管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[481: 匿名さん]

465 477コピペばっかりじゃアカンで

[482: 匿名さん]

>消費者保護法みてみたら

むしろちゃんとそれ読んだら、消費者保護法は、あくまで購入側の視点のみで、購入者の不利益になることは事前に説明されなければならないとあるだけ、買う側には遵守義務がないなんてどこにもない

例えば、よくあるケースは、建て替えの際の制限が記載されていることがあるが、これは建て替えの際に購入側が遵守義務があるのは当たり前。無視できると思っているの？

>販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
>買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。

あのさ、確認って何を確認したの？読んだだけってこと？読んだけど、了承はしてませんってそんなことあるわけないじゃないですか
確認して合意したってことになるの（内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる）

[483: 匿名さん]

>>482
>確認して合意したってことになるの（内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる）

法的には、まったく異なるものです。

[484: 483]

【重要事項説明書】

＜売主＞
下記の不動産について、宅地建物取引業法第３５条・同法第３５条の２の規定に基づき、次の通り説明します。この内容は重要ですから、十分理解されるようお願いします。

＜買主＞
頭書宅地建物取引主任者から宅地建物取引主任者証の提示があり、重要事項説明書を受領し、以上の重要事項について説明を受けました。

つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

[485: 匿名さん]

この重要事項説明は不動産に関する知識の少ない一般消費者が、よくわからないうちに契約してしまい、後で思わぬ損害を被らないようにするための制度です。ですから、宅地建物取引主任者という有資格者しかできませんし、重要事項説明書にはその不動産の詳細な説明が書かれています。
賃貸と売買では異な りますが、最低限説明しなければならないことが定められています。
そして、説明を受けた後、重要事項説明書に署名・捺印となります。
これは、「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。ですから、重要事項説明の後に、実際の契約まで至ればここで初めて契約書にも署名・捺印をすることになります。

「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。

[486: 匿名さん]

管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ

[487: 匿名さん]

>>486
>管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ

管理の手順書とは？
どの話題が、管理の手順書レベルの話？

[488: 匿名さん]

>>486
487に同じ

[489: 匿名さん]

重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。
例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。
自治会なんて他人に言われて加入するもんじゃないしね。
デベに電話でこの項目は無効だよ～の一言でOK、話し合いの必要も皆無。

[490: 匿名さん]

> つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

だから、合意したってことでしょ
この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

このスレの人って、本当に都合のよい解釈しかしないよね
確認欄に押印したら、合意事項になり、契約と同じくらいの重みをもつのは普通の話だよ。口約束でも法的には契約と同等になるのと同じ。

[491: 匿名さん]

>重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。

これも意味不明。
了承したのに、無効の意味が分からない

重要事項の内容が無効でもいいが、本人了承しているから、加入とはなるのだけどね

> 例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。

まぁ無効の根拠はないけどね。ちなみに重要事項説明は、前の人が書いたように区分所有法は関係ないですよ
契約前の話なので、区分所有者じゃないからね。適応外です

[492: 483]

>>490
>だから、合意したってことでしょ
>この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
>つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

重要事項について説明を受けたからといって、買主がその事項を守るかどうかは別問題である。
この重要事項説明書が拘束力を持つわけではない。

[493: 匿名さん]

理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

[494: 匿名さん]

>>490
消費者保護法よめ

[495: 匿名さん]

>>491
重説記載と加入意思の確認は別

[496: 匿名さん]

>>493
例えがわるい

[497: 匿名さん]

> 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
> 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
> そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

本当に理解力ないですよね
そもそも法律に反していることかいたら、無効なのは良いけど、自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

消費者保護法および商取引法読め
なんでもかんでも買主に制限かけたものが違反になるわけではないぞ
選択の幅と契約内容に対して、その内容が契約者に不利益になるかどうかってだけ
自治会の活動は、そもそも地権者である購入者に不利益になるような内容ではなく、退会できるのであれば、問題ないとされるのが一般的。これが問題になった判例も存在しない（そもそも裁判にすらなる内容ですらない。）

>重説記載と加入意思の確認は別

重説に加入の旨が書かれて、その重説に問題ないと意思表示したら、それは加入の意思と同等と判断される。
なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

ちなみに契約と重要事項が違うという人いるけど、一般的には契約書には、同じ文章が記載されているか重要事項参照となっているから、普通は契約と同じなのだけどね
重要事項説明書って基本は、契約に記載している内容だけど、みんな契約書をまじめに読まなくて問題になるから重要な項目だけ強制で読ませるってことだからね

[498: 匿名さん]

＞自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

立派に法律違反だな、自治会ってのは任意での加入が条件だ。
管理組合のような強制加入の法定団体ではないからな、強制はできんのよ。

そんな事も知らんのか？

[499: 匿名さん]

ついでにだが、マンションを購入する条件が自治会への加入なら
どう解釈しても強制加入だな。
そんな重説は無効だ。

[500: 匿名さん]

> 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
> 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。

恥ずかしすぎる意見きたーーー
これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね
そももそも合意っている時点で強制ではないけどね。嫌なら契約しなければよいだけだと思うけど

> そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

こんなのしたら商取引が成りたたない
まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど
このスレの人の意見だと無理でしょうね。根拠なくただの個人の意見だから。

[501: 匿名さん]

まぁ、自治会に加入する意思のあるないは個人の自由だからね。
加入して即退会する事も自由にできるし、それをとめることは総理大臣もできないよ。笑
そんな事、重説でデベが決めれる次元じゃないしな。

[502: 匿名さん]

＞まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど

地方自治法２６０条～読んでみな
認可法人じゃなくても地縁団体（自治会町内会）はこの法律に準ずるんだな～
裁判例なんかもあるし～　ちゃんと知識持ってから書いたら？　恥かくよ

[503: 483]

>>497
>なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。

[504: 匿名さん]

>>500
例えが間違い
これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね

合理的区別でオッケーでとる

[505: 匿名さん]

>>486
質問に答えられずだんまり？

[506: 匿名さん]

>>502
260条21項解散規定おもろい
自治会ジジイが管理組合に対して自治会解散して困らせてやるって息巻いているが、自由に解散すらできねーでやんの
そもそも条文自体知らねーだろうけど

[507: 483]

>>506

地方自治法第260条の21 は、認可地縁団体（法人格のある地縁団体）の規定である。
法人でない地縁団体（いわゆる権利能力なき社団である自治会・町内会）は、任意団体であるからその団体の定めに従う。

[508: 匿名さん]

> 地方自治法２６０条～読んでみな
> 認可法人じゃなくても地縁団体（自治会町内会）はこの法律に準ずるんだな～

だから恥ずかしいって言ってるのですよ
重要事項説明や売買契約は、売主と買主の契約であり、自治会が要望してるわけでもなければ、地方自治法は関係ないってこと

> 裁判例なんかもあるし～　ちゃんと知識持ってから書いたら？　恥かくよ

出せるもんなら出してみてください

> 重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。

だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
説明を受けた上で、契約しました　=　合意しましたってこと

[509: 483]

>>508
>だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
>説明を受けた上で、契約しました　=　合意しましたってこと

あなたは学問としての法学（法律学）を学んだことがありますか？

[510: 匿名さん]

子供会の会費くれくれおばさんは、重説おばんさんに変容しましたね。

[511: 匿名さん]

>>508
まあまあ先に君が根拠のある判例示して終わらせてあげなさい

[512: 匿名さん]

>>510
オレのマンションは、自治会ですら子ども会に金渡さないよ www

[513: 購入経験者さん]

マンション管理士って使えねー奴らばかりだと落胆しているNOW
まともに議論できねーし
具体的事例に答えられねーし
無駄な資格だなぉ 笑

[514: 483]

＜参考＞
みずほ中央法律事務所
【重要事項説明書～違反あっても契約の有効性は別～】
http://ameblo.jp/mc-pr0/entry-11048053028.html

[515: 匿名さん]

ホレ、　判例とか見やすいもの選んでやったわ　他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

[516: 匿名さん]

>>514
文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

[517: 匿名さん]

>>514
違反も何も土地建物に限ったことしか記載できないのに、なに考えてんの？
自治会とか町内会の加入の是非は不動産取引には無関係。

[518: 匿名さん]

>>517
なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね？そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

[519: 匿名さん]

>>509
ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね？もしかして勉強してない？

[520: 匿名さん]

はい、最高裁判所の判例
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=62595

[521: 匿名さん]

判例に文句あるなら裁判所で聞いてくればいい、無知は恥かくね。

[522: 匿名さん]

知識もノウハウもないマンション管理士…国も困った制度をつくったもんだ
このスレの住民レベルの管理士が全国のマンションを誤った方向に導いちまうんだろなぁ

[523: 483]

>>516
>>>514
>文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

【要約】
重要事項説明は、「売買（賃貸）契約を締結するか否かの判断材料」です。
重要説明がないまま売買契約が締結されても、契約の有効性は別です。単なる重要説明違反では「無効」となるわけではありません。

[524: 匿名さん]

>>520
判例は有名だがな
残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ

[525: 匿名さん]

>>523
だから？なにが本スレの話題に関係あるんだ？

[526: 匿名さん]

>>521
この話題の流れでこの判例を持ってきた時点で恥ずかしい。。。しったかさん

[527: 匿名さん]

自治会費が管理組合口座のマンションは理事がアホーか自治会長が図々しい。

[528: 483]

>>519
>>>509
>ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね？もしかして勉強してない？

ちなみにあなたは、>>508 氏？

[529: 匿名さん]

＞なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね？そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

論破されるとそういうしかないみたいだなぁー　笑

[530: 匿名さん]

＞残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ
同じ事だわな、いつでも自由に退会できる。
加入も任意と書いてあるがな、字、読めんのか？

[531: 匿名さん]

>>528
違うんだな、読んでつまらねー低レベルの水かけ議論に飽きちまったんだよ！なんの参考にもならねーんだよ！
このスレ見つけた最初の頃はまだ読んでいて為になったがな！実務わかる奴いねーだろ

[532: 匿名さん]

>>529
だから無いんだろ？あるなら出してみな
ビックマウス君

[533: 匿名さん]

>>530
だから本件とどう絡むんだよ
自治会信者も自治会が強制なんて書いてねーだろ？ 肩の力抜けよ

[534: 匿名さん]

>>527じゃあお前さんのマンションはそんな低レベルのマンションなんだな

[535: 匿名さん]

みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。
不動産屋が町内会がうんぬん言わないわさ、関係ないし。
建設時に近隣住民の反対が有ってもそのマンション買う者には関係ないしな。
町内会に入らないとマンション買えないとか？　聞いたことないわ？　笑

[536: 匿名さん]

>>529もしかして 見つからないのかなぁ

[537: 匿名さん]

>>535 で？おまいさんのマンションはどうなんだ？

[538: 匿名さん]

>>532
おたくもう論破されてるから、残念ね。
反論できる材料有るなら出してみー　

[539: 483]

>>525
>>>523
>だから？なにが本スレの話題に関係あるんだ？

>>473 >>482-492 >>495 >>497 >>503 >>508-510 >>514 >>523

[540: 匿名さん]

みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。

[541: 匿名さん]

自治会はボランティア好きな暇な人間が勝手に集まって
好きなように活動すればそれで良いじゃない、何か不満か？
販売会社も管理会社も管理組合も関係ないだろ？

それともなにか？　暇すぎて他人に絡みたいとか？

[542: 匿名さん]

>>538だからさぁ 出さないとアンチ自治会君にも対してお前の一人負けじゃん
ないんだろ？ 大丈夫だよ

[543: 匿名さん]

>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
オレのマンションは今から検討開始だ

[544: 匿名さん]

>>541
ごめん言いすぎた
おまえ賃貸だったよな

[545: 匿名さん]

>>542
おまいさんも賃貸だったよな

[546: 匿名さん]

町内会に入るほど暇人じゃないし、うちのマンションには自治会無いわ。
１３０戸ほどだしマンションに自治会なんて必要ないし最近は無いだろ。
自治会は高齢者の多い老朽化した集合住宅だけだろ。

[547: 匿名さん]

>>542
とっくに判例とかでてるよ　あんた論破済みの投稿者
あんたの能力では理解や解釈できないだけみたいだよ　

[548: 匿名さん]

>>546ありがとうわかった
マンションに自治会が無いならトラブルも無いだろ？
自治会費集められていないんだからさ

[549: 匿名さん]

>>547
そうなんだ オレ馬鹿だから教えてくれないかなぁ ホントにあるなら是非参考にしたいな
今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

[550: 匿名さん]

マンション内に幾つも団体要らないでしょ。
マンション住まいは無理に近所との付き合いを推奨しないよ。
しかし、自治会があるなら独自で活動するのが常識、他を巻き込むのは論外。

[551: 匿名さん]

>549
遡って前レスよめばぁー　無知は相手しとれんわ

[552: 匿名さん]

>>550
管理組合の理事やったことある？

[553: 匿名さん]

＞今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

それでいい、マンションには自治会は無用だ。

[554: 匿名さん]

>>551
全くないからさ笑

[555: 匿名さん]

>552
一行短文での煽りの質問は無視　もしくは通報

[556: 匿名さん]

>>553大丈夫 キミは入らなくていいよ
所詮サークルだし

[557: 匿名さん]

>554
無知なら解らないかも、あきらめな。

[558: 匿名さん]

＞大丈夫 キミは入らなくていいよ

自治会なんて無いから入らないよ？　

[559: 匿名さん]

>>555
大事な質問だよ？
理事を経験したことないのかな？
二行にしたから答えてね

[560: 匿名さん]

ワロタ 557 558 が完璧押されてる
答えてやりなよ 確かに君達のレスにはリアリティが無いね 机上の空論と言うのかな

[561: 匿名さん]

あるけど　どうしたの　自治会には無関係

[562: 匿名さん]

ホレ、　判例とか見やすいもの選んでやったわ　他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

このURLだろ、コレ解釈すらできないから愚図るんだろうね。
ゼンゼン趣旨の関係の無い重説や管理規約には自治会の事は記載しても効力無しだわ。

[563: 匿名さん]

>>560
だろ？オレ素直な質問だよな？こいつらの書き込み読んでる奴、疑問に感じるよな？リアリティー？現実味？ノウハウや経験不足なのが丸わかりだから議論がまともに進んでねーよな

[564: 匿名さん]

>560
わざわざ感想要らないから、自分の意見無いなら黙って見てろよ、知識無いんだろ。

[565: 匿名さん]

>>561よかった少なくとも理事経験はあるんだねぇ
で？自分のマンションで問題無いのにナゼこのスレへ？不思議じゃん？ホントは自治会にノックアウトされて不満タラタラすか？

[566: 匿名さん]

>>564ビックマウスの話はつまんねーからヤメレ

[567: 匿名さん]

>>563
562のURL開いて理解できたらまたかけよ
デベや管理会社に自治会はなんの関係あるんだ？
あとでかいてちょう～だい

[568: 匿名さん]

>>562ああ コレもういいよ 意味無いから
もしかしてコレが唯一のコピペ？

[569: 匿名さん]

横から失礼するよ。
>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
うちの場合は管理費から全員分の自治会費を支払っていたので、来年からは自治会に入会希望者を募りその分だけの自治会費を支払う形としなければならなくなる。
>オレのマンションは今から検討開始だ
こっちも同様に検討中だ。
考え方としては、管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。一方自治会加入希望者は自治会責任者に自治会費を支払うことになる。
この場合、各戸の専有部分面積割合は五ケースがあるので旧管理費額と新管理費額の差は正確には自治会費とはならないで、面積割合の大きい部屋が最大で、割合の小さい部屋は若干小額になる。これが一般組合員に理解できるかが気になる。

[570: 匿名さん]

>>565
無知な自治会大好きさんの為の教育だよ、半分イジメ。　笑

[571: 匿名さん]

>>567
だからおまいさんつまらんこと書くなよ
関係無いってわかっているなら必要なしだろ？

[572: 匿名さん]

>>569
サンクス！！！
こんな話をききたかったんだよ
自治会は納得した？

[573: 匿名さん]

>569
まさか、自治会費を占有面積比で割り出すの？　ありえないー

[574: 匿名さん]

>568
それくらい理解できてから参加しな、無知とは話がかみ合わないだろ。

[575: 匿名さん]

>>570
わかった バイバイ 笑
オレらおまいさんよりノウハウあるから必要ない

[576: 匿名さん]

>>574
あんたも役に立たない

[577: 匿名さん]

>>573
新管理費を割るってかいてあるだろ
もちつけよ

[578: 匿名さん]

>>569
なんどもスマンが、自治会費の集金はどうする？

[580: 匿名さん]

>>569
だいたいからして、新管理費とか？　今まで管理費として徴収いていた額もはっきりせんのか？
そんなにドンブリ勘定の管理組合はありえんが？