管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[51: 匿名さん]

管理組合はね、区分所有法に定められた条項に沿った規約以外の事はできないのよ。
自治会に関する事は管理組合は関われないの、区分所有法３条と３０条でね。
自治会費の徴収に関わる同じ意味合いの裁判の例もあるのよ、何をいまさら無知晒すの。

古いマンション集合住宅では昔から自治会費を混同徴収している所が有るらしく
様々なトラブルが有るのでしょうね、それを受けて国交省が標準管理規約の
紛らわしいコミュニティー条項などを削除するという事ですよね。

管理組合は何でもできる訳ではありませんので、そのくらいは理解しましょうね。

[52: 匿名さん]

＞Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないからです。
＞逆に、自治会としてAさんが徴収にいくときめていたのに、Aさんの代わりにBさんが徴収に行く

ほらほらほら、壊れてる人がたかってきましたよ。
相手にするのやめましょうね。

[53: 匿名さん]

>>50
金額の大小…ぷっ！
殺人じゃなくて 傷害だから大目に見ろよって論法ですな

[54: 匿名さん]

>>51
ごめん 俺 勉強不足だわ
悪いけど 教えてもらって良い？

[55: 匿名さん]

（東京簡裁平成19年8月7日判決）

　(1)　町内会は、自治会とも言われ、一定地域に居住する住民等を会員として、会員相互の親睦を図り、会員福祉の増進に努力し、関係官公署各種団体との協力推進等を行うことを目的として設立された任意の団体であり、会員の自発的意思による活動を通して、会員相互の交流、ゴミ等のリサイクル活動及び当該地域の活性化等に多くの成果をもたらしているところである。そして、町内会は、法律により法人格を取得する方法もあるが、多くの場合、権利能力なき社団としての実態を有している。
　このような町内会の目的・実態からすると、一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく、一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば、その居住の有無を問わず、入会することができると解すべきである。そして、前記目的・実態からすると、町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり、一旦入会した個人等も、町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り、自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。
　(2)　ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。
　本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。
　(3)　原告は、町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり、町内会費が月額１００円という金額からすると、町内会への加入は不可欠であり、合理性もあることから、規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として、町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが、前述のとおり、管理組合費のうち１００円については、実質的に町内会費相当分であって、その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり、また、区分所有法第３条の趣旨からすると、原告自身が町内会へ入会する形を取ることも、その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると、これらを根拠に、原告が被告に対し、未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
　その他、原告がその権利主体である旨（例えば、原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
　そうすると、町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。

[56: 匿名さん]

>>48
一括徴収の場合、滞納者の自治会費どうしてるのかな？
まさか自治会に払っていないよね

[57: 匿名さん]

＞区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。


＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。


と、裁判官がいってるようですよ。　

反論ある？

[58: 匿名さん]

>>55
サンキュー
これね 確かに見たことある 了解

判例って 異なる見解が出るときもあるじゃん？ この件に関しては、判例で認めたヤツってないのかな？

なければ、司法判断統一見解になるね

[59: 匿名さん]

>>57
55と同じだよね？

[60: 匿名さん]

結局お金が惜しくてキャンキャン言ってるんでしょ。生活厳しいの？

[61: 匿名さん]

>>50
自治会あるけど ゴミは管理組合
自治会回覧板なし
行政掲示は管理組合
掃除も管理組合

自治会は 祭りと敬老イベントだけ
あと地域の自治会合同会のイベント

[62: 匿名さん]

>>60
ね たかが数百円 集めなくってもいいよなっ。 参加したいヤツが都度会費でいいじゃんね？
今まで毟り取れていた金が惜しいんだよな自治会

[63: 匿名さん]

自治会は自治会で集金すればいいじゃない、滞納するのもそれぞれで対応した方がよかよか。

[64: 元自治会長]

＞６０さん、自治会に対する偏見と誤解を招くレスを投稿するのはやめてください。

自治会は、管理組合を侵してはなりません。
マンション自治会は、マンション住民のための団体です。
管理組合は、マンション所有者のための団体です。
似て異なる団体でありますが、管理会社は関係ありません。
管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を徴収したがるのは、管理組合を操作しやすくするために他ならないでしょう。
自治会を悪用するのはやめてください。
自治会は住民が仲良く生活するためにあるべきで管理組合と対立するための組織ではありません。
そうならないためには、管理会社の言いなりに、管理組合口座で自治会費を徴収するのはやめるべきです。

[65: 自治会役員かつ理事]

>>64 おっしゃるとおりです
元自治会さんのマンションは、何世帯あってどうやって自治会費を集めているのですか？
もしくは、いまから変えようとしているのですか？

[66: 自治会役員かつ理事]

因みに私のところは350世帯
自治会費が管理費に含まれています
今年の総会で問題提議され 半年間検討を進めることになりました。
私は自治会から出向的な理事です
幸い自治会長も法律知識をお持ちでいらっしゃったので 管理会社が定めた徴収をやめて 新たに希望者のみから徴収することになりそうです
しかし、一部の自治会役員が加入者は100パーセントでなければ自治会を解散するだの騒いでいるので 自治会内で揉めそうな状態です

[67: 管理費等]

新スレ掲載


公益財団法人マンション管理センターのリンクです。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html

【管理費等】
QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

[68: 匿名さん]

55、57さん
過去スレ読んで来たら？

簡単にいうと裁判の内容が違うのに都合のよい一文もってきて、論じても無意味ってこと

たとえば、今の判例の例で、この裁判のマンションでは、管理規約には、自治会加入について記載されていた。そのため、裁判で無効と判断されたのは、あくまで自治会加入（強制加入）についてのみであり、それ以外は、この裁判では判断されていないってこと。つまり管理組合の口座での自治会費引き落としなどについては、この判例は全く関係ないってことになる。

裁判の原告の訴えた内容から呼んで、貼り付けてね
この裁判は、退会の意思表示をしたのに、引き落としされたことが裁判内容であり、引き落とし方法については論点にすらなっていない

[69: 匿名]

でもとどのつまりお金が惜しいってことでしょう？

[70: 匿名さん]

>>68
ちゃんと解釈できるようにガンバッテね。

裁判例として記載しましたがその解説は同じ意味なのですよ。
＞区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。

良いですか、
＞その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
との解説、理解も解釈もできませんか？　できないのならここで議論はできませんよ。
まえスレではこの事柄はすでに論破され解決済みなのですが、論破されくやしい方がまたスレ立てたのでしょう。

[71: 匿名さん]

まさか区分所有法知らないのかな？

第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を
構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

コレ自体理解できなければ何を叫んでも無駄ですよ。

[72: 匿名さん]

６７さん
新スレでもなんでもないし、過去も何度も貼り付けているじゃないですか

それもそも自分でANSWERで代表的なものっていっているし、その下の話は、管理費と修繕費の話で、今の議論と関係ないし、結局何がいいたいの？って過去スレでも同じ指摘されていたと思いますけどね

[73: 自治会役員かつ理事]

>>67
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用

それが今度からなくなる コミュニティー条項なんですよ
私のマンションは、コミュニティー条項すらない更にまえの管理規約なんです。

[74: 匿名さん]

マンション管理組合が区分所有法以外の事柄を何でもできるのなら
このような法律は要らないですから。
管理組合はその活動行為に制限が有るんですよ。

自治会費などは古い集合住宅などですでに混同徴収されて
いる所もあり問題になる場合もあるのでしょう。
また、法律もろくに解釈できない住人が多かったという事です。

[75: 匿名さん]

それ情報も発想も古いですね。

データも頭も常にﾌﾞﾗｯｼｭｱｯﾌﾟ

日々更新しましょう。

[76: 自治会役員かつ理事]

>>74
それには一部異議がありますね
最大の問題点は管理会社が自治会費を一括徴収する手法で管理規約をさだめた
ことにあるんですよ
そうじゃなくて 自分達で決めたマンションもあるでしょうが、私のところは有無を言わさず重要事項説明書に書いてあるとの一言で自治会ができましたからね

[77: 匿名さん]

という事で、管理組合がその目的外である自治会活動の費用徴収の為に
管理組合の口座を使うことはできないことです。

地域の町内会費用、マンション内自治会費用、老人会や子ども会費用に関しても同じ事。

[78: 匿名さん]

宣言するのは自由ですが、個人では何も決められませんよ。

[79: 匿名さん]

>>76
重要事項説明書や管理規約に条項として自治会に関する記載が有っても全て無効です。

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

[80: 匿名さん]

>78
＞宣言するのは自由ですが、個人では何も決められませんよ。

区分所有法で、目的外の事は設定されていませんし、できない事になっていますが、なにか？

その行為ができるという法的根拠が有るのならそれを書けばいいじゃないですか。

[81: 自治会役員かつ理事]

>>79
だからァ 私のマンションには自治会費に関する記載は規約にないのですが
重要事項説明書にかいてあっただけなんですよ
コミュニティー条項以前の規約ですから規約を改める必須はないんです。

[82: 匿名さん]

こんなのがわかりやすいかな

http://www.retio.jp/cgi-bin/example_display.cgi?number=187

[83: 自治会役員かつ理事]

>>82
ありがとうございます
それ55 57ですよね

[84: 匿名さん]

＞重要事項説明書にかいてあっただけなんですよ

ですから、それも無効ですよ。
法定団体である管理組合が、たとえ重説に記載が有っても違法行為はできませんから。無効。

[85: 匿名さん]

要は自治会長がダメなだけ。

[86: 自治会役員かつ理事]

>>84
いやいや それはないよ
了承したから自治会はある
退会は自由です。

定額の会費の徴収が区分所有法で決められた管理費負担割合に含まれてしまっているから困って 修正したいんです

[87: 匿名さん]

>>83
みるとこ違いますよ　↓　ココね
（３）　まとめ
　町内会は管理組合とは関係のない団体であり、本件判決の判断は当然と思われるが、
　　管理規約との関係を示した判例は少ないので参考になると思われる。


この判例はね　管理組合はその目的以外の事はしてはいけませんよ！　というこもあわせて語られてるのよ

[88: 匿名さん]

いけまんよっていってもだれも言うこときかないでしょ？
大丈夫かいな。

[89: 自治会役員かつ理事]

>>87
なるほどね
これ コミュニティー条項無くしたい国土交通省の解釈作成ですね

厳密には司法判断といえないんですよ
まぁ 近いんですがね

[91: 匿名さん]

>>89
平成１９年の裁判ですよ、なにいってるのかな？　笑

国交省がなにを発表しても最も優先されるのは裁判所の判断。　常識ですよ。

どうせ拘束力無しの標準管理規約の条項です、法改正する訳でもありませんよ。
勘違いする住民が存在するからの国交省の対応でしょう。
裁判だ法律だと言ってもほぼ罰則は有りませんからね、実感しない居住者が多いんですよ。

[93: 匿名さん]

>>90
そのような短文で他を中傷したりスレを荒らすのなら遠慮して下さい、通報しますよ。
知識が無く議論に参加できないのなら黙って見ていて下さい。

[94: 自治会役員かつ理事]

>>91
ですからね…
まとめ は国土交通省が解釈を加筆した部分なので判例自体ではないんですよ

[95: 匿名さん]

＞まとめ は国土交通省が解釈を加筆した部分なので判例自体ではないんですよ

初耳ですが、根拠書かないといけませんね、どこに国交省との記載有りますか？　よろしく

[96: 自治会役員かつ理事]

そうですね 議論をしないで 荒らす方…
自分の意見が負けそうだからですか？
残念ですね

最後は感情論だと 残念ながら貴方は負けますよ
何が間違っているのか 理論的に説明してくれたら嬉しいです。

[97: 自治会役員かつ理事]

>>95
はい 判例原文に記載がないからですよ

まとめ は作成者記載ですから

[98: 匿名さん]

千葉の管理士会もこんな感じでしょうか　参考まで
http://www.chiba-mankan.jp/?page_id=1485

[99: 匿名さん]

＞まとめ は作成者記載ですから

それ国交省じゃなくそのHPの作成者じゃないの
何なら、この裁判は高裁までいってるけど、貼り付けようか？　長いけど読む？

[100: 匿名さん]

コミュニティ条項が標準管理規約から削除されることになりました。
これは、管理費から自治会への出費はしてはいけないということですよね。
自治会費は個人負担だから、管理組合が負担するのは何があるのかといえば、
忘年会に参加するときの費用が、管理費からの出費が可能だったということぐらいかな？
それ以外の出費は管理費から出すことはできないからね。
これと、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としすることとは全く関係ありません。
その規定は、どこにもありません。判例とかあげている者がいるけど、それは
的外れもいいとこ。もっと勉強しなさい。
自治会費を口座引き落としするのが法律違反なら、全国のかなりの管理組合が
法律違反をしているよ。
誰も提訴しないので、そのままとおっているとも思えないがね。
それが法律違反なら、もっと明確に通達がでるだろうし、マンション管理センターも
指導すると思うけどね。