もあるし、高校が移転してタワーが建つ可能性もある。 未来のことがわからない以上メリットにはなりませんね。 |
10045:
匿名さん
[2018-01-14 21:45:39]
眺望がないとか眺望がゼロとかいうのはおかしいでしょう
|
10046:
匿名さん
[2018-01-14 21:46:49]
あとどのぐらいの戸数か知ってる人いないのかな。
モデルルーム行ってるひとはここにはいないのかな・・・。 |
10047:
匿名さん
[2018-01-14 21:46:50]
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10048:
匿名さん
[2018-01-14 21:47:43]
>10043: 匿名さん
ここのマンションを全く検討してない方の書き込みはご遠慮願います。 |
10049:
匿名さん
[2018-01-14 21:48:18]
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10050:
匿名さん
[2018-01-14 21:49:09]
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人格批判はやめるべきだと思いますが
管理担当に注意されても改善されない方はどうすればいいですかね
どうしても、あなたのように流れを知らない人が引っかかりまともな議論が出来ないんですよ