管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[872: 今監事]

>863さん

現行標準管理規約 第３２条 十一 及び 十七

[873: 匿名さん]

>>872貴方のマンションの条文書かれてもわからんです
内容はどうですか？

[874: 匿名さん]

>>871
管理費口から引き落としているのであれば 記載義務がありますが、別れていれば記載の必要はありません。
何故ならば管理組合業務でないからです。

[875: 匿名さん]

＞管理費口
　？？？
　自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、帳簿に記載されます。
　　　　　　借方　　　　　　　　貸方　　　　　　　　　備考
　　　　　収納口座　　　　　　預り金　　　　　　　
　　　　　　〇〇円　　　　　　〇〇円　　　　　　　自治会費預かり

　　　　　　借方　　　　　　　　貸方　　　　　　　　　備考
　　　　　預り金　　　　　　収納口座
　　　　　〇〇円　　　　　　　〇〇円　　　　　　　自治会へ送金


　自治会費の分が、収納口座以外へ入金される場合、帳簿の記載はありません。
　管理費等と一緒に口座振替された自治会費が、直接自治会の口座へ入金される場合、管理会社や、収納代行会社の口座へ入金され、そこから自治会の口座へ入金される場合などがあります。

＞何故ならば管理組合業務でないからです。
　業務であろうとなかろうと、組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
　でなければ、通帳と、仕訳帳が一致しませんよ。

[876: 匿名さん]

>875
良く読みましょうね。
>管理会社が、住民（区分所有者）の口座から、管理費等と一緒に引き落とした
500万円の普通預金の住民（区分所有者）の口座から、管理費と自治会費（町会費）を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。

[877: 匿名さん]

>870
みっともない、パブコメだした例の16管理組合の行く末が気になる。
理事長間でもめないか、マンション内で反乱がおきないか。

[878: 匿名さん]

>>877うちの理事会でも話題になりました。収納代行の議題だけの予定が、理事の過半数から自治会不要論がでてきたので 自治会に存続検討要望を出すことにぬりました

[879: 匿名さん]

だから言ってるじゃない、マンションには自治会は要りませんよって。
加入したい人は近隣の町内会にでも加入しなさいな。
自治会の活動はマンションの敷地外でするボランティアがほとんどだからね。
マンション内なら資源ゴミの扱いも管理会社がやってくれるし自治会無用だよ。

[880: 匿名さん]

マンション内で集金されたお金が、周りにバラ撒かれる不都合な真実

[881: 匿名さん]

↑集団で処理されると勘違いして、個人の判断力はゼロに等しい。情けないね。

[882: 匿名さん]

なにいってるか意味わかんない　

[883: 匿名さん]

私は、当マンションを購入時、管理組合（管理会社フロント）に管理費等の支払いについて、

振替え依頼書に、普通預金口座の口座番号を記入して届けました。最近年に１回、

管理費等と一緒に自治会費（町内会費）が引き落とされている事が解りました。

過去の総会議案書を精査していると、分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、

最近になって、報告書に記載がありません。管理会社に問い合わせると、管理費等と

一緒に自治会費（町内会費）を、年に一度口座より引き落としているとの事でした。

収支報告について、過去と、現在の、違いについては、報告する必要はないそうです。

詰まり、過去の報告は、誤りで、現在は、正しいと、言う事です。　　以上。

[884: 匿名さん]

管理会社のそれ自体が違法行為
自覚が足りんよ？　じゃなくお宅の知識が足りんよ
振替先は当然管理組合口座　管理会社は無関係　おたく理解すらできないの？
管理会社が口座を提供する訳無いじゃんねぇ～～　

[885: 匿名さん]

自治会費など管理費と一緒に振替する事自体が犯罪じゃろ。
管理組合の目的外行為じゃ。組合口座をなんとおもっとるんじゃ。

[886: 匿名さん]

当マンションも管理組合の金回りに幾つかの不透明、不正な管理費請求が見つかり、近々に組合員に報告があると聞きました。
やっぱり、あるんですね。

[887: 匿名さん]

>収支報告について、過去と、現在の、違いについては、報告する必要はないそうです。 詰まり、過去の報告は、誤りで、現在は、正しいと、言う事です。　　以上。

管理会社は当然の事をしたまでです。
問題はあなた自身が自治会（町内会）入っていたいか退会したいかが残るのみです。
自分で判断しないで他人任せの失敗の結果に過ぎません。子供じみた態度は止めて大人になりましょう。

[888: 匿名さん]

自治会解散して 再構築って手もあるね
自主参加になるから活発になるだろうな
いい考えだ( ^ω^ )

[889: 匿名さん]

↑誰がするの？誰ができるの？
そんな勇気のある人ウチのマンションにいるかな⁇
思っている人、結構いそうだけど。

[890: 匿名さん]

うちはもっとひどいよ。電気代等と同一の支出予算に町内会費と、社会福祉協議会の会費が全戸数分計上され支払されている。管理組合の経費扱いだよ。今年度の総会で質問してあるべき姿に是正してもらおうと思っています。

[891: 匿名さん]

そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの？
町内会が存立の危機にある時にね。

[892: 匿名さん]

強制没収の募金。
不透明な上納金。

[893: 匿名さん]

>そもそも論で、マンションが町内会に入る必要あるの？

マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。

[894: 匿名さん]

＞500万円の普通預金の住民（区分所有者）の口座から、管理費と自治会費（町会費）を同じタイミングで引き落としたに過ぎないのよ。預り金など発生するわけ無いでしょうよ。
　自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
　預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。
　合わなくなるでしょ？
　組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。

＞分譲当初は収支報告書に記載されていましたが、最近になって、報告書に記載がありません。
　当初は収入－支出、現在は預り金－預り金の返還で処理しているという事です。

　預り金は負債ですので、収支には載りません。
　また、期中に返還すれば貸借対照表にも載りません。

＞やっぱり、あるんですね。
　人間のする事ですから悪意がなくてもミスはあります。
　よくあるのが
　区分所有者が変わったのに、管理費等を前の人の口座から引落している
　転出したのに、自治会費や水道料金を引落している
　駐車場使用者が変わったのに、前の人から引落している
　などです。
　変更登録が管理員→管理会社→会計担当者にきちんと伝わっていない。
　会計担当者が、何時から変更すべきかわかっていない。
　などが原因です。

[895: 匿名さん]

＞自治会費も含めて、個人の管理費等引き落とし口座から全額組合の収納口座へ入金される場合、通帳には自治会費を含めた金額が入金されます。
仰る通りです。
＞預り金が発生しないなら、仕訳帳には自治会費を除いた金額が記載されます。 合わなくなるでしょ？ 組合の口座に入金があれば、組合の帳簿に記載されます。
残念でした。現実と会計処理は違うのです。
管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。

[896: 匿名さん]

それが違法なのに、まだ理解できない方いるね、しつこいよ。

[897: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費どころか水道代、電気代、ガス代まで……。
一部管理組合が負担しているマンションもあるが、いま一度調べ直した方が良さそうですね。
管理組合が不正な請求をしているかもしれません。

[898: 匿名さん]

＞マンションが町内会に入ると言う表現は、何と非常識な人ですね。
＞町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済むことです。

「マンションが町内会に入る」という「表現」は確かにおかしいですが、
マンション管理組合が、町内会に入る、という意味なら、変ではありません。

マンション管理組合は、法人化されていなければ、「権利なき社団」として、
会社組織と同じような法人と考えられます。

町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。


問題は、
マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、

マンション管理組合が区分所有者全員を町内会に加入するとみなすために、

マンション管理組合が町内会に加入するという、マンションが多いということです。
それが間違いなのは明らかです。
なぜなら、「町内会は入りたい人が加入する団体です。入りたくない人は加入しなければ済む」ことだからです。

これでは強制加入の町内会加入になっています。

[899: 匿名さん]

>町内会は、ふつう、地域の個人が加入する任意団体ですから、会社などの法人の加入は想定されていないと思います。
仰る通りです。
＞しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
出来ません。
＞加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
全くありえません。
町内会については地方自治法を勉強しましょう。

[900: 匿名さん]

管理組合が目的外行為（町内会加入）なんてできないわ
おかしな発想の人いますなぁ～

[901: 匿名さん]

地方自治法という法律はありません。

[902: 匿名さん]

>>901
はぁ？　　無知もそこまでくると病気ですよ

[903: 匿名さん]

地方自治法　ホイ
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO067.html

[904: 匿名さん]

自治会信者さんの無知さに笑わせていただいております

[905: 匿名さん]

自治会大好き信者用ホィホィ　よくとれますよ

[906: 匿名さん]

こうして自治会が衰退解散していくんだなぁ 南無阿弥陀

[907: 匿名さん]

自治会信者って 自治会は必須だとか管理組合との連携だとか地域でとか大口叩く割に ただ単に盲信で自治会の役割も理解できていないし 独りよがりな居住者に対しての押しつけばっかりだから退会者が増えばっかりで 新たな加入者が増えないんだよ

まずは反省してちょ

[908: 匿名さん]

自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。
自治会は優越感に浸りたい者が熱心に過ぎないもので、それ以外の者は迷惑なものだ。
自治会に迷惑を感じる人は、他人に気を使うことなく遠慮なく退会の意志を伝えるべきだ。

[909: 匿名さん]

>>自治会は自治と称して地域隣人のプライバシーをチェックしあって優越感に浸る集団だよ。

マンションの自治会においてそれはありません。
それをいうなら、管理組合の理事会です。
毎月、マンション内の事件やクレームがドッサリと掲載された概要報告がもれなく届きます。
これに味をしめたら最後。
よく立候補する理事は、ゴシップ好きの女性理事というのも頷けますね。

[910: 匿名さん]

＞しかし、町内会の加入資格として法人も加入できるとすれば、
＞出来ません。
＞加入するかどうかは、町内会とマンション管理組合との契約ですので、十分あり得ることです。
＞全くありえません。

いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。

そういう問題ではなく、

問題は、
マンションの区分所有者であれ、法人であれ、任意に町内会に加入すべきことがごまかされて、

マンション管理組合が、区分所有者全員を、町内会に加入するとみなすことはできませんよ、
ということでしょ。

[911: 匿名さん]

>いやいやいや。できますよ。町内会は任意団体ですから、加入資格をどうしようと町内会内部の問題でしょ。
>町内会ではない者が、町内会に対して、誰それは加入できないということは、言えませんよ。

井の中の蛙大海を知らず。

[912: 匿名さん]

いつの時代のマンション？　ずさんだな　

[913: 匿名さん]

地方自治法
第二百六十条の二
町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
以下略。

[914: 匿名さん]

町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
こればかりは多数決は無理　個々人の問題だわ
これに似たケースはすでに裁判になって解決済み

[915: 匿名さん]

＞管理組合の会計処理は管理組合の管理規約、細則等に基づく収支予算案に従って処理されます。
管理組合の通帳に入金された自治会費は、管理会社中には理事長を含めた一部のメンバーが非公式に自治会に出金されるので通帳の収支は矛盾しないのです。管理会社・理事長・自治会の不透明な管理組合の通帳の無断使用が行われているのです。

　これを不正経理と言う。

[916: 匿名さん]

このスレの結論は、自治会費を管理費として集める…コレはダメだということになりました。

ま…最初からわかっていた結論だよな

[917: 匿名さん]

自治会費を徴収するはこれ管理組合経理の不正行為なり
ですね。

[918: 匿名さん]

>三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。

相当数とは何％？

[919: 匿名さん]

＞914
＞町内会や自治会への加入や退会は個人の意思でしかできないよ
おっしゃるとおりです。

＞マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。
マンション管理組合は、権利能力なき社団なので、会社に準じて法人とみなされ、
個人と同じく、法人として扱われるので、町内会や自治会に加入することは当事者同士の自由ですよ。

＞マンション住民全員が加入の意思あるとは考えられんしね
「マンション住民全員」の「加入の意思」ではなく、
マンション管理組合が一個の法人として加入意思を確認する（管理組合総会で決議する）ことができれば、いいのですよ。

＞こればかりは多数決は無理　個々人の問題だわ
おっしゃるとおりで、町内会や自治会に個人が加入するのであれば、その当該個人の自由意志の問題なので、マンション管理組合は無関係です。
また、同じことですが、個人が町内会や自治会に加入するために、マンション管理組合として加入することなどできるわけがありません。
そうではなく、マンション管理組合が団体として加入するには、マンション管理組合の団体自治の意思表示があればいいのです。
この両者を区別して考えてください。個人と団体は法人格としては、別のものですよ。

[920: 匿名さん]

>＞マンション管理組合としての加入など有るわけないじゃない
>マンション管理組合の団体としての加入は、十分あり得ます。

法人の自治会員、町内会員などある筈がないものを前提にコメントを続けるとは常識を疑う。
不正経理と同様に悪質そのものである。

[921: 匿名さん]

>>919はい 有斐閣の法律学入門からやりなおしてください 赤点です