管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[61: 匿名さん]

>>50
自治会あるけど ゴミは管理組合
自治会回覧板なし
行政掲示は管理組合
掃除も管理組合

自治会は 祭りと敬老イベントだけ
あと地域の自治会合同会のイベント

[62: 匿名さん]

>>60
ね たかが数百円 集めなくってもいいよなっ。 参加したいヤツが都度会費でいいじゃんね？
今まで毟り取れていた金が惜しいんだよな自治会

[63: 匿名さん]

自治会は自治会で集金すればいいじゃない、滞納するのもそれぞれで対応した方がよかよか。

[64: 元自治会長]

＞６０さん、自治会に対する偏見と誤解を招くレスを投稿するのはやめてください。

自治会は、管理組合を侵してはなりません。
マンション自治会は、マンション住民のための団体です。
管理組合は、マンション所有者のための団体です。
似て異なる団体でありますが、管理会社は関係ありません。
管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を徴収したがるのは、管理組合を操作しやすくするために他ならないでしょう。
自治会を悪用するのはやめてください。
自治会は住民が仲良く生活するためにあるべきで管理組合と対立するための組織ではありません。
そうならないためには、管理会社の言いなりに、管理組合口座で自治会費を徴収するのはやめるべきです。

[65: 自治会役員かつ理事]

>>64 おっしゃるとおりです
元自治会さんのマンションは、何世帯あってどうやって自治会費を集めているのですか？
もしくは、いまから変えようとしているのですか？

[66: 自治会役員かつ理事]

因みに私のところは350世帯
自治会費が管理費に含まれています
今年の総会で問題提議され 半年間検討を進めることになりました。
私は自治会から出向的な理事です
幸い自治会長も法律知識をお持ちでいらっしゃったので 管理会社が定めた徴収をやめて 新たに希望者のみから徴収することになりそうです
しかし、一部の自治会役員が加入者は100パーセントでなければ自治会を解散するだの騒いでいるので 自治会内で揉めそうな状態です

[67: 管理費等]

新スレ掲載


公益財団法人マンション管理センターのリンクです。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html

【管理費等】
QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

[68: 匿名さん]

55、57さん
過去スレ読んで来たら？

簡単にいうと裁判の内容が違うのに都合のよい一文もってきて、論じても無意味ってこと

たとえば、今の判例の例で、この裁判のマンションでは、管理規約には、自治会加入について記載されていた。そのため、裁判で無効と判断されたのは、あくまで自治会加入（強制加入）についてのみであり、それ以外は、この裁判では判断されていないってこと。つまり管理組合の口座での自治会費引き落としなどについては、この判例は全く関係ないってことになる。

裁判の原告の訴えた内容から呼んで、貼り付けてね
この裁判は、退会の意思表示をしたのに、引き落としされたことが裁判内容であり、引き落とし方法については論点にすらなっていない

[69: 匿名]

でもとどのつまりお金が惜しいってことでしょう？

[70: 匿名さん]

>>68
ちゃんと解釈できるようにガンバッテね。

裁判例として記載しましたがその解説は同じ意味なのですよ。
＞区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。

良いですか、
＞その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
との解説、理解も解釈もできませんか？　できないのならここで議論はできませんよ。
まえスレではこの事柄はすでに論破され解決済みなのですが、論破されくやしい方がまたスレ立てたのでしょう。

[71: 匿名さん]

まさか区分所有法知らないのかな？

第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を
構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

コレ自体理解できなければ何を叫んでも無駄ですよ。

[72: 匿名さん]

６７さん
新スレでもなんでもないし、過去も何度も貼り付けているじゃないですか

それもそも自分でANSWERで代表的なものっていっているし、その下の話は、管理費と修繕費の話で、今の議論と関係ないし、結局何がいいたいの？って過去スレでも同じ指摘されていたと思いますけどね

[73: 自治会役員かつ理事]

>>67
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

それが今度からなくなる コミュニティー条項なんですよ
私のマンションは、コミュニティー条項すらない更にまえの管理規約なんです。

[74: 匿名さん]

マンション管理組合が区分所有法以外の事柄を何でもできるのなら
このような法律は要らないですから。
管理組合はその活動行為に制限が有るんですよ。

自治会費などは古い集合住宅などですでに混同徴収されて
いる所もあり問題になる場合もあるのでしょう。
また、法律もろくに解釈できない住人が多かったという事です。

[75: 匿名さん]

それ情報も発想も古いですね。

データも頭も常にﾌﾞﾗｯｼｭｱｯﾌﾟ

日々更新しましょう。

[76: 自治会役員かつ理事]

>>74
それには一部異議がありますね
最大の問題点は管理会社が自治会費を一括徴収する手法で管理規約をさだめた
ことにあるんですよ
そうじゃなくて 自分達で決めたマンションもあるでしょうが、私のところは有無を言わさず重要事項説明書に書いてあるとの一言で自治会ができましたからね

[77: 匿名さん]

という事で、管理組合がその目的外である自治会活動の費用徴収の為に
管理組合の口座を使うことはできないことです。

地域の町内会費用、マンション内自治会費用、老人会や子ども会費用に関しても同じ事。

[78: 匿名さん]

宣言するのは自由ですが、個人では何も決められませんよ。

[79: 匿名さん]

>>76
重要事項説明書や管理規約に条項として自治会に関する記載が有っても全て無効です。

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

[80: 匿名さん]

>78
＞宣言するのは自由ですが、個人では何も決められませんよ。

区分所有法で、目的外の事は設定されていませんし、できない事になっていますが、なにか？

その行為ができるという法的根拠が有るのならそれを書けばいいじゃないですか。

[81: 自治会役員かつ理事]

>>79
だからァ 私のマンションには自治会費に関する記載は規約にないのですが
重要事項説明書にかいてあっただけなんですよ
コミュニティー条項以前の規約ですから規約を改める必須はないんです。

[82: 匿名さん]

こんなのがわかりやすいかな

http://www.retio.jp/cgi-bin/example_display.cgi?number=187

[83: 自治会役員かつ理事]

>>82
ありがとうございます
それ55 57ですよね

[84: 匿名さん]

＞重要事項説明書にかいてあっただけなんですよ

ですから、それも無効ですよ。
法定団体である管理組合が、たとえ重説に記載が有っても違法行為はできませんから。無効。

[85: 匿名さん]

要は自治会長がダメなだけ。

[86: 自治会役員かつ理事]

>>84
いやいや それはないよ
了承したから自治会はある
退会は自由です。

定額の会費の徴収が区分所有法で決められた管理費負担割合に含まれてしまっているから困って 修正したいんです

[87: 匿名さん]

>>83
みるとこ違いますよ　↓　ココね
（３）　まとめ
　町内会は管理組合とは関係のない団体であり、本件判決の判断は当然と思われるが、
　　管理規約との関係を示した判例は少ないので参考になると思われる。


この判例はね　管理組合はその目的以外の事はしてはいけませんよ！　というこもあわせて語られてるのよ

[88: 匿名さん]

いけまんよっていってもだれも言うこときかないでしょ？
大丈夫かいな。

[89: 自治会役員かつ理事]

>>87
なるほどね
これ コミュニティー条項無くしたい国土交通省の解釈作成ですね

厳密には司法判断といえないんですよ
まぁ 近いんですがね

[91: 匿名さん]

>>89
平成１９年の裁判ですよ、なにいってるのかな？　笑

国交省がなにを発表しても最も優先されるのは裁判所の判断。　常識ですよ。

どうせ拘束力無しの標準管理規約の条項です、法改正する訳でもありませんよ。
勘違いする住民が存在するからの国交省の対応でしょう。
裁判だ法律だと言ってもほぼ罰則は有りませんからね、実感しない居住者が多いんですよ。

[93: 匿名さん]

>>90
そのような短文で他を中傷したりスレを荒らすのなら遠慮して下さい、通報しますよ。
知識が無く議論に参加できないのなら黙って見ていて下さい。

[94: 自治会役員かつ理事]

>>91
ですからね…
まとめ は国土交通省が解釈を加筆した部分なので判例自体ではないんですよ

[95: 匿名さん]

＞まとめ は国土交通省が解釈を加筆した部分なので判例自体ではないんですよ

初耳ですが、根拠書かないといけませんね、どこに国交省との記載有りますか？　よろしく

[96: 自治会役員かつ理事]

そうですね 議論をしないで 荒らす方…
自分の意見が負けそうだからですか？
残念ですね

最後は感情論だと 残念ながら貴方は負けますよ
何が間違っているのか 理論的に説明してくれたら嬉しいです。

[97: 自治会役員かつ理事]

>>95
はい 判例原文に記載がないからですよ

まとめ は作成者記載ですから

[98: 匿名さん]

千葉の管理士会もこんな感じでしょうか　参考まで
http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=1485

[99: 匿名さん]

＞まとめ は作成者記載ですから

それ国交省じゃなくそのHPの作成者じゃないの
何なら、この裁判は高裁までいってるけど、貼り付けようか？　長いけど読む？

[100: 匿名さん]

コミュニティ条項が標準管理規約から削除されることになりました。
これは、管理費から自治会への出費はしてはいけないということですよね。
自治会費は個人負担だから、管理組合が負担するのは何があるのかといえば、
忘年会に参加するときの費用が、管理費からの出費が可能だったということぐらいかな？
それ以外の出費は管理費から出すことはできないからね。
これと、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としすることとは全く関係ありません。
その規定は、どこにもありません。判例とかあげている者がいるけど、それは
的外れもいいとこ。もっと勉強しなさい。
自治会費を口座引き落としするのが法律違反なら、全国のかなりの管理組合が
法律違反をしているよ。
誰も提訴しないので、そのままとおっているとも思えないがね。
それが法律違反なら、もっと明確に通達がでるだろうし、マンション管理センターも
指導すると思うけどね。

[101: 9]

>>99
>何なら、この裁判は高裁までいってるけど、貼り付けようか？　長いけど読む？

是非、是非、お願いいたします。

[102: 匿名さん]

>>89

管理会社がコミュニティ条項を悪用し管理組合に自治会に強制加入させたり、強制徴収を行わせたりあるから訴訟になっている。
管理組合口座を使い管理会社が、管理費と一緒に自治会費を引き去るのは強制徴収です。

コミュニティ条項を削除して当然でしょう。

[103: 匿名さん]

東京高裁平成19年9月20日判　決第3　判断3より抜粋

　被控訴人自治会は、会員相互の親睦と福祉及び防災体制を増進し、もって地域社会の向上発展を図ることを目的とした権利能力のない社団であり、その目的、趣旨に照らし、加入を強制されない任意団体である上、被控訴人自治会規約においても会員の退会を制限する規定を設けていないことからすれば、被控訴人自治会の会員は、被控訴人自治会に対する一方的意思表示により退会することができると解するのが相当である（最高裁平成１７年４月２６日第三小法廷判決・判例時報１８９７号１０頁参照）。
これに対し、被控訴人らは、被控訴人自治会規約は黙示的に脱会を認めていないと主張するが、被控訴人自治会規約の記載からそのように解することはできない。また、被控訴人らは、被控訴人自治会は強制加入団体である控訴人管理組合の分身としての地位にあるとも主張するが、両者の関係の特殊性は、一つのマンションの居住者のみで一つの自治会を形成したという点にあり、被控訴人管理組合が管理する対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる範囲が一致していることは認められるものの、それだけで被控訴人自治会が被控訴人管理組合の分身であり強制加入団体に当たると認めることはできない。なお、被控訴人らが主張するように、「Ｙ１マンション重要事項説明書」においては、本件マンションの居住者が地域活動及び防犯灯の維持管理を目的として設立される町内会に加入することが明記されており、控訴人らもそれを了承したものと認められるが、加入を了承したことをもって被控訴人自治会を脱会することができないとまで解することはできない。
そして、控訴人らは、前提事実のとおり、平成１７年１２月２６日、同月３１日をもって被控訴人自治会を脱会する旨の脱会届をそれぞれ提出したものであるから、この意思表示により同被控訴人を退会したと認められ、平成１８年１月１日以降は同被控訴人の会員ではないというべきである。したがって、控訴人らは、同日以降被控訴人自治会に対し、被控訴人管理組合を介して、自治会費を支払う義務を負わないと認めるのが相当である。

[104: 匿名さん]

東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　(1)　以上の次第で、控訴人らは、平成１８年１月１日以降、被控訴人自治会に自治会費を支払う義務はないが、被控訴人管理組合は、控訴人らから管理費を徴収し、その中から月額２００円（年額２４００円）の自治会費を被控訴人自治会に支払っており、平成１７年７月２９日、業務委託費との支出科目名で被控訴人自治会に平成１７年度分（平成１７年４月から平成１８年３月までの分）の自治会費を支払い、被控訴人自治会はこれを受領している。そうすると、被控訴人自治会は、平成１７年１２月３１日付けで脱会した控訴人両名に対し、既に受領している平成１８年１月分から３月分までの自治会費合計６００円を清算して返還する義務があるから、各６００円及びこれに対する本件訴状送達の日の翌日である平成１８年２月２４日から支払済みまで年５分の割合による遅延損害金を支払うべきである。
　(2)　また、被控訴人管理組合は、控訴人らから管理費として①住棟管理費、②全体管理費、③棟別積立金及び④住棟積立金を徴収しており、この中から月額２００円の自治会費を、本件業務委託契約に基づく業務委託費の支出科目名で被控訴人自治会に支払っているが、被控訴人管理組合規約第３６条１項(6)は、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用」を全体管理費として徴収すると規定していること、被控訴人管理組合は、本件業務委託契約第１条、第２条及び第５条のとおり、コミュニティ形成業務の一部を被控訴人自治会に委託し、業務委託費との支出科目名で合計２６４万７２００円を支出したことに照らすと、上記月額２００円の自治会費は、住戸の区分所有者から徴収した全体管理費の中から拠出されたと認めるのが相当である。そうすると、被控訴人管理組合が控訴人らから徴収した全体管理費月額１５００円のうち２００円は、被控訴人自治会に支払われた自治会費に相当すると認めることができるから、控訴人らは、被控訴人管理組合に対し、控訴人らが被控訴人自治会を退会した平成１８年１月１日以降において、被控訴人管理組合規約第３６条に基づき月額１３００円の全体管理費を支払う義務はあるが、それを超えて全体管理費を支払う義務はないというべきである。
　(3)　なお、付言するに、平成１６年に改定された国土交通省作成の「マンション標準管理規約」において、管理組合の業務の１つとして「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が追加されたことからもうかがわれるように、分譲マンションにおいて、居住者間のコミュニティ形成は、実際上、良好な住環境の維持や、管理組合の業務の円滑な実施のためにも重要であるといえるところ、本件のように、被控訴人管理組合が管理する建物、敷地等の対象範囲と被控訴人自治会の自治会活動が行われる地域の範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

[105: 匿名さん]

この判例さえ正しく理解できない自治会や管理組合が有るようなので、
結果、国交省は標準管理規約のコミュニティー条項自体の削除を検討という事ですね。

[106: 匿名さん]

マンション管理士にでも質問したらどうでしょう
だって・・・
これ、「マンション管理士の試験の引っかけ問題」の代表格だから
　
掲示板で煽って遊んでいる人がいるんですよ
それに付き合うのは時間の無駄じゃないかな　
ご参考までに

[107: 匿名さん]

>106
だから、千葉の管理士会の解説も貼り付けておいたでしょ、なに読んでるの？

http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=1485

管理士試験統括しているマンション管理センターでも
混同するのは好ましくないとの意見あるけど、HP行ってみたら？

[108: 9]

>>103-104

折角、貼り付けていただきましたが、
東京簡易裁判所平成19年8月7日判決の控訴審、上告審ではありません。

[109: 匿名さん]

この判決文のどこに、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としを
してはいけないと書いてあるの？

[110: 匿名さん]

>108
よく読んで下さいよ、控訴審判決が、東京高裁平成19年9月20日判決です。
おなじ親和会の裁判、控訴審ですよ。