管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[81: 自治会役員かつ理事]

>>79
だからァ 私のマンションには自治会費に関する記載は規約にないのですが
重要事項説明書にかいてあっただけなんですよ
コミュニティー条項以前の規約ですから規約を改める必須はないんです。

[82: 匿名さん]

こんなのがわかりやすいかな

http://www.retio.jp/cgi-bin/example_display.cgi?number=187

[83: 自治会役員かつ理事]

>>82
ありがとうございます
それ55 57ですよね

[84: 匿名さん]

＞重要事項説明書にかいてあっただけなんですよ

ですから、それも無効ですよ。
法定団体である管理組合が、たとえ重説に記載が有っても違法行為はできませんから。無効。

[85: 匿名さん]

要は自治会長がダメなだけ。

[86: 自治会役員かつ理事]

>>84
いやいや それはないよ
了承したから自治会はある
退会は自由です。

定額の会費の徴収が区分所有法で決められた管理費負担割合に含まれてしまっているから困って 修正したいんです

[87: 匿名さん]

>>83
みるとこ違いますよ　↓　ココね
（３）　まとめ
　町内会は管理組合とは関係のない団体であり、本件判決の判断は当然と思われるが、
　　管理規約との関係を示した判例は少ないので参考になると思われる。


この判例はね　管理組合はその目的以外の事はしてはいけませんよ！　というこもあわせて語られてるのよ

[88: 匿名さん]

いけまんよっていってもだれも言うこときかないでしょ？
大丈夫かいな。

[89: 自治会役員かつ理事]

>>87
なるほどね
これ コミュニティー条項無くしたい国土交通省の解釈作成ですね

厳密には司法判断といえないんですよ
まぁ 近いんですがね

[91: 匿名さん]

>>89
平成１９年の裁判ですよ、なにいってるのかな？　笑

国交省がなにを発表しても最も優先されるのは裁判所の判断。　常識ですよ。

どうせ拘束力無しの標準管理規約の条項です、法改正する訳でもありませんよ。
勘違いする住民が存在するからの国交省の対応でしょう。
裁判だ法律だと言ってもほぼ罰則は有りませんからね、実感しない居住者が多いんですよ。

[93: 匿名さん]

>>90
そのような短文で他を中傷したりスレを荒らすのなら遠慮して下さい、通報しますよ。
知識が無く議論に参加できないのなら黙って見ていて下さい。

[94: 自治会役員かつ理事]

>>91
ですからね…
まとめ は国土交通省が解釈を加筆した部分なので判例自体ではないんですよ

[95: 匿名さん]

＞まとめ は国土交通省が解釈を加筆した部分なので判例自体ではないんですよ

初耳ですが、根拠書かないといけませんね、どこに国交省との記載有りますか？　よろしく

[96: 自治会役員かつ理事]

そうですね 議論をしないで 荒らす方…
自分の意見が負けそうだからですか？
残念ですね

最後は感情論だと 残念ながら貴方は負けますよ
何が間違っているのか 理論的に説明してくれたら嬉しいです。

[97: 自治会役員かつ理事]

>>95
はい 判例原文に記載がないからですよ

まとめ は作成者記載ですから

[98: 匿名さん]

千葉の管理士会もこんな感じでしょうか　参考まで
http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=1485

[99: 匿名さん]

＞まとめ は作成者記載ですから

それ国交省じゃなくそのHPの作成者じゃないの
何なら、この裁判は高裁までいってるけど、貼り付けようか？　長いけど読む？

[100: 匿名さん]

コミュニティ条項が標準管理規約から削除されることになりました。
これは、管理費から自治会への出費はしてはいけないということですよね。
自治会費は個人負担だから、管理組合が負担するのは何があるのかといえば、
忘年会に参加するときの費用が、管理費からの出費が可能だったということぐらいかな？
それ以外の出費は管理費から出すことはできないからね。
これと、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としすることとは全く関係ありません。
その規定は、どこにもありません。判例とかあげている者がいるけど、それは
的外れもいいとこ。もっと勉強しなさい。
自治会費を口座引き落としするのが法律違反なら、全国のかなりの管理組合が
法律違反をしているよ。
誰も提訴しないので、そのままとおっているとも思えないがね。
それが法律違反なら、もっと明確に通達がでるだろうし、マンション管理センターも
指導すると思うけどね。

[101: 9]

>>99
>何なら、この裁判は高裁までいってるけど、貼り付けようか？　長いけど読む？

是非、是非、お願いいたします。

[102: 匿名さん]

>>89

管理会社がコミュニティ条項を悪用し管理組合に自治会に強制加入させたり、強制徴収を行わせたりあるから訴訟になっている。
管理組合口座を使い管理会社が、管理費と一緒に自治会費を引き去るのは強制徴収です。

コミュニティ条項を削除して当然でしょう。

[103: 匿名さん]

東京高裁平成19年9月20日判　決第3　判断3より抜粋

　被控訴人自治会は、会員相互の親睦と福祉及び防災体制を増進し、もって地域社会の向上発展を図ることを目的とした権利能力のない社団であり、その目的、趣旨に照らし、加入を強制されない任意団体である上、被控訴人自治会規約においても会員の退会を制限する規定を設けていないことからすれば、被控訴人自治会の会員は、被控訴人自治会に対する一方的意思表示により退会することができると解するのが相当である（最高裁平成１７年４月２６日第三小法廷判決・判例時報１８９７号１０頁参照）。
これに対し、被控訴人らは、被控訴人自治会規約は黙示的に脱会を認めていないと主張するが、被控訴人自治会規約の記載からそのように解することはできない。また、被控訴人らは、被控訴人自治会は強制加入団体である控訴人管理組合の分身としての地位にあるとも主張するが、両者の関係の特殊性は、一つのマンションの居住者のみで一つの自治会を形成したという点にあり、被控訴人管理組合が管理する対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる範囲が一致していることは認められるものの、それだけで被控訴人自治会が被控訴人管理組合の分身であり強制加入団体に当たると認めることはできない。なお、被控訴人らが主張するように、「Ｙ１マンション重要事項説明書」においては、本件マンションの居住者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記されており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。
そして、控訴人らは、前提事実のとおり、平成１７年１２月２６日、同月３１日をもって被控訴人自治会を脱会する旨の脱会届をそれぞれ提出したものであるから、この意思表示により同被控訴人を退会したと認められ、平成１８年１月１日以降は同被控訴人の会員ではないというべきである。したがって、控訴人らは、同日以降被控訴人自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わないと認めるのが相当である。

[104: 匿名さん]

東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　(1)　以上の次第で、控訴人らは、平成１８年１月１日以降、被控訴人自治会に自治会費を支払う義務はないが、被控訴人管理組合は、控訴人らから管理費を徴収し、その中から月額２００円（年額２４００円）の自治会費を被控訴人自治会に支払っており、平成１７年７月２９日、業務委託費との支出科目名で被控訴人自治会に平成１７年度分（平成１７年４月から平成１８年３月までの分）の自治会費を支払い、被控訴人自治会はこれを受領している。そうすると、被控訴人自治会は、平成１７年１２月３１日付けで脱会した控訴人両名に対し、既に受領している平成１８年１月分から３月分までの自治会費合計６００円を清算して返還する義務があるから、各６００円及びこれに対する本件訴状送達の日の翌日である平成１８年２月２４日から支払済みまで年５分の割合による遅延損害金を支払うべきである。
　(2)　また、被控訴人管理組合は、控訴人らから管理費として①住棟管理費、②全体管理費、③棟別積立金及び④住棟積立金を徴収しており、この中から月額２００円の自治会費を、本件業務委託契約に基づく業務委託費の支出科目名で被控訴人自治会に支払っているが、被控訴人管理組合規約第３６条１項(6)は、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」を全体管理費として徴収すると規定していること、被控訴人管理組合は、本件業務委託契約第１条、第２条及び第５条のとおり、コミュニティ形成業務の一部を被控訴人自治会に委託し、業務委託費との支出科目名で合計２６４万７２００円を支出したことに照らすと、上記月額２００円の自治会費は、住戸の区分所有者から徴収した全体管理費の中から拠出されたと認めるのが相当である。そうすると、被控訴人管理組合が控訴人らから徴収した全体管理費月額１５００円のうち２００円は、被控訴人自治会に支払われた自治会費に相当すると認めることができるから、控訴人らは、被控訴人管理組合に対し、控訴人らが被控訴人自治会を退会した平成１８年１月１日以降において、被控訴人管理組合規約第３６条に基づき月額１３００円の全体管理費を支払う義務はあるが、それを超えて全体管理費を支払う義務はないというべきである。
　(3)　なお、付言するに、平成１６年に改定された国土交通省作成の「マンション標準管理規約」において、管理組合の業務の１つとして「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえるところ、本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

[105: 匿名さん]

この判例さえ正しく理解できない自治会や管理組合が有るようなので、
結果、国交省は標準管理規約のコミュニティー条項自体の削除を検討という事ですね。

[106: 匿名さん]

マンション管理士にでも質問したらどうでしょう
だって・・・
これ、「マンション管理士の試験の引っかけ問題」の代表格だから
　
掲示板で煽って遊んでいる人がいるんですよ
それに付き合うのは時間の無駄じゃないかな　
ご参考までに

[107: 匿名さん]

>106
だから、千葉の管理士会の解説も貼り付けておいたでしょ、なに読んでるの？

http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=1485

管理士試験統括しているマンション管理センターでも
混同するのは好ましくないとの意見あるけど、HP行ってみたら？

[108: 9]

>>103-104

折角、貼り付けていただきましたが、
東京簡易裁判所平成19年8月7日判決の控訴審、上告審ではありません。

[109: 匿名さん]

この判決文のどこに、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
してはいけないと書いてあるの？

[110: 匿名さん]

>108
よく読んで下さいよ、控訴審判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。
おなじ親和会の裁判、控訴審ですよ。

[111: 匿名さん]

>ご相談では、管理規約によって自治会費が徴収されているとのことですが、東京簡易裁判所平成19年8月7日判決要旨によれ>ば「管理組合が町内会費を徴収することは、共有財産の管理に関する事項ではなく管理組合の多数決で決定したり規約で定めても効力がない。」との判決がでています。

これは規約に定めても効力がないと当たり前のことが書いてあるだけであって、
法律違反とは関係ないよ。

[112: 匿名さん]

>>109
どこに、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としをしてもいいと書いてあるの？
判例じゃなくても良い、そんな事書いてある法律や規約有ったら教えてね。

[113: 9]

>>4　>>7　>>14　>>18　>>22　>>30　>>35　>>41　>>50　>>60　>>69　>>100　>>109
宮崎の「マン管士だけどね」老人さん

お疲れ様でした。

[114: 匿名さん]

＞これは規約に定めても効力がないと当たり前のことが書いてあるだけであって、法律違反とは関係ないよ。

区分所有法に対して法律違反だから無効と裁判官が判断してるの、
違法じゃ無ければ無効とはいいませんよ、まぁ、罰則ないからと簡単に考えるんでしょ。
自治会みんなで法を犯しても罰則ないから関係ないというのは国民じゃないよ、ブ・ラ・クだな。
治外法権のマンションですよ、恐いでしょ。

[115: 108]

>>110
>よく読んで下さいよ、控訴審判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。
>おなじ親和会の裁判、控訴審ですよ。

第一審が東京簡易裁判所ですから、控訴審は東京地方裁判所となります。

[116: 115]

>>110
>よく読んで下さいよ、控訴審判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。

【原判決（横浜地裁川崎支部平成19年1月25日判決）】は、控訴人らが被控訴人自治会を平成17年12月31日をもって脱会したことは認めたものの、被控訴人管理組合が同年6月26日の総会で承認を得た上で同年7月2日被控訴人自治会と締結した業務委託契約は有効であり、被控訴人管理組合はその委託料として管理費を支出しているのであるから自治会費を管理費に含めて強制的に徴収されているとの控訴人らの主張は採用できないとして控訴人らの請求をいずれも棄却しました。その控訴審の判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。

[117: 匿名さん]

>>115
地裁は横浜ですよ、神奈川のマンションですから、横浜地裁川崎支部平成19年1月25日判決。

控訴人らが被控訴人自治会を平成17年12月31日をもって脱会したことは認めたものの、被控訴人管理組合が同年6月26日の総会で承認を得た上で同年7月2日被控訴人自治会と締結した業務委託契約は有効であり、被控訴人管理組合はその委託料として管理費を支出しているのであるから自治会費を管理費に含めて強制的に徴収されているとの控訴人らの主張は採用できないとして控訴人らの請求をいずれも棄却しました。その控訴審の判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。

これ無断借用、弁護士さんの解説ね。

それで何が不明ですか？　管理組合が目的外の行為ができないのは明白ですよ。

[118: 匿名さん]

>>115
>>116
ということで、自治会費の徴収での裁判はこの件しかありませんよ。
理解できないくらいの知識なら、あなた、これ以上の議論は理解できませんね。

[119: 匿名さん]

>区分所有法に対して法律違反だから無効と裁判官が判断してるの、
違法じゃ無ければ無効とはいいませんよ、まぁ、罰則ないからと簡単に考えるんでしょ。

裁判官は違法とはいってないでしょう。
無効といってるだけです。違法なら無効という表現は使わず、違法といいますよ。

[120: 匿名さん]

>113
あなたこそ、お疲れさん。
全部自分の書き込んだものか、調べる気にもなりませんがね。
匿名さんの書いたスレを、いろいろ調べて何のためにやってるんですか？
僕は、うそや誹謗中傷等をしているのではなく、自分の思っていること、
自分で知っている知識や情報等から書き込みをしているだけですよ。
僕の書き込んだもので何か問題がありますか？
何か質問等があればこたえますけど。

[121: 115]

>>119
>管理組合が目的外の行為ができないのは明白ですよ。

この部分は、その通りです。

[122: 自治会役員かつ理事]

今更法律用語を説明するつもりは無いけれど、無効 と 違法 はちがうからね

[123: 自治会役員かつ理事]

あのさ
今一度ききたい
みんなの住んでいるマンションどうなの？

管理組合が自治会費払っているんじゃないの？
変えようとしないの？

[124: 匿名さん]

どちらにせよ今後マンション管理組合は目的外の事は、明確にできなくなることでしょう。
記載や転載禁止とのことなので遠慮しますが、検索環境が有るのなら下記を検索してみてごらんなさい。

『マンション管理組合のコミュニティー業務に関する意見書』



＞裁判官は違法とはいってないでしょう。
違法ですから無効と言っているのですが、民事裁判です。
合法ならば、無効でも何でも有りませんし咎められることもありません。
理解できないのなら議論になりなせんな。
御勉強して出直して下さい。

[125: 自治会役員かつ理事]

>>120
君のマンションはどんな状態かな？
世帯数とか 参考にしたいんだけれど

[126: 匿名さん]

>123
うちのマンションの場合は、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としして、
自治会には、管理費から自治会口座に振り替えているよ。
収支報告書では、収入の部と支出の部に自治会費の項目があるけどね。
管理組合が自治会費を払っているんではなく、一緒に徴収した自治会費分を
自治会へ支払っているということ。

[127: 自治会役員かつ理事]

実際 この場にいる人って 殆どが机上の空論屋さんばかりで 実際に変えるだけのノウハウは無いみたいですね…残念

[128: 自治会役員かつ理事]

>>126
ありがとうございます

なるほど その状況はウチも同じです。
その現状にたいする貴方の意見は？

[129: 匿名さん]

罰則や罰金が無いからと法律（区分所有法）に反する行為をするのは国民としてどうなの？
自分達の住むマンションで自分勝手に法を無視した決まりを作り、治外法権状態はブラ・クですよ。
常識有る人間ならば住みたくは無いマンションでしょうね。

コレがまかり通るならば自治会への強制加入や強制徴収はやり放題ですよ。

改めて書いておきますが、管理組合は国の法律で定められた法定団体です、自治会とは違いますよ。
コンプライアンス精神の欠如は許されませんよ。

[130: 自治会役員かつ理事]

>>129
だから 君の住まいはどんな状態なの？
マンション内で相手にされてないの？

[131: 匿名さん]

>>130
おたく、わたしの事誰かと間違えてる？

[132: 自治会役員かつ理事]

おいおい
やっぱり 机上の空論屋さんばっかりなのかな… いろいろ参考にしたかったのだけれどね

[133: 自治会役員かつ理事]

>>131
実情教えてくれたらうれしい

[134: 匿名さん]

どこの管理会社が管理組合口座を使い自治会費を徴収しているのでしょうね？

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[135: 自治会役員かつ理事]

>>134

ノットファンド…みつからない

[136: 匿名さん]

>126

うちも、そう。
管理会社は、自治会入退会の把握もしなきゃならない、
月一か、半年に一度か、知らないが
管理会社に無用な負担がかかる。

コミュニティを排除しても明確に、これもＮＧと
しなくては、矛盾だらけ。
国交省の発表待ち。

自治会に関して、前にも、誰かが言っていたが、
賃貸者は、どうしてるのか、不明。
区分所有者が支払ってるのか、賃貸者だけ、管理会社が
請求してるのか、自治会が徴収してるのか、不明。

自治会費を管理費と同じ口座に振り込んでるマンション、
賃貸者は、自治会費を、どうして集金してますか？

[137: 匿名さん]

自治会費の扱いやその加入など、好き勝手にやればいいけどイタイ目に会うと思うよ。
マンション内でそのことでトラブルあれば、法で裁くことになるし、余分な費用出すことになるよ。
法を守らない側が悪いのは言うまでも無いこと。
まァ、自分の住むマンションでは自治会とは完全に分離されているから問題無いけど。

[138: 匿名さん]

No.135

答え　4 　とかいてあるじゃん　だれでもわかる

[139: 自治会役員かつ理事]

>>136
ウチは、区分所有者からの集金のみ
賃貸者からは徴収していないよ

かなり矛盾があるから ウチは管理組合と自治会で適切なルールを決めようとしているよ

[140: 自治会役員かつ理事]

>>138

いや 下のアドレス 開けなくて

[141: 匿名さん]

自治会費なんて一年分を組長さんが１０～１５軒分集めて総会に持って行くだけ。
自治会の口座も当然有るけど、自治体からの助成金や行政協力費なるものも振り込まれるからさ。
べつに３００戸の会員でも問題無いよ、総会に出るのは組長以上の役員だけだし。
役員も毎年持ち回りだし、会費なんかは月一の近隣清掃時に集めるだけ。
関係ない口座を使うほうが面倒だと思うがね。
うちは管理組合は法人化しちゃってるし、財務諸表なんかも出さないとね、面倒でしょ。

[142: 自治会役員かつ理事]

>>141
なるほど ありがとうございます

[143: 匿名さん]

>>107　ハッキリ言ってやろう　釣られている君がアレなんだよ

[144: 匿名さん]

なんだ？ おしまいか？

[145: 匿名さん]

> No.135
> 答え　4 　とかいてあるじゃん　だれでもわかる

簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題
つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

であなたが、何を説明したのか分からないのだけど

[146: 匿名さん]

＞間違いであり、超簡単な問題
＞つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
＞自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

ということは、あんたの主張によると、

「間違い」だけど、「問題ない」つまり間違いではない、

という訳ですね？

「間違い」だけど、「間違いではない」　とは、一体全体どっちなんだ？

[147: 匿名さん]

＞簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
＞強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題

違うよ。


問題は、最も不適切なものはどれか。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4


自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

[148: 匿名さん]

> 自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
> 管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

こんな文章はどこにもありません

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

文章はこれなので、上記で不適切かどうかだけなので、自治会員でもない組合員から集めるケースがあるから、
この文章は不適切ってだけ（これは単純に不正引き落としになるから）

自治会員である組合員からの引き落としするとかの他のケースがどうかが、適切かどうかはこの問題ではわからない
1つでも不適切なケースがあれば、不適切というのがこういう問題の通例。この文章であらわされるすべてのケースが
不適切なんて誰も言っていないし、拡大解釈しすぎ

他の例でわかりやすくいうと
「殺人罪は、すべて有罪」が正しいかどうかという問題があった場合、正当防衛などがあるため「間違い」になるが、じゃあ殺人罪はすべて無罪かというとそうでもないってこと

146さん
これでいいですか？
過去スレにも何度もありますが、135の問題の回答はあっていますが、このスレの議題の回答としては間違っているってことです。簡単にいうと135の問題は、このスレとしては意味がないってこと

[149: 匿名さん]

面白いなあ。

[150: 匿名さん]

特異な主張ですので、突っ込みなしでお願いします。

[151: 匿名さん]

>147
>４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

当たり前のことじゃないの。自治会員とは書いて無く、組合員から
自治会費を徴収するとなっている。
組合員が自治会に加入しているかどうかも分からないしね。

[152: 匿名さん]

>４組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

この一文が「不適切」な理由は、

＞自治会員でもない組合員から集めるケースがあるからこの文章は不適切ってだけ

というわけですか？

でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？

[153: 匿名さん]

> でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
> 「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？

説明読んでる？
だからその文章だけだと不適切なケースが１つでもあるから、回答のように、その文章が不適切っていっているだけですよ

あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと

[154: 匿名さん]

このディベート能力生かした仕事してればいいけどね
惜しいわ

[155: 匿名さん]

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？
なんでこれはいいの？

[156: 匿名さん]

>>147 さん

その解釈でよいと思います。
「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと」
であっても不適切ということになりますね。

[157: 156]

当然、「管理組合の目的内の業務であるのか？」を検討する必要があるのですが、設問が、「【マンション標準管理規約の定めによれば、】最も不適切なものはどれか。」としています。
マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし、自治会費に関するコメントからも不適切であると判断ができると思います。

[158: 匿名さん]

なんか反対派の人って、区分所有法や判例、問題集の前提条件などを度外視して、都合の良い一文で拡大解釈して判断している人ばかりですね。その矛盾つかれたら無視で同じ文章を永遠に貼り付ける

148さんの指摘のように殺人でも無罪の主張がまかり通るってことですよね

> マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし

たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね
書いていないことしかできないなら、ほとんど何もできないけどね。
反対派の人って、マンションの前の道に人が倒れていて、管理人が管理室の電話で救急車を呼んだら、マンション外のことで管理業務でもないことをして、電話代がかかったといって、激怒するのでしょうね（笑

> というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？
> なんでこれはいいの？

反対派の意見をまとめると、全く同じ内容の会合参加でも
①　自治会側からの要望ならマンション外の話なので区分所有法違反になる
②　自治会側に呼ばれてもいないのに、相手の迷惑顧みず、管理組合が勝手参加するのは合法
ということになるのでしょうね

[159: 匿名さん]

叫べども　返してくるのは　カラスだけ

[160: 匿名さん]

余計なサービス、過剰なサービス。
誰も頼んでいないのに管理員が楽したいから勝手にやった。
当時の会計が無知なのをいいことにね。
そして今の会計も正そうとしない、無知ぞろいのSpマンション。

[161: 匿名さん]

>>158
民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

おなじこと

[162: 匿名さん]

> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？

条令で禁止している地域の場合、NGですね
また、そもそも他の人に迷惑をかける行為は、そもそも管理規約で禁止しているので、その他法令もすべて問題なく、他の人に迷惑かけなければ可能です。実際行っているマンションもありますしね

> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

これも上と同様。ただし、基本管理規約で禁止されているのが一般的ですけどね

逆にどこに暴力団OKなんて書いている地域や建物あるのでしょうか？暴力団禁止と書かなくても暴力団禁止がなりたつなら、日本全国そもそも暴力団の建物すべて違法になっていないとおかしくなると思いますけどね
これについてはどう思いますか？

[163: 匿名さん]

＞たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね

規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
おたく、どういう教育受けてきたの？
規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

管理組合はね、区分所有法に則った管理規約で許される行為しかできないの、当たり前だけどね。

[164: 匿名さん]

> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

すごい意見きたーーーーーー
じゃあ、「ペット禁止」って書かなくても、「ペット禁止」なんだ
「ベランダでたばこ禁止」って書かなくても「タバコ禁止」なんだ

記載されたこと以外すべて禁止なんだーーー
あっ、「息してください」「ご飯食べてください」とか書かないといけないーーーーーー
記載しきれるかな？？？

> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？
> 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

やばい。これもやーーーー
やばい！！何もできない！！！
この掲示板にコメントをするのも違法かな？どこの法律にもやっていいなんて書いてないぞーーーー

[165: 匿名さん]

民泊は普通のマンションでは無理じゃないかな。
どこでも規約に使用方法は専ら住宅の規定が有るからね。
民泊は占有者（賃借人）ではないし、宿泊業だよね。

紛らわしければ総会で規約か細則で定めればいいだけ。

暴力団やその構成員の入居はたとえ所有者の家族でもできない場合が多数。
多くのマンションは規約や細則で定めがあるよ。
暴力団関係者への売却もできないね。

[166: 匿名]

熱くなったほうが負け。
自信がある人は堂々と書き込めますしね。

[168: 匿名さん]

> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？
> 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

区分所有法や管理規約にも禁止事項書いてあるけどね
163の意見が正しければ、そもそも管理規約などに禁止事項記載する必要もないのだけどね。
まぁ記載された内容しかできないないなら、生活はできなくなるでしょうけど

一般的な法令は、その法令で定義する禁止事項は明記され、
明記された禁止事項以外は、その法令上は問題ないってことになるけどね（他の法令は別だけど）

161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っているってことになるから
まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね

[169: 匿名さん]

実際の生活で管理組合や自治会、近隣住人などと
なにか大きなトラブルでも抱えているんでしょうかね。
必死感が痛々しいです。
ここで叫んでも何も変わらないのに。

[170: 匿名さん]

＞161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
＞法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っ＞ているってことになるから
＞まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね

何言ってんのかわかる人いる？
おもしろすぎて理解不能。

マルや三角が四角でなければバツやハテナは矛盾だらけってことですよ。

[171: 匿名さん]

協調性なくて文句言いで嫌われ者で滞納者？
取柄は荒さがしと粘り強さだけ

[172: 匿名さん]

＞あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと

なんで、管理組合が自治会費を扱っちゃいけないと言うと、「殺人も無罪」になるんですか？
わからなくなってきたぞ！！

じっくりご説明お願いします。その他の例も出してよろしく。

[173: 匿名さん]

「禁止と書いてなければok」
また、同じ煽りだよ
　　
「禁止と書いてなければ、OKかもしれないし、NGかもしれない」　　両方の可能性があるでしょ

[174: 匿名さん]

町内会費、自治会費の取り扱いは区分所有法３条の目的外の事項。
管理組合は関わる事はできませんが、常識ですよ。
口座を提供するなども同様です、勉強してから投稿しようね。

[175: 匿名さん]

マンション管理組合は法律で保護された、また法に拘束されている法定団体です。
法で決められた範囲内での目的に対してのみ活動ができる団体です。
この法に背いたからと一部を除いては罰則はありません。
しかし、その無法の結果所有者同士が争い（裁判や調停）となった場合は、
法を無視した行為は咎められ、無駄な費用を支払う事にもなりますよ。
現実には組合口座で自治会費を集めている組合もあるのでしょうね。

自治会も管理組合も互いに理解し、トラブル回避の為にも独自に活動するのがよろしいかと。

[176: 匿名さん]

投稿内容を読むと、とてもじゃないが、この人に区分所有法や管理規約に関する知識があるとは思えない。
区分所有法が適用されない共同住宅で集団生活をし、その集団のルールを必死に説明しているのではないだろうか？

[178: 匿名さん]

第三条 　
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


３条の団体の目的と行為

３０条の定めにより管理規約を作成する


何処にも地縁団体との関わりの項目は存在しません

[179: 176]

この人　⇒　「住民サービスだけどね」おばさん

[180: 匿名さん]

自分がおばさんだと周りもおばさんに見えるの？