管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[451: 匿名さん]

かわいそうに自治会解散だね

[452: 匿名さん]

何故自治会が自分で口座引落をやらないのかな？理解できない

[453: 匿名さん]

↑そんな事が理解できないの？
自治会なんてあってもなくても良い団体だから、管理組合に寄生していることよ。
これが来年中には標準規約改正で寄生が出来なくなるから自治会は消滅することになる。

[454: 匿名さん]

> 今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放（理事会解散）。

まぁどっちもどっちでしょうね
別に引き落とし口座は、一つでも引き落とし名目わけて、会計別にすればよいだけの話。かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
お互い固定概念で譲らないだけでしょ。

[455: 匿名さん]

>別に引き落とし口座は、一つでも引き落とし名目わけて、会計別にすればよいだけの話。
その通り。
>かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
かかる費用の決め方を教えて下さい。

[456: 匿名さん]

> >かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
> かかる費用の決め方を教えて下さい。

簡単じゃないの？どうせ管理会社へ丸投げ委託するなら、この項目追加による増額分ってことでしょ
すくなくとも、振り込み手数料は、かかると思うけど

[457: 自治会役員兼任理事]

少しだけ 長い文章を書きます。

そもそも マンションの標準管理規約は、時代の変化に合わせて複数ありますよね？

冷静に自分のマンションがどのタイプに属するのか分けて考えないと 判断が難しいのではないでしょうか？

大きく分けると
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約

1.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

3.コミュニティ条項が書かれた現時点最新の規約は、コミュニティ条項が削除された規約に変更しない限り コミュニティ活動を認めているので、規定変更しない限り現状で問題ないようです。
変更するか否かは、区分所有者の意思に委ねられるようです。

一番トラブルが生じやすいのは、以下のケースのようです。

2.コミュニティ条項が規約にないマンション
そもそも、規約にコミュニティ条項の記載がないということは、その時代の考えかたが判断基準とされるそうです。
これまでは、コミュニティ条項があるタイプの標準管理規約が認められていた時代だったので 類推適用して活動することができたそうです。
しかしながら、標準管理規約がコミュニティ条項削除タイプに変わった時点で活動が困難になるとのこと。

いま、コミュニティ条項がないマンションの場合、今の時点では有効とされているコミュニティ条項をつけた規約に改定すれば活動根拠が得られます。
しかし、コミュニティ条項に対応時代の規約に変更しない場合、活動の根拠がなくなりますよ…ということらしいです。
どちらを選ぶかは、区分所有者の意思です。

少なくとも 2.のケースに該当するマンションは 管理規約の改定を行うか 自治会費の分離徴収を行うか、今のまま放置して活動根拠を失うのか…の何れかを選択する必要があります。

ウチのマンションは、ケース2.でしたので対応の必要がありました。
検討した結果、規約改定に関しては、
いまの時点で、新しい標準管理規約の発表を待っている状態なのに、変えられるコミュニティ条項がついた古い管理規約に変更する適切な理由説明ができないので断念しました。
その結果、自治会費を集める際の費目を分けるというやり方を採択しました。

皆さんがお住いのマンションの管理規約によっては 従来通りで問題ないケースがあると思います。
どのケースの管理規約の立場で意見を述べるか…で内容が変わってきます。
お互い、管理規約が異なり それぞれ仰っていることが正しいのに 議論が噛み合わない理由ではないでしょうか？

また、自治会の方は管理組合が自治会費を集めるのは義務でもなく 本来自治会がやるべき業務を管理組合のが行っている善意であること…
自治会は居住者の任意団体であり、居住者の支持を得ていないと成立しない団体であるという事実を正しく理解していれば おのずから 間違った要求は出てこないと考えます。

長々とすいません。
議論が噛みあっていないようなので、私の意見を申し述べました。

[458: 匿名さん]

振込手数料を自治会側が持つ？
そこまでできるなら、自治会側で手続き踏んで自治会口座へ振込、引き落とししたら良いではないか。

[459: 自治会役員兼任理事]

>>456
私のマンションでは、自治会費振込分から差引いて 減額振込にしました。

[460: 匿名さん]

別徴収を提案すると、マンションで署名運動や怪文書が流れるなんてランク下のマンションがあるもんだな。

[461: 自治会役員兼任理事]

>>457

ごめんなさい
文章中の番号まちがえました 訂正します。

少しだけ 長い文章を書きます。

そもそも マンションの標準管理規約は、時代の変化に合わせて複数ありますよね？

冷静に自分のマンションがどのタイプに属するのか分けて考えないと 判断が難しいのではないでしょうか？

大きく分けると 規約が古い順に
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約

3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

2..コミュニティ条項が書かれた現時点最新の規約は、コミュニティ条項が削除された規約に変更しない限り コミュニティ活動を認めているので、規定変更しない限り現状で問題ないようです。
変更するか否かは、区分所有者の意思に委ねられるようです。

一番トラブルが生じやすいのは、以下のケースのようです。

1.コミュニティ条項が規約にないマンション
そもそも、規約にコミュニティ条項の記載がないということは、その時代の考えかたが判断基準とされるそうです。
これまでは、コミュニティ条項があるタイプの標準管理規約が認められていた時代だったので 類推適用して活動することができたそうです。
しかしながら、標準管理規約がコミュニティ条項削除タイプに変わった時点で活動が困難になるとのこと。

いま、コミュニティ条項がないマンションの場合、今の時点では有効とされているコミュニティ条項をつけた規約に改定すれば活動根拠が得られます。
しかし、コミュニティ条項に対応時代の規約に変更しない場合、活動の根拠がなくなりますよ…ということらしいです。
どちらを選ぶかは、区分所有者の意思です。

少なくとも 1.のケースに該当するマンションは 管理規約の改定を行うか 自治会費の分離徴収を行うか、今のまま放置して活動根拠を失うのか…の何れかを選択する必要があります。

ウチのマンションは、ケース1.でしたので対応の必要がありました。
検討した結果、規約改定に関しては、
いまの時点で、新しい標準管理規約の発表を待っている状態なのに、変えられるコミュニティ条項がついた古い管理規約に変更する適切な理由説明ができないので断念しました。
その結果、自治会費を集める際の費目を分けるというやり方を採択しました。

皆さんがお住いのマンションの管理規約によっては 従来通りで問題ないケースがあると思います。
どのケースの管理規約の立場で意見を述べるか…で内容が変わってきます。
お互い、管理規約が異なり それぞれ仰っていることが正しいのに 議論が噛み合わない理由ではないでしょうか？

また、自治会の方は管理組合が自治会費を集めるのは義務でもなく 本来自治会がやるべき業務を管理組合のが行っている善意であること…
自治会は居住者の任意団体であり、居住者の支持を得ていないと成立しない団体であるという事実を正しく理解していれば おのずから 間違った要求は出てこないと考えます。

長々とすいません。
議論が噛みあっていないようなので、私の意見を申し述べました。

[462: 匿名さん]

>>458 手数料取られたくないんだろ

[463: 匿名さん]

> 振込手数料を自治会側が持つ？

？
自治会側ではな、その利用者と記載しています。つまりそのサービスを利用する区分所有者負担ってこと
自治会費振り込む作業っていう以外に自治会は関係ないよ

>> 3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
> なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。

ちなみにダメと明言しているわけではなく、このコミュニティ条項を利用して、強制性を持たせたから駄目って言っているだけですよ。議論の内容読んでね。

> 当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

これは関係ないですよ。そもそも区分所有法適応外なので、管理規約も関係ない
重要事項説明は、あくまで契約時の話（区分所有者になる前）なので、区分所有法ではなく、商取引の法律が適応されます

だから明確に重要事項説明書と管理規約はわかれているのです

[464: 匿名さん]

>>461
わかりやすいサンクス
当マンションは②のコミュニティー条項があるマンション。するとコミュニティー活動を行って良いとする根拠になるわけだ。無くしたければ管理組合の判断で条項削除すればいいんだな。
当マンションはなくす必要無いと思う。
確かに③はノープロブレムだが、①は自治会が涙目だな。

[465: 匿名さん]

＞大きく分けると 規約が古い順に
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約
＞3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。 なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
大分誤解されている様です。
管理費と自治会費は昔から別物でした、しかしコミュニティ条項を誤解して自治会・町会費を管理費から支出している組合があり、訴訟にまでになっている組合があるので、このコミュニティ条項を管理費規定から他に写しただけです。
＞当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。
重要事項説明書は売る側に遵守義務があるが買う側には遵守義務はありません、確認義務だけです。

[466: 匿名さん]

>>457
自治会役員兼任理事さん

> 1.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
>なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。

コミュニティ条項を削除するのは、「コミュニティ」の文言が拡大解釈され、「コミュニティ」の名のもとに管理組合の目的を越えた業務が行われることを防止するためです。
したがって、「今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言」しているわけではなく、管理組合の目的の範囲内の事項であれば、改正予定の標準管理規約でも管理組合の業務の範囲に含まれます。

[467: 自治会役員兼任理事]

>>465
書き方が悪かったようです。
失礼しました。
確かに管理費と自治会費は分けなくてはなりません。
これは全ての前提です。
私が言いたいのは、自治会費の徴収方法に関してで、管理組合の口座を利用するという点に関してです。

[468: 自治会役員兼任理事]

>>466
そうですね ご指摘のとおりですね

[469: 自治会役員兼任理事]

>>465
重要事項説明書の記載に関しては、ご指摘のとおりです。
そのあたりは、私も理解しております。
しかし デベさんからの情報ではトラブル原因となっているので、標準管理規約改定後は記載がなくなるのでは…とのお話しでした。

[470: 464]

>>465
詳しそうだから教えてくれ。さっきも書いたが当マンションは②。
標準管理規約が改定されたら今の規約は無効になるのかどうか。ならない気がするんだが？

[471: 匿名さん]

当マンションには管理組合に自治部があったが、なくなったな。
でも自治会費は管理費と一緒に徴収しているが。

[472: 464]

なんだ465だと思ったぞ
471の管理規約は②？

[473: 匿名さん]

> 重要事項説明書は売る側に遵守義務があるが買う側には遵守義務はありません、確認義務だけです。

そんなわけないでしょ
都合よすぎる解釈しすぎ。
重要事項説明書は、契約と同じで双方に遵守義務があります。

[474: 匿名さん]

>>473
消費者保護法みてみたら

[475: 匿名さん]

>>472
465はコピペ知識くんだから聞いたらアカンやろ察してやれ

[476: 匿名さん]

＞重要事項説明書は、契約と同じで双方に遵守義務があります。

販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。

[477: 匿名さん]

マンション管理業による重要事項説明[編集]
管理組合との間で、管理委託契約を締結する際には、マンション管理業者は、契約締結前の重要事項説明を管理業務主任者に行なわせる義務がある（マンション管理適正化法第72条）。

[478: 匿名さん]

>>477
それで？

[479: 匿名さん]

>>477
>マンション管理業による重要事項説明[編集]

あのぅ～
今、話題になっているのは、マンションの売買における重要事項説明のような気がするのですが・・・

[480: 匿名さん]

要はさぁ 重要事項説明書に近隣に宗教施設がありますと書いてあった場合、その存在を認識しました。と言うだけで、その存在宗教施設に対して文句を言いません。と言う契約では無いってことだろ？

[481: 匿名さん]

465 477コピペばっかりじゃアカンで

[482: 匿名さん]

>消費者保護法みてみたら

むしろちゃんとそれ読んだら、消費者保護法は、あくまで購入側の視点のみで、購入者の不利益になることは事前に説明されなければならないとあるだけ、買う側には遵守義務がないなんてどこにもない

例えば、よくあるケースは、建て替えの際の制限が記載されていることがあるが、これは建て替えの際に購入側が遵守義務があるのは当たり前。無視できると思っているの？

>販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
>買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。

あのさ、確認って何を確認したの？読んだだけってこと？読んだけど、了承はしてませんってそんなことあるわけないじゃないですか
確認して合意したってことになるの（内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる）

[483: 匿名さん]

>>482
>確認して合意したってことになるの（内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる）

法的には、まったく異なるものです。

[484: 483]

【重要事項説明書】

＜売主＞
下記の不動産について、宅地建物取引業法第３５条・同法第３５条の２の規定に基づき、次の通り説明します。この内容は重要ですから、十分理解されるようお願いします。

＜買主＞
頭書宅地建物取引主任者から宅地建物取引主任者証の提示があり、重要事項説明書を受領し、以上の重要事項について説明を受けました。

つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

[485: 匿名さん]

この重要事項説明は不動産に関する知識の少ない一般消費者が、よくわからないうちに契約してしまい、後で思わぬ損害を被らないようにするための制度です。ですから、宅地建物取引主任者という有資格者しかできませんし、重要事項説明書にはその不動産の詳細な説明が書かれています。
賃貸と売買では異な りますが、最低限説明しなければならないことが定められています。
そして、説明を受けた後、重要事項説明書に署名・捺印となります。
これは、「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。ですから、重要事項説明の後に、実際の契約まで至ればここで初めて契約書にも署名・捺印をすることになります。

「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。

[486: 匿名さん]

管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ

[487: 匿名さん]

>>486
>管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ

管理の手順書とは？
どの話題が、管理の手順書レベルの話？

[488: 匿名さん]

>>486
487に同じ

[489: 匿名さん]

重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。
例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。
自治会なんて他人に言われて加入するもんじゃないしね。
デベに電話でこの項目は無効だよ～の一言でOK、話し合いの必要も皆無。

[490: 匿名さん]

> つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

だから、合意したってことでしょ
この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

このスレの人って、本当に都合のよい解釈しかしないよね
確認欄に押印したら、合意事項になり、契約と同じくらいの重みをもつのは普通の話だよ。口約束でも法的には契約と同等になるのと同じ。

[491: 匿名さん]

>重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。

これも意味不明。
了承したのに、無効の意味が分からない

重要事項の内容が無効でもいいが、本人了承しているから、加入とはなるのだけどね

> 例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。

まぁ無効の根拠はないけどね。ちなみに重要事項説明は、前の人が書いたように区分所有法は関係ないですよ
契約前の話なので、区分所有者じゃないからね。適応外です

[492: 483]

>>490
>だから、合意したってことでしょ
>この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
>つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

重要事項について説明を受けたからといって、買主がその事項を守るかどうかは別問題である。
この重要事項説明書が拘束力を持つわけではない。

[493: 匿名さん]

理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

[494: 匿名さん]

>>490
消費者保護法よめ

[495: 匿名さん]

>>491
重説記載と加入意思の確認は別

[496: 匿名さん]

>>493
例えがわるい

[497: 匿名さん]

> 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
> 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
> そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

本当に理解力ないですよね
そもそも法律に反していることかいたら、無効なのは良いけど、自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

消費者保護法および商取引法読め
なんでもかんでも買主に制限かけたものが違反になるわけではないぞ
選択の幅と契約内容に対して、その内容が契約者に不利益になるかどうかってだけ
自治会の活動は、そもそも地権者である購入者に不利益になるような内容ではなく、退会できるのであれば、問題ないとされるのが一般的。これが問題になった判例も存在しない（そもそも裁判にすらなる内容ですらない。）

>重説記載と加入意思の確認は別

重説に加入の旨が書かれて、その重説に問題ないと意思表示したら、それは加入の意思と同等と判断される。
なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

ちなみに契約と重要事項が違うという人いるけど、一般的には契約書には、同じ文章が記載されているか重要事項参照となっているから、普通は契約と同じなのだけどね
重要事項説明書って基本は、契約に記載している内容だけど、みんな契約書をまじめに読まなくて問題になるから重要な項目だけ強制で読ませるってことだからね

[498: 匿名さん]

＞自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

立派に法律違反だな、自治会ってのは任意での加入が条件だ。
管理組合のような強制加入の法定団体ではないからな、強制はできんのよ。

そんな事も知らんのか？

[499: 匿名さん]

ついでにだが、マンションを購入する条件が自治会への加入なら
どう解釈しても強制加入だな。
そんな重説は無効だ。

[500: 匿名さん]

> 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
> 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。

恥ずかしすぎる意見きたーーー
これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね
そももそも合意っている時点で強制ではないけどね。嫌なら契約しなければよいだけだと思うけど

> そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

こんなのしたら商取引が成りたたない
まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど
このスレの人の意見だと無理でしょうね。根拠なくただの個人の意見だから。