管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[521: 匿名さん]

判例に文句あるなら裁判所で聞いてくればいい、無知は恥かくね。

[522: 匿名さん]

知識もノウハウもないマンション管理士…国も困った制度をつくったもんだ
このスレの住民レベルの管理士が全国のマンションを誤った方向に導いちまうんだろなぁ

[523: 483]

>>516
>>>514
>文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

【要約】
重要事項説明は、「売買（賃貸）契約を締結するか否かの判断材料」です。
重要説明がないまま売買契約が締結されても、契約の有効性は別です。単なる重要説明違反では「無効」となるわけではありません。

[524: 匿名さん]

>>520
判例は有名だがな
残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ

[525: 匿名さん]

>>523
だから？なにが本スレの話題に関係あるんだ？

[526: 匿名さん]

>>521
この話題の流れでこの判例を持ってきた時点で恥ずかしい。。。しったかさん

[527: 匿名さん]

自治会費が管理組合口座のマンションは理事がアホーか自治会長が図々しい。

[528: 483]

>>519
>>>509
>ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね？もしかして勉強してない？

ちなみにあなたは、>>508 氏？

[529: 匿名さん]

＞なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね？そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

論破されるとそういうしかないみたいだなぁー　笑

[530: 匿名さん]

＞残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ
同じ事だわな、いつでも自由に退会できる。
加入も任意と書いてあるがな、字、読めんのか？

[531: 匿名さん]

>>528
違うんだな、読んでつまらねー低レベルの水かけ議論に飽きちまったんだよ！なんの参考にもならねーんだよ！
このスレ見つけた最初の頃はまだ読んでいて為になったがな！実務わかる奴いねーだろ

[532: 匿名さん]

>>529
だから無いんだろ？あるなら出してみな
ビックマウス君

[533: 匿名さん]

>>530
だから本件とどう絡むんだよ
自治会信者も自治会が強制なんて書いてねーだろ？ 肩の力抜けよ

[534: 匿名さん]

>>527じゃあお前さんのマンションはそんな低レベルのマンションなんだな

[535: 匿名さん]

みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。
不動産屋が町内会がうんぬん言わないわさ、関係ないし。
建設時に近隣住民の反対が有ってもそのマンション買う者には関係ないしな。
町内会に入らないとマンション買えないとか？　聞いたことないわ？　笑

[536: 匿名さん]

>>529もしかして 見つからないのかなぁ

[537: 匿名さん]

>>535 で？おまいさんのマンションはどうなんだ？

[538: 匿名さん]

>>532
おたくもう論破されてるから、残念ね。
反論できる材料有るなら出してみー　

[539: 483]

>>525
>>>523
>だから？なにが本スレの話題に関係あるんだ？

>>473 >>482-492 >>495 >>497 >>503 >>508-510 >>514 >>523

[540: 匿名さん]

みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。

[541: 匿名さん]

自治会はボランティア好きな暇な人間が勝手に集まって
好きなように活動すればそれで良いじゃない、何か不満か？
販売会社も管理会社も管理組合も関係ないだろ？

それともなにか？　暇すぎて他人に絡みたいとか？

[542: 匿名さん]

>>538だからさぁ 出さないとアンチ自治会君にも対してお前の一人負けじゃん
ないんだろ？ 大丈夫だよ

[543: 匿名さん]

>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
オレのマンションは今から検討開始だ

[544: 匿名さん]

>>541
ごめん言いすぎた
おまえ賃貸だったよな

[545: 匿名さん]

>>542
おまいさんも賃貸だったよな

[546: 匿名さん]

町内会に入るほど暇人じゃないし、うちのマンションには自治会無いわ。
１３０戸ほどだしマンションに自治会なんて必要ないし最近は無いだろ。
自治会は高齢者の多い老朽化した集合住宅だけだろ。

[547: 匿名さん]

>>542
とっくに判例とかでてるよ　あんた論破済みの投稿者
あんたの能力では理解や解釈できないだけみたいだよ　

[548: 匿名さん]

>>546ありがとうわかった
マンションに自治会が無いならトラブルも無いだろ？
自治会費集められていないんだからさ

[549: 匿名さん]

>>547
そうなんだ オレ馬鹿だから教えてくれないかなぁ ホントにあるなら是非参考にしたいな
今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

[550: 匿名さん]

マンション内に幾つも団体要らないでしょ。
マンション住まいは無理に近所との付き合いを推奨しないよ。
しかし、自治会があるなら独自で活動するのが常識、他を巻き込むのは論外。

[551: 匿名さん]

>549
遡って前レスよめばぁー　無知は相手しとれんわ

[552: 匿名さん]

>>550
管理組合の理事やったことある？

[553: 匿名さん]

＞今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

それでいい、マンションには自治会は無用だ。

[554: 匿名さん]

>>551
全くないからさ笑

[555: 匿名さん]

>552
一行短文での煽りの質問は無視　もしくは通報

[556: 匿名さん]

>>553大丈夫 キミは入らなくていいよ
所詮サークルだし

[557: 匿名さん]

>554
無知なら解らないかも、あきらめな。

[558: 匿名さん]

＞大丈夫 キミは入らなくていいよ

自治会なんて無いから入らないよ？　

[559: 匿名さん]

>>555
大事な質問だよ？
理事を経験したことないのかな？
二行にしたから答えてね

[560: 匿名さん]

ワロタ 557 558 が完璧押されてる
答えてやりなよ 確かに君達のレスにはリアリティが無いね 机上の空論と言うのかな

[561: 匿名さん]

あるけど　どうしたの　自治会には無関係

[562: 匿名さん]

ホレ、　判例とか見やすいもの選んでやったわ　他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

このURLだろ、コレ解釈すらできないから愚図るんだろうね。
ゼンゼン趣旨の関係の無い重説や管理規約には自治会の事は記載しても効力無しだわ。

[563: 匿名さん]

>>560
だろ？オレ素直な質問だよな？こいつらの書き込み読んでる奴、疑問に感じるよな？リアリティー？現実味？ノウハウや経験不足なのが丸わかりだから議論がまともに進んでねーよな

[564: 匿名さん]

>560
わざわざ感想要らないから、自分の意見無いなら黙って見てろよ、知識無いんだろ。

[565: 匿名さん]

>>561よかった少なくとも理事経験はあるんだねぇ
で？自分のマンションで問題無いのにナゼこのスレへ？不思議じゃん？ホントは自治会にノックアウトされて不満タラタラすか？

[566: 匿名さん]

>>564ビックマウスの話はつまんねーからヤメレ

[567: 匿名さん]

>>563
562のURL開いて理解できたらまたかけよ
デベや管理会社に自治会はなんの関係あるんだ？
あとでかいてちょう～だい

[568: 匿名さん]

>>562ああ コレもういいよ 意味無いから
もしかしてコレが唯一のコピペ？

[569: 匿名さん]

横から失礼するよ。
>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
うちの場合は管理費から全員分の自治会費を支払っていたので、来年からは自治会に入会希望者を募りその分だけの自治会費を支払う形としなければならなくなる。
>オレのマンションは今から検討開始だ
こっちも同様に検討中だ。
考え方としては、管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。一方自治会加入希望者は自治会責任者に自治会費を支払うことになる。
この場合、各戸の専有部分面積割合は五ケースがあるので旧管理費額と新管理費額の差は正確には自治会費とはならないで、面積割合の大きい部屋が最大で、割合の小さい部屋は若干小額になる。これが一般組合員に理解できるかが気になる。

[570: 匿名さん]

>>565
無知な自治会大好きさんの為の教育だよ、半分イジメ。　笑

[571: 匿名さん]

>>567
だからおまいさんつまらんこと書くなよ
関係無いってわかっているなら必要なしだろ？

[572: 匿名さん]

>>569
サンクス！！！
こんな話をききたかったんだよ
自治会は納得した？

[573: 匿名さん]

>569
まさか、自治会費を占有面積比で割り出すの？　ありえないー

[574: 匿名さん]

>568
それくらい理解できてから参加しな、無知とは話がかみ合わないだろ。

[575: 匿名さん]

>>570
わかった バイバイ 笑
オレらおまいさんよりノウハウあるから必要ない

[576: 匿名さん]

>>574
あんたも役に立たない

[577: 匿名さん]

>>573
新管理費を割るってかいてあるだろ
もちつけよ

[578: 匿名さん]

>>569
なんどもスマンが、自治会費の集金はどうする？

[580: 匿名さん]

>>569
だいたいからして、新管理費とか？　今まで管理費として徴収いていた額もはっきりせんのか？
そんなにドンブリ勘定の管理組合はありえんが？

[581: 匿名さん]

町内会費は単身者でも家族でも同じ、家の大きさでも違いは無い。
マンションの管理費や積立金も明確になってるのが当然。

[582: 匿名さん]

>569
なんで、そんな、つまらんエネルギ-を使うん？信じられん。
徴収を分ければ済む話。あぁ、しんど。

[583: 匿名さん]

>>580
大丈夫だよ 検討したことある人なら理解できるレベルだからねぇ
おまいさんには無理かな？

[584: 匿名さん]

>>582
そこ書いてないから質問したのさ

[585: 匿名さん]

>583
普通のマンションに住んでる人は理解できんわ。
管理費や修繕積立金などは、占有面積に対して固定して決められた金額だからな。
また、自治会費も当然だが、世帯によって会費が違う訳でもないだろ。
おたくの住む集合住宅がおかしいだけ。　小学生の足し算引き算で解決する会計だが？　笑

[586: 匿名さん]

>>585 間違いを探せ 笑

管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。

[587: 匿名さん]

全部ドンブリ勘定とかだろうね、最悪。
ましてや管理費からまとめて自治会費払うとか？　有り得んわ？

[588: 匿名さん]

たぶん585が英語しか読めないだけ
…だよな W

[589: 匿名さん]

>>579
まぁ指くわえてみてなW

[590: 匿名さん]

>586
そんな事しなくても、最初から面積割合いで管理費も積立金も計算されてるわさ。
改めて計算する必要がある事態が不思議、なに考えてるのぉ？

[591: 匿名さん]

賃貸だからドンブリなんだよ、分譲では絶対にないから。　　ハハッ　笑

[592: 匿名さん]

>>590
だからおまいさん坊やなんだよ
どんなケースなのかもわからんだろ？
経験値ひくっＷ

[593: 匿名さん]

まずは自分のアパート…ごめんマンションからはじめてみなよW

[594: 匿名さん]

と、自分の環境だからよくわかるんだねぇ～

[595: 匿名さん]

どうせふるぅ～い団地だよ
管理費が定額じゃないって有り得んからなー

[596: 匿名さん]

W使う坊やは相手にするな　
書いてる事はメチャクチャだろ

[597: 匿名さん]

wの人は通報済み　心配御無用

[598: 匿名さん]

>>592
自治会費も管理費に混同してたんだろうな
そんなドンブリ勘定なんぞ自慢にもならんぞ、恥だろ。
だから再計算する必要有るんだよな、どうせ高齢者が多い古い物件だろ。

[599: 自治会役員兼任理事]

>>541　
>>569
メリークリスマスには少し早いですね。
改革が実現すると良いですね。
当初自治会の中でも反対する方がいらっしゃいました。
大丈夫ですよ。めげずに前に進んでください。

自治会費を含む管理費だった場合、分離しようとすると>>569のやり方もありますね
現在の区分負担率に従った全体管理費－定額自治会費⇒全体の新管理費？
新管理費÷区分比率＝各区分所有者の新しい負担額ですね。
あとは、徴収方法をどのように決めるかです。
ひとつづつ解決していけば良いと思います。
頑張ってください。

[600: 匿名さん]

管理費自体がどんぶり勘定なんだから、会計報告もう一度チェックした方が良さそう。
来年の理事会が楽しみ。
とんでもない不正が発覚しそうな予感！

[601: 匿名さん]

来期の自治会のメンバーに、マンションの重鎮でもあり、Mr.ルールがいらっしゃるから、自治会側から理事会を一喝してくれると思うよ。
無知な理事達がやり込められるの楽しみ。

[602: 匿名さん]

それがどうかしたの？　自治会も管理組合もお互い関係ないし
なにを一喝するのかも意味不明だわ

[603: 匿名さん]

自治会役員の方が管理組合の理事より知的レベルが高いの？人望があるの？

[604: 匿名さん]

>とんでもない不正が発覚しそうな予感
不正で入ったお金でお寿司でも食べに行く？

[605: 住まいに詳しい人]

ああ・・・・・それマズイネ
管理組合だけでなく自治会加入者からの支持を失うパターン
自分とこも自治会長が同じことやらかして、管理組合無視で暗黙の了解ルールつくったりした挙句、住民不満が高まって、自治会費支払い拒否でトラブルになったからさ
そもそも自治会が管理組合に口出しできる権限ないからさ・・・

[606: 匿名さん]

まえに書いてあった件で教えてくれない？
大きく分けると 規約が古い順に 1.コミュニティ条項がない規約　2.コミュニティ条項が書かれた規約 3.コミュニティ条項が廃止された後の規約 ってやつなんだけれど俺のマンションコミュニティ条項があるんだけれど　2かな
そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？
俺のとこの自治会長は変更しなければ支払っても大丈夫って言っているけれど

[607: 匿名さん]

好きにすればいいんじゃない、お宅の住む集合住宅だからほかには関係ないわ。

[608: 匿名さん]

＞そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？

管理費から自治会費を支払ってはいけないですよ。それが原則。

管理規約を変更するかしないかは、管理組合の自由ですけど、判例もあるし、国交省の標準管理規約も改定されるから、
変更しない管理規約の当該部分は、存在していたとしても無効になるし、
変更しない理事会は善管注意義務が問われるから、損害賠償義務が加わります。

いまだにそんな規約があるんですね。

[609: 匿名さん]

>608
管理費から自治会費を支払ってはいけません。
管理規約からコミュニティ条項を削除しても、管理費等と一緒に
自治会費を口座引き落としするのは問題ありません。
但し、収支報告書には、収入の欄と支出の欄に自治会費の項目を
設けておかなければなりません。
自治会費が徴収されたら、その全額を自治会口座に振り替えなければ
いけません。
要するに、マンションの住民の便宜を図ってやるのと、口座引き落とし料の
経費の削減のためにやるだけのことです。
組合にとっては、何のデメリットもありません。
それから、自治会への強制加入とかと口座引き落としは無関係です。

[610: 匿名さん]

>572
>599
真面目な応答に感謝します。
管理費から自治会費を分離する過程で、いきなり突き放しすることには当然ながら抵抗が予想されます。
従いまして、今後の段取りとしては管理組合が自治会加入希望者を再調査して会員名簿を作り新たに自治会費を徴収して自治会口座に振り込むシステムとする。但し新会員名簿に基づく自治会役員が選出される迄とすることで理解を得たいと考えております。

[611: 匿名さん]

＞606
＞そのまま変更しなければ、自治会費を管理費から支払っている今のままでＯＫなの？ 俺のとこの自治会長は変更しなければ支払っても大丈夫って言っているけれど

管理規約にコミュニティ条項があろうがなかろうが管理費の中から自治会費を支出することは許されません。
今回の標準管理規約案が成立すれば善意の組合員からの損害賠償の傍証となり得ます。

[612: 匿名さん]

マンション管理センター資料より
QUESTION :
　当マンションでは地元町内会に管理組合が組合として加入していることもあって、管理組合内部でマンションの自治会活動も行っています。
　ところで、その場合の町内会費や自治会活動費を管理費等で支払うことについて賛否が分かれています。どう対応すればよいのでしょうか。　
ANSWER :
１．　自治会と管理組合との関係
　自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民がお互いの親睦を図るとともに、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
　また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
　とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
　このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
　ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
２．　町内会費の取扱い
　管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。
地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。　
３．　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用については、管理組合の管理費から支出することができます（標準管理規約27条十号）。
　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務です。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動です。　
[参考]
　　規約27条関係コメント
② 　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　

[613: 483]

パブリックコメントの結果公示を待ちましょう。

【提出意見数】、【提出意見を踏まえた案の修正の有無】、および【結果概要、提出意見、意見の考慮　結果・理由等】が公示されます。

[614: 匿名さん]

べつに良いじゃないですか、管理費と自治会費混同するようマンションなんだから。
非常識なのは間違え有りませんが、その被害というか白い目というかは住人達が受けるもの。
マンション住民、己らの馬鹿さ加減に気付かなければ無理ですよ。
この手のマンション、中古で売りに出ていても敬遠するでしょ。

[615: 匿名さん]

610の自治会加入希望者を再調査し、自治会名簿を作成する案は当マンションでも議論があったよう。
ところが、一部の自治会信者？当時の自治会長？がこれに反対し、マンション内に怪文書を配り歩いて暴れた経緯があります。
たかが自治会費の事ですが、20年経った今、強制的に会員集めをしたツケを払っているかのようです。
徴収方法に疑問を持つ時期が、自治会加入希望者を再調査する時期かと思うのですがね。

[616: 匿名さん]

自治会性悪説を唱えている者にとっては、自治会には一切協力はしない
というスタンスのようだけど、自治会はそんなに気になる存在なのかな？
仲良くしていけばいいのにね。
マンションを購入するとき、自治会に加入するとかそんなこと考えて買う
訳ないしね。
たかが２００円程度の金額を集金にこられても困るし、集金する方も
大変だろうからね。
自治会は何か活動してるんでしょう。
その活動はマンションのために全くプラスになることはしてないんですか？
少しでもプラスになるんなら、組合も口座引き落としの協力ぐらいはしてやっても
いいんじゃないの。
口座引き落としを管理費と一緒に口座引き落としをするのは別に法律違反では
ないしね。
ただ、仕分けをしっかりしてればいいだけのことだし。

[617: 匿名さん]

今時毎月集金するマンションはないと思う。
年に一度、総会の受付で集金する。
戸別集金は良くないな、募金も含まれている自治会費です。

[618: 匿名さん]

自治会への入会希望者のみが、入会希望の届書を提出するなら問題無い。
任意での入会意思が確認できるしね、でも希望者は半数以下だろうね、
入会しなくても困らないし、逆に煩わしさがなくなって楽だからね。

[619: 匿名さん]

＞口座引き落としを管理費と一緒に口座引き落としをするのは別に法律違反ではないしね。

違反だよ、区分所有法３条。
また区分所有法３０条で、自治会に関わる事など管理規約にも出来ません。
罰則が無いだけ、今更おかしなこと書かないの。

とりあえず、法は守った上でやろうね。

[620: 匿名さん]

マンション管理センターの資料より
管理費会計の収支予算書
自 平成○○年 4月 1日 至 平成○○年 3月31日
○○○マンション管理組合
(単位:円)
項 目 ○○年度予算 前年度実績 対 比 備 考
(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行) 管理組合が代行して徴収するもの。

(支出の部合計)
管理事務委託費 事務管理業務費、管理員業務費、清掃 業務費、設備管理業務費を含む。
水道光熱費
電気料
水道料
ガス料
損害保険料
排水管洗浄費
什器備品費
小修繕費
組合運営費
雑費
町内会費(支払代行) 管理組合が代行して支払うもの。
予備費

(当期収支差額)
(前期繰越収支差額)
(次期繰越収支差額)