公務員宿舎東雲住宅ってどうですか？ その２

[匿名はん]

４駅３路線利用可能！東雲キャナルコート内に誕生する総額140億円超のビックプロジェクト！
赤坂議員宿舎を超える地上３６階免震工法タワーレジデンス誕生！！

http://www.geocities.jp/tax_tower/shinonome.htm


●所在地 東京都江東区東雲１−１−９外

●交通 りんかい線「東雲」駅約10分（約730m）
有楽町線 「辰巳」駅約11分（約900m）
有楽町線・ゆりかもめ「豊洲」駅約12分（約980m）

●構造・規模 ＲＣ造 免震工法 ３６階建て

●総戸数 900戸（独身用500戸 / 単身用150戸 / 世帯用250戸）

●施工 清水建設JV（清水総合開発㈱ / ㈱日建設計）

●竣工 2010年12月下旬(平成22年12月下旬)

●入居 2011年1月下旬(平成23年1月下旬）

●価格帯 - 公営COMPLEX -
http://www.web-pbi.com/whereabouts/Jhouse01.htm

[958: のしもつ]

①　リンク追加。人事院勧告データを元にした、公務員と民間人の給与比較。
http://archives.jpn.org/plus/w35-2009.html

[959: 匿名さん]

残念ですが、それは論点を示したことになっていません。
あなたがご丁寧に列挙してるのは全て論点に対する私見です。
例えば、公務員の民間と比べて給料は高いのか、安いのか？
というように議論の問題点を提示するのが論点を示すということです。
先に論点を明確にしないと議論は永遠にまとまりません。
あと、引用はもっと該当部分を抜き出すなどもっと丁寧にすること。
一方的にアドレスなんて貼っても誰もリンク先見てないと思いますよ。

[960: 匿名]

論点とか議論って言葉を用いているだけですよ｡それだけで正しいと思っている｡そして公務員反対派中心の考えたをベースにしてる時点で議論なんかにならない｡

[961: 匿名]

あの､今このスレがまわりで話題がでてたので､読んでみました｡たぶんちゃんと読んでちゃんと理解しようとすれば､公務員擁護派の話ちゃんとわかると思いますよ｡実態をもとにして､その有効な反論とやらをしてたと思います｡それを反対派が勝手に有効じゃない､意味がない､理論的じゃないと決めてるだけと思いますよ｡
まず､その考えて方､捉え方､受け入れ体制をお互い整えない､意見を意味がないだの理論的じゃないだのでばっさりきるから､こんなスレになってしまうんだと思います｡今は､その住宅がどうなのかっていう議論をする以前の問題です｡そうしてしまったのは公務員反対派の人たちが作った状況だと読めばよく伝わります｡

[962: 匿名]

なんかいろんなアドレスはりまくってるけど､それが理論的だとか論点をまとめたことにはならないと思いますよ｡

しかも安い給料の公務員さんたちも含めたくさんいる公務員の中で､税金の使い道とか決めれるのはほんの一握りの公務員さんたちですよね｡公務員の中でも無駄はやめるべきと考えてる人たくさんいると思いますよ｡でもその声は政治家たちには届かないし､届けることすらできないのでは｡
それをひとくくりにして考えるのはおかしい｡

[963: 匿名さん]

９４７の考えだと
国家公務員試験は偏差値５０の大学卒が受験するレベルに下がってしまう
いや、受けないかもしれない
何故なら、偏差値５０の大学卒の私の年収は２６歳で税込み４６０万だったから
馬鹿な私より馬鹿な奴等が日本の行政を担うと思うとぞっとする
でも９４７の要望はそういう事
少なくとも国家公務員になる奴は、田舎の中学ならクラスで一番だった優等生になって貰いたい

[964: 匿名]

936
自分がなれはいいと思う｡

[965: 匿名]

958
民間と公務員の給与比較データがなんなのか?
実際のいろんな民間と公務員の大勢の給料明細と比較的しないと本当のところはわかりませんよ｡

[966: 匿名]

958がはっつけたデータを見てみました｡民間月収が約29万4千円に対し､地方公務員は約39万5千円と記載されてました｡平均年齢が43歳｡今年45になる地方公務員ですが､月収25万4千円程です｡そのデータに記載されてる金額39万なんて同僚にもいません｡

[968: のしもつ]

議論とは「互いの意見を述べて論じ合うこと（goo辞書）」です。
賛成派も反対派も、自分の主張を述べることから議論が始まります。

私は「公務員宿舎に反対する主張とその根拠」を提示しました。
次は賛成派の皆さんが「公務員宿舎に賛成する主張とその根拠」を
提示する番なのですよ。

例えば、実は人事院のデータは間違っていて、
国家公務員の給与は民間よりも安いから東雲宿舎に賛成だというならば、
給与が安いことを示す客観的なデータを、根拠として提示するわけです。

その根拠として、自分の実感を強調する人が多いですが、
自分の給与は安いだけでは、偶然自分だけが安いのかもしれず、
客観的な根拠にはなりえません。


966>
地方公務員は所属する自治体によって随分と違いがあります。
その辺りのデータは下記サイトによくまとまっています。

「公務員給与研究所」
http://wassyoiwassyoi.web.fc2.com/koumuin/koumuin.htm

それから、東雲公務員宿舎は国家公務員宿舎ですから、
地方公務員の方の給与では、比較データとして適切ではありません。

[969: 匿名]

僕は国家公務員ですかあんな額いただいてません｡

[970: 匿名]

根拠があればなんでもいいみたいね｡
ま､根拠述べたとこでどぉせ話受け入れないくせに｡
今までの読んでたってそうじゃん｡

[971: 匿名]

賛成派の意見をまともに聞き入れてなかったですよ｡賛成派の番とか言うけど､もっと前から述べられてたと思いますが｡でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

[972: 匿名]

本当のとこ知らない人にとってはただの資料あつめて根拠として述べてるけどさ､実態を知ってる人たちは､資料なんて関係ないんだよね｡当事者以外にはそろ根拠やら理論でしか語れないけど､公務員やそれを理解しようとしてる人には実態という資料がある｡それが意味あるかないかなんてあなたのさじ加減でしょ｡
はりつけられてるサイト見てるけど､みなさん見ました?あれだって公務員叩き側から見たサイト｡

[973: 匿名]

968
給与が安いことを示す客観的なデータを根拠として提示するわけです…
人の給料の金額が安い､高いに根拠ってあるんですか?それは人それぞれですよね｡根拠にがんじからめにならないで｡
自分の給与が安いだけでは､偶然自分のだけがが安いのかもしれないから根拠にならないっておかしいですね｡それなら､民間の方で安いと感じてるなら､それも偶然自分が安いのかもしれない｡

[974: 匿名]

971さん､
おそらく､｢それは主張にならない｣的な意見を返してきますよ｡
だって自分が認めない意見は基本だめみたいだからね｡

[975: のしもつ]

971>
> でも結局自分の気に入らない意見だから根拠じゃないと判断されただけですよね｡

既に根拠は提示したということでしょうか？

もしそうなのであれば、「国家公務員は民間より給与を貰っていない」や「人事院データと実態は違う」というあなた方の主張について、その根拠は何なのか、改めて整理して教えて頂けませんか。

[976: 匿名]

実態に根拠なんてないない｡

[977: 匿名]

実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?
むしろ逆に教えてほしいわ｡

[978: 匿名]

967977
根拠はなくていいと思います｡
個人的に根拠が欲しいだけだし､根拠がないことがいけないことがまずあり得ない｡
何やらいろんなデータを持ち出してますが､あれは資料であっても､本当のこととは言い切れない｡あんなでたらめに対して実態と違うなら､違うのでしょう｡そこに根拠なんて存在しない｡

[979: 匿名さん]

単身用と独身用があるんですね。
間取りとか、違うんでしょうか。
650戸も一人住まいの家があるっていうのは、どんな感じなんでしょうね。
ワンルームタワーってことかな？あまり聞かない？？

ちゃんと、月掃除には出てきてくれるんでしょうね。。。
って、そんなのイマドキの宿舎じゃやらないのかな。
町内パトロールとかあれば参加して欲しいよね。
あ、でも今は公務員は住んでいないんでしたね。

[980: 匿名さん]

>>948
講義を受けて教科書を勉強すれば学部卒業と同等では？少なくともデータも理論も無視した心理学を披露してるやつよりまし。

>>949
公務員を批判すると公務員叩きになるらしいから、その理屈でいえば公務員宿舎建設に対する皮肉で建てられたこのスレは公務員叩きスレになりますね。

>>950
私は女ですって勝ち誇ってるところが残念。逸れた話も本筋では反論できないんですね。次の質問をしましたよ。『心理学も含めて科学とは再現可能な客観的なデータとをれを裏付ける普遍的な理論により成り立っています。データや分析を無視した心理学って意味ありますか？』

[981: 匿名さん]

>>951
一般会計総額は92兆円。新規国債は44.3兆円で、国債依存度は48％。末端まで含めて人件費や業務に関わる些細な出費も全て公務員が関わっている。これが勘違いですか？パソコンで作ってカラー印刷すれば済むようなゴミ分別の掲示に700万とか支払ってましたよね。コストを削減しようとしないのは公務員のお得意の不作為です。支出を積み上げてとにかく予算を増やそうとはしますが、その予算については上が決めたことで責任はないという論理。予算が減ることには存在意義をかけて抵抗するのが公務員です。無責任な公務員の不作為により財政は破たん寸前に追い込まれていますね。

[982: 匿名さん]

>>952
>公務員叩きをする気がない方たちは､このスレに参加するのやめましょう｡こんなバカバカしいこと時間の無駄ですよ｡
>好きに言わせておきましょう｡
って言っててなぜこのスレ見に来る？そっちの方が不思議だ。

>>953
乱してるのは認めますが、ここまでひどいのばかりいるのは想定外です。
公務員批判を公務員叩きにすり替えようとしてるのは面倒だから放置してます。

>>954
すっかり公務員擁護派にのせられてますね。私は個人の感情とかどうでもいいと何度も書いてます。
２度と来なければいいのは
>公務員叩きをする気がない方たちは・・・
これ言ってる人ですね。自分で来ないと言ってるんですから。

>>955
スレの冒頭部分の皮肉に気づきませんか？私はコスト意識の著しく欠如した公務員の仕事のやり方を批判してるだけであって公務員叩きだと言ってるのは公務員擁護派です。

[983: 匿名さん]

>>956
迷惑に思ってるのは分かりますし、申し訳ないとも思いますが、いろいろスルーしなかったので、議論のやり方について説明しなければならないような状況になってしまった以上、しばらくはまともな議論は無理ではないかと思います。主張に根拠はいらないと言いきってますし。
現時点でレスを書き込んでる人たちはたいした主張もないみたいです。

[984: 匿名]

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

[985: 匿名]

980〜983
おまえ､ほんとバカだな｡

[986: 匿名]

982
個人の感情などどうでもいいとか言いながら､それにいちいちのっかってる時点でおまえも同じ｡ただ悔しいのが滲み出てんぞ｡

[987: 匿名]

あれは皮肉に感じないけど｡ズボシだし!笑
しかも女だと勝ち誇ってる?勝ち負け関係ねーっつうの｡そんなこと言ってんのはただの負け惜しみ｡

[988: 匿名]

議論する前にあんたがたのその固定観念やら､聞き入れようともしない状態だから､あんたの性格分析されたんだよ｡このスレ結構今話題だよ｡だから心理学の方が見に来たんだよ｡
ま､ここで必死に公務員叩きしてる人はあまり世間とお付き合いがないのでしょう｡まともに働いてんだかも微妙なレスだし｡だから世間であんたらが､ただのストレス発散の的を公務員にしてるだけと笑われてるだけですよ｡

[989: のしもつ]

977>
> 実際もらう金額とデータが違うってことに根拠なんてあるんですか?

私はこのスレで「自分は給与が安い」と主張している人を疑っていません。
本当に「給与が安い国家公務員」なのだと思っています。

しかし「自分の給与が安い」ことを根拠に「国家公務員全体の（平均）給与
も安い」と主張しても説得力がないのです。簡単にいえば、そう主張する
数人の給与が安いだけで、他の公務員は高い給与を貰っているかもしれない
からです。

人事院は間違っていて「国家公務員全体の（平均）給与は安い」という
主張をするならば、統計学的に有意な調査結果を示すのが良いと思います。
例えば、（国家公務員の労組などで）統計学的に有意な給与実態調査等を
実施した結果があれば、それは十分根拠になります。

[990: 匿名さん]

エレベータは何基くらいあるんでしょうかね？
各階にゴミステーション無いだろうから、大変かな？

[991: 匿名さん]

979
全国どこにも無い新しい試みの霞が関勤務の単身赴任用宿舎だから、当番、一斉清掃はありません。
地方に５棟の5階建単身用宿舎があり、全てを民間管理会社に任し共益費は約5000円。
東雲住宅は大規模な上、複数のエレベーターがあるので共益費は10000円以上になると思われます。
でも、国家公務員は住まないのだから大きなお世話だと思います。

[992: 匿名さん]

公務員住宅の醍醐味は一斉清掃なのに、ないなんて残念！

[993: 匿名さん]

>>986
まともな反論もされてないのになぜ悔しがる必要がありますか？
公務員擁護派は感情の話ばかりですね。私は個人の感情などどうでもいいと何度も言ってますよ。

>>987
残念でした私は女ですってバカ丸出しで勝ち誇ってたじゃないですか。
ここまで低レベルなのは驚きですが。

[994: 匿名さん]

>>988
心理学の方？
データも理論も無視した心理学を堂々と披露してる時点で心理学の専門家ではあり得ないんですが。
ストレス発散？まともに働いてるか？世間で笑われてる？
あなたは自分の周辺のごく狭い領域でしか考えられないからおかしなレスばかりなんでしょうね。

経済協力開発機構は公的債務残高は国内総生産（ＧＤＰ）比で２００％といった未知の領域にまで急速に増加している、消費税率は２０％相当まで引き上げることが求められるかも知れないと対日経済審査報告書を発表しました。
公務員が業務で使用している金の財源は全て税金か赤字国債ですよね。金を使いすぎて未知の領域と言われるまでになってもなお止めようとしないのは、公務員一人ひとりが自分に責任がないと思い込んでるからです。コストを削減しようとしないのは不作為です。

[995: 匿名]

バカ丸出しはきみだよ｡

[996: 匿名]

勝ち誇ったようにはとらえませんでした｡
人それぞれでは?
そし的なバカ丸出しにいちいち反応してるあなたは笑える程バカ丸出し｡

[997: 匿名さん]

延々と荒らし続けて楽しいですか？

[998: 匿名]

公務員叩きがなけるば荒れたりしないのにね｡

[999: 匿名]

なんか､給与が安いのは数人かもしれないとか､そてだけじゃ自分だけが少ないのかもとか言うのに､自分が思ってる高いってことだけは簡単に受け入れるんだね｡あんな公務員を批判する側が作った資料だけでさ｡

[1000: 匿名]

993､994あえてわけて書かなくていいよ｡どうせ同じやつなんだから｡

[1001: 匿名]

994
あなたは自分の周辺のごく狭い領域でしか考えられないからおかしなレスばかりなんでしょうね｡
↑
そっくりそのままお返しされますよ｡
自分のよく読み返してみなさい｡

そして個人の感情などどうでもいいと何度も言ってると言うならば､そこにいちいち食いつかなければよろしい｡
それから､理性を失ってない人間は感情はあって当然です｡感情がでてもいいのです｡ま､あなたみたいな人間離れした心ないお方には到底わかりませんよね｡

[1002: 匿名さん]

992
昔は違ったけど、今は単身赴任が世帯用の狭い部屋に入ると、若い奥様達に苛めれるようです。
公務員宿舎の自治会役員決めを平日の昼間にやって、不在者に押し付けるようです。
当然、単身赴任の人達が当たってしまいます。
配付物やゴミ問題で市から勤務時間中に電話で注意され、仕事の妨げになるといいます。
市のほうも、まさか単身赴任者が公務員宿舎のゴミ出し等の問い合わせ先とは思っていなかったようです。
市の印刷物を配布する役員が奥様の時は、公務員でないので市からの報酬を受け取りますが
単身赴任が役員を押し付けられた場合は市からの報酬を辞退します。
帰宅後の深夜、公務員住宅全世帯の配布物を仕分けする作業はきついようです。

単身赴任が世帯者と同じ公務員住宅に入居すると、役員や一斉清掃などの気遣いが生じるので
仕事に集中する為に単身赴任用宿舎が建てられ、管理も民間に委託するようになったようです。

[1003: 匿名]

1002
単身赴任の公務員さん苦労してんですね｡

[1004: 匿名さん]

平成22年人事院勧告より
行政職平均　月額394,909円　特別給3.95月　年間給与6,339,000円

国税庁の民間給与の実態調査結果より
給与所得者数は、4,485万人で、その平均給与は435万円

人事院勧告では行政職平均と民間の平均を同じとしていますが、民間平均の計算の際に比較対象企業を選別し、役職段階、勤務地域、学歴、年齢階層等で合わせるために数字を操作しています。
そもそも民間企業は徹底的に業務効率を改善しコストを削減し黒字化した状況の給与であり、それを実施せず赤字国債を垂れ流している公務員と民間の平均が同じになること自体がおかしな話です。

[1005: 匿名さん]

>>1002
公務員宿舎の自治会役員に単身赴任者を選任しないようにすればいいだけの話では？
それだけの理由で単身赴任用宿舎を建ててしまうところが民間と感覚が大きくズレてますね。

[1006: 匿名さん]

>>1001
喰いつくとかでなく単に私あてのレスには基本的にレスを返してるだけです。

どうも公務員擁護派は民間の大企業でそこそこ稼いでる会社員が公務員を批判すると困るらしいですね。
批判の内容には一切反論できずにひたすら、理性を失った感情的な社会的な弱者が公務員を批判している構図に持っていきたいらしい。そうであれば何か都合がいいんですか？姑息で浅はかですよ。

批判してる人間がどんな人間かなんてこのスレでは無関係なこと。批判されていることが不愉快ならその内容に対して根拠を示して何か主張すればいい。
公務員批判を認めないような意見が散見されますが、中国や北朝鮮のような独裁国家でない限り間違いです。

[1007: 匿名さん]

1004
人事院勧告と国税庁の民間給与の実態調査結果を比較することは、明らかにミスリーディングです。
ちょっとでも働いたことがある人は知っていると思いますが、給与所得者にはアルバイト・パートも含まれます。

大部分が大卒で男女間でも賃金格差の無い国家公務員と、アルバイト・パートなどを含んだ民間を比較すれば差が広がるのはある意味当然です。
自分に都合の良いデータだけを切り取って比較するのはあなたの言う「数字を操作」していることと同じです。

なお、大卒の生涯年収（新卒から定年までの給与総額）はおよそ２億７０００万円程度なので、
これを３８年で割ると大体７００万円になりますね。

私は民間で公務員を擁護するつもりはさらさらありませんが、一般論として人にかけるお金はできるだけカットするべきではないと思います。
公務員の年収を４００万円にしても４００万円レベルの人間しか集まりませんよ。それでもいいなら話は別ですが。