管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[992: 匿名さん]

管理業務主任者の常識
過去の試験問題にもあった。

管理費と自治会費を徴収するのは間違いです。

[993: 匿名さん]

マンション管理組合は日本の法定団体、法で定めに沿った管理規約に従った行為のみおこなえます。

町内会大好きなお爺さんがズルサ満開で管理組合に引落し代行せまってるだけ、無視が一番。

管理組合と町内会をゴチャマゼしてはダメですね、それぞれ活動すればそれで良いこと。

マンション内でも管理組合員と町内会員が重複する事はありますが組織はまったくの別物。

町内会加入者はマンション内世帯でも半数から８割あれば多い方でしょう、管理組合に迷惑掛けないよう。

まさかいまどき町内会強制加入なんてあるわけありませんし。

[994: 匿名さん]

管理組合＝自治会でないから、管理組合は自治会費を徴収してはならない。

管理組合が自治会の依頼で自治会費の徴収を行う行為は、マンション管理ではないからしてはならない。

管理組合が管理組合口座を自治会にに貸し管理会社が自治会費を徴収するのは、口座の又貸し行為になるためしてはならない。

[995: 匿名さん]

管理組合の収納口座に、自治会費（町内会費）を収納して、

収支報告書に記載がないと、収支が＊＊＊ですよね。？

収支報告書に記載できない理由があるのですか。？

後ろめたいので、記載しないで、理事長印で自治会費だけを収納口座から、

引き出して、お金の行方は＊＊＊＊ですよね。銀行の預金収支が合わないですよね。

これは、適正化法＊＊＊＊条に触れませんかね。？教えてちょうだい。？

？ばかりですみません。ボンクラ管理士です。

[996: 匿名さん]

子供会費も管理組合が集めていいらしい

[997: 匿名さん]

大阪の集合住宅で元警察官の自治会長が会費を横領。発覚後も居直り状態。
リスク回避の為にも無関係な団体に会費などの資金に拘りをもたないことだな。
自治会費などは年に一回程度まとめて集金、自治会員で楽にできることだ、横着するな。

[998: 匿名さん]

＞子供会費も管理組合が集めていいらしい

できない　　笑

[999: 匿名さん]

>>998

自治会費を集めていいなら
子供会費とサークル会費もいいはずだよな？

自治会費オッケで子供会費ダメな根拠ってなんだ？

[1000: 匿名さん]

管理費会計の収支計算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(単位:円)

項 目 決 算 予 算 差 額 備 考
(収入の部合計)

管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。

(支出の部合計)

管理事務委託費 事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
植栽保守費
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費

(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)

[1001: 匿名さん]

>>1000
この管理費収支計算書は不適切な管理をしている証拠になります。

今は管理会社も民事訴訟に備え証拠を残さないように記載をしないです。
会計監査が、しっかりしていたら自治会費を管理組合が徴収することはない。
政治交付金も調べる一般人がいて、マスコミがそれに食い付き騒がなければ、議会が動かない。

[1002: 住まいに詳しい人]

結論が出ましたね

自治会費は自治会が自分達でお願いして自分達の口座に振り込んでもらうのが適切ですね。

ありがとうございました。

[1003: 匿名さん]

ボンクラ管理士です。

分譲当時からの議案書を調べています。当初の収支報告者には、記載がありました（適正化法施行前後）

ある期から、こつ然と記載が消えていますし、消えた期の重要事項には、その理由の説明も記載もありません。

管理委託契約書にも、変更の記載も、説明もありませんでした。しかし町内会費は、管理費等と合計して、

区分所有者の口座から差し引かれて、おります。これらが、何を、意味しているかを。教えて下さい。

管理委託契約は、管理費等の、収納と、支払は、最大手の管理会社に代行委託しております。

遅れましたが、１０００さんには、解り易い説明に、対し、お礼申し上げます。有難う御座います。

[1004: 匿名さん]

簡単です。
ぼんくら管理士さんが、自治会費の口座振替を拒否すればいいだけのことです。

[1005: 匿名さん]

ボンクラ管理員は頭悪いから、何を聞いても薄ら笑いでわかりません。
薄いのは頭だけにしてな。

[1006: 匿名さん]

>>999
＞自治会費オッケで子供会費ダメな根拠ってなんだ？

あんしんしてください　　　自治会費もできない　　笑

[1007: 匿名さん]

現実には違法だが、自治会費を管理費口座へ引落しや振替しても罰則が無いため
同じマンション内という事もあり、ナァナァ状態で管理組合口座を好き勝手に流用してるのですよ。

しかしながら違法であることは紛れもない事実、費用に関して不正や事故などあった場合
その責任の所在はどこにあるのかなぁ～～～～　ハハハハ～ ﾌﾟｭｰ

お～っと　管理会社はその件については一切関与いたしておりませんので悪しからず。
非常識なマンション管理で良いようなマンションは、好きなようにしたら良いことですよ。
迷惑や被害は自分持ちですからねぇ～～　ﾌﾟｭｰ

[1008: 匿名さん]

違法行為であっても、罰則規定が無いので、高い弁護士費用を、
自腹で支払ってまで、は、しないのが、普通であるからして。
マンションは、事実上、無法地帯である。反社会的な人間も、
大きな被害をマンションに与えない限り責められることはないし、
又責める勇気のある人間は、いない、逆に、この連中に胡麻をスル、
役員や、管理会社が管理していると、言っても過言ではない。

事実、私の知人のマンションでは、管理会社は評判の良いとされている、
最大手の管理会社が、これらの、悪と組んで、一部の住民に圧力をかけている、
と、いった事件を見ています。管理をチェックできる住民は、表面に出れない、
状態になっているとすれば、マンションの将来は、暗い。これ等の役員や、
管理会社を選択しているのは、全て組合員の責任。考えてください。

[1009: 匿名さん]

違法行為なのか……。
うちの自治会長か副会長か知らんけど、自治会の仕切り屋の人が、判例では問題ないとか言って、管理組合に文句言ってたらしいけど……。
うちの自治会長か副会長て違法行為を覆せる人なん？裁判官やろか。
もう新しい人に変わったみたいやけど、マンション引っ掻きまわしてはったわ。
ほんまは違法行為なん？

[1010: 匿名さん]

↑大阪？
当マンションと事情が似ているのだが。
全戸に女会長さんの名前入りのダラ長く含みのある手紙が投函されたとことかな？

[1011: 匿名さん]

991さん
よく読んでね。

また区分所有法も勘違いしているが、その法律は、管理規約について定義しているだけ
そして管理規約は管理組合のルールであって活動内容ではないので、管理規約に管理組合の活動すべてが書いてあるわけないでしょ。自分のマンションの管理規約読んでみたら

>今は管理会社も民事訴訟に備え証拠を残さないように記載をしないです。

そんなことは管理会社はしないですよ。普通は管理組合の委託でやっているので、訴訟されても管理会社は痛くもかゆくもない
そんなことをやっているのは管理組合関係なく勝手にやっているケースでしょ。そんな特殊例なんてどうでもいい

違法行為っていう割に論理的説明ないですね。判例もないですし
まぁいつもの強制加入の判例だすの？区分所有法っていうだけ？

[1012: 匿名さん]

　　　↑
　違法な行為の典型例

[1013: 匿名さん]

>>1011
マンション管理組合は区分所有法に則り作成された管理規約にある事柄しかできませんよ。

なんでもできる訳ないでしょ～　活動目的が定められている法定団体ですよ。

いまさら何言ってんだか？　　マンション住んだことない方は参加すると話が通じませんね。

前レスにも書いてくれてますが、マンション管理組合は日本の法律で定められた法定団体。

自治会とは違うのよ、借家住まいさんには関係の無いことですので御引き取り下さい。

[1014: 大統領]

アホでもわかる管理組合と自治会の対比表　↓

http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

[1015: 匿名さん]

1014さん
そんなのみんなわかっていますよ

その判例は、あくまで多数決で全員加入を決めて、管理規約に記載して、管理費から徴収したケースですね
強制加入および管理費からの徴収が違法なのは、すでにみんな認めているので、意味ないですよ

あくまで議論されているのは口座を使うってだけですので、その判例は意味ないですし、あくまで区分所有者の振り込み代行として行っているだけなので、自治会活動も関係ないですねって話ですよ

[1016: 匿名さん]

　　　　↑
何度いっても違法行為の典型例

[1017: 匿名さん]

>>1015
だれも判例の事を語ってないんだよな～　判例は法に従うとそうなるって事だけ
管理組合は自治会とは違い、その活動内容には制限があるってこと、目的外で口座は勝手に使えないんだよ
借家住まいには理解できないようだな、自治会で遊んでなさいなー もう意味不明なこと書かなくて良いよ

さよオナラ

[1018: 匿名さん]

>>1025
＞あくまで区分所有者の振り込み代行として行っているだけなので、自治会活動も関係ないですねって話ですよ

それは管理組合としての目的外の行為です、区分所有者の振り込み代行なんて出来ませんよ。
管理組合は目的外の行為は出来ませんから、そのくらいは理解しないとバカにされてますよ。
とりあえずNo.1014でそれぞれの法的根拠や目的くらい確認してからにしたら。　
自分の低脳、無知ぶりがり恥ずかしくなるよ。

[1019: 匿名さん]

No.1018
失礼
>>1025ではなく>>1015です

[1020: 匿名さん]

＞現実には違法だが、自治会費を管理費口座へ引落しや振替しても罰則が無いため
＞同じマンション内という事もあり、ナァナァ状態で管理組合口座を好き勝手に流用してるのですよ。

これ最悪のマンションの状態、築古で住人も古いと起こりそうな状態ですね。

[1021: 匿名さん]

ある自治会の班長は、自治会長を鉄砲玉にして、自治会費は管理組合口座で振替させておいて、そいつが管理組合の理事になったら、自治会費は自治会の班長に集金させたら良いと言い出したという笑い話がある。
要するに自分が自治会班長の時は集金したくなくて、自治会班長の任期が終え、口座を貸す側の管理組合理事になったら、やましいのか自治会費とは縁を切りたいということか……。

[1022: 匿名さん]

まぁ ダメって結論は覆らないね

[1023: 匿名さん]

> それは管理組合としての目的外の行為です、区分所有者の振り込み代行なんて出来ませんよ。

いまだにこんなこと言っている人いるんだね
区分所有法では、目的外の行為を管理規約に記載できないってことがある、管理組合ができないってわけではない

管理規約は、マンションの条令みたいなもので、強制性や制約、義務、権利などが記載されているものであり、管理組合の活動内容ではないですよ

簡単にいうと、管理区規約と管理会社への委託内容は違うでしょ？振り込み代行は、強制性がないし、利用者負担で管理費を全く使わないなら、管理規約へ記載する必要もなく、総会の普通議決で、管理会社へ委託するだけ

[1024: 匿名さん]

>>1023
しつこいですね、できない事はできないんですよ、勉強して出直しなさい。
屁理屈などは通用いたしません、無知は罪で恥ですよ、自覚なさいな。

[1025: 匿名さん]

法的根拠も無しに別団体の口座を使えるなんてアタマおかしいんじゃないの？
人のものと自分のものの区別もつかない御老体か無知なオバサンってとこでしょうね
管理組合の活動範囲は区分所有法で決まってるのにね物件に関わる事以外できないのに
自治会はまったく関係ないし区分所有者の全員が加入してる訳もないしー希望者だけ

[1026: 匿名さん]

1024さん
そのままお返しします
できないという根拠もなくできないということが一番無知ですね

1025さん
？？？？ですね
別団体が使っているわけではなく、管理組合が区分所有者のために使っているだけですよ
「物件に関わる事以外できない」こんな記載は区分所有法にはありません。物件にかかわること以外管理規約で定義できないっていうだけです。もう一度区分所有法を読んできてください

[1027: 匿名さん]

>>1026
お宅マンションに住んだ事ありませんね。
管理組合はたとえ組合員の為でも管理組合の目的外行為で口座を利用させることはできない。
根拠は規約ではなく区分所有法の３条、これは強硬規定。

ということで、マンション管理とは無関係な自治会費を管理組合口座で扱えるという法的根拠だしてね。

ハハハ、あればですがねぇ。

[1028: 匿名さん]

1026
あんたのマンションだけで自治会費集めてもらえばいいじゃない。
普通のマンションは法や規約は守って常識的な活動するけど、あんたアパート住み？

[1029: 匿名さん]

1025と1026は、同一人物です。

[1030: 匿名さん]

他人のマンションが違法な行為をしていても他人事だから批判するなと言うことは、いじめ社会を前提としています。

明日は我が身です。

[1031: 匿名さん]

1027さん

>根拠は規約ではなく区分所有法の３条、これは強硬規定

何を言いたいのか分からないが、区分所有法は、管理規約と管理費（修繕費）について規定しているのだけど

で、区分所有法で定義しているのは、お金については管理費（修繕費）についてのみであり、口座の使い方なんてどこにもないし、目的外についてできないのは管理規約への記載なのですが

であなたは、結局何が言いたいの？何の根拠にもなっていないのですけど
区分所有法に記載もされていないことを勝手に拡大解釈しているだけですけどね

[1032: 匿名さん]

流石に「マンションの新たな管理ルールに関する検討委員会」のメンバーや国交省の人間でも、「区分所有法第3条の目的外の事項であっても、管理組合は自治会費を徴収することができる」と考えている者は絶対にいないことだけは確かである。

[1033: 匿名さん]

>>1031

根拠の無い屁理屈は書かなくて良いよ。
それができる根拠や、根拠となる法律を書きなさい。
区分所有法３条は区分所有者にとっては絶対です。
これ以外の他事はできません、また規約に無い事項は新たに規約化しないとできない。

あなた、ただゴロツイテ、根拠もないのに出来るの一点張り、子ども以下。
早く根拠出しなさい。

[1034: 匿名さん]

>1031
区分所有法すら理解不能？　なら参加しないほうがいいかも

第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

＞建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、…
これが目的の法律、自治会関係ないし出来得ることが記載、
できない事を全て書いたら一万ページ以上必要　笑

なんせ、敷地建物施設の管理や使用に関して以外のことは不可。
区分所有者で、かつ自治会員の為に管理とは無関係な自治会費をついでに引き落とすとか？　アホなの？
出来る訳ないでしょ。

[1035: 匿名さん]

区分所有法３条は区分所有者全員で「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成」
すると規定されており、ある目的を実現するために設立された団体ですから、その目的から明らかに
外れた行為をすることはできないのは当然です。
自治会の会費の扱いや口座の利用は目的外であり法律上は違法。

国交省の標準管理規約のコミュニティー条項もこの法律を尊重して削除と聞きます。

早い話マンション管理組合は強制的に加入が義務付けられた財産管理団体でもあります。
人情的にはコミュニティーや環境も巻き込んでの活動もしたいでしょうが、
セパレートが様々なトラブル回避には最適な状態。

[1036: 1032]

「できる」と主張するのは自由であるが、そうであれば、此れ此れの理由で、【区分所有法第3条の目的内の事項】であるから「できる」と主張しなければ、まったくお話にならない。

[1037: 匿名さん]

笑笑笑笑笑

[1038: 匿名さん]

ひょうじゅんかんりきやく かいていされたね

[1039: 匿名さん]

そうなのぉー 　新しい規約はどんな感じになった？

神奈川の傾きマンションの大手デベの要望は却下かな　三井だっけ
なぜデベが町内会コミュニティーを巻き込みたがるか意味不だわ

[1040: 匿名さん]

>>1038
それどこでみれる？
まさかデタラメか
HPには無いぞ　
気が狂ったか？

[1041: 匿名さん]

http://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000133.html


これかな？