管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[401: 匿名さん]

>>1みたいなことしてたら、自治会の爺さんが好き放題になるからね　国交省が推奨してるでしょ、口座は分けろと

[402: 自治会役員兼任理事]

>>401
ウチは引落し承諾者からのみ管理費と合わせて管理組合が費目を分けて徴収
その後、自治会口座に振込みです。
不在区分所有者からは集めません。
賃貸世帯からも参加届けがあった世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます。

[403: 匿名さん]

誰も参考にしないよ　そんなガサツな管理

[404: 匿名さん]

>>403
あんたのとこは？

[405: 匿名さん]

ここに蔓延っているアンチ自治会は口だけで行動が伴わないビックマウスだし
自治会信者は組織のメンツしか考えないチキンばかり
いまのところチキンがビックマウスに喰われているW

[406: 匿名さん]

>>402
あんたやるじゃん
頑張りなよ
俺は管理組合が自治会費を集めるのには反対だけれどね
少なくともあんたは行動しているからビックマウスじゃない

[407: 匿名さん]

402のやり方、ウチのマンションでは管理組合がやめようとしましたが、自治会のゴロツキが判例では問題ないともめてたみたいね。

[408: 匿名さん]

402が当マンションの関係者なら、あなたが決めたシステムではないね。
。。。。。

[409: 匿名さん]

＞自治会口座に振込みです。
＞不在区分所有者からは集めません。
＞賃貸世帯からも参加届けがあった世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます。

？？？

口座振り込みなのに、なんで「世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます」なのか？

「不在区分所有者」か否かを、なんで自治会関係者が知っているのか？個人情報のダダ漏れじゃないか！！

[410: 匿名さん]

407さん
どこにもめる要素があるの？
管理組合がやめようとしたということは、すでに総会で決めた内容でしょうから、もめるも何もなく、自治会へは連絡だけで終了です。判例も何も関係なく管理組合がサービスを終了しただけ。

管理組合が判例とかだして、変な説明をしたから、もめただけ
（判例はあくまで強制加入と、管理費徴収なので、402のような徴収方法なら判例は意味がないというのは自治会が正しい）

もしくは、自治会ではなく、自治会員である区分所有者ともめたのであれば、それは自治会ともめたのではなく、管理組合内でもめただけ（多くのケースは、これを自治会ともめたというが、これは管理組合内でもめているだけで、自治会は関係ない）

[411: 匿名さん]

410です

> 管理組合がやめようとしたということは、すでに総会で決めた内容でしょうから、もめるも何もなく、自治会へは連絡だけで終了です。

ごめん間違っていた。自治会への連絡も不要で、そのサービスを利用していた区分所有者への連絡だけだから、自治会ともめる理由全くないですね。どこにも自治会との会話すらないので

[412: 匿名さん]

自治会におかしなのがいたんでしょう。
ウチもそうでしたから。
ウチの場合は昔の？管理員が勝手に管理組合口座での徴収にしちゃったのよね。
それで優秀な会計さんが、募金を含む自治会費を管理組合の口座で徴収するは此れ間違い？トラブルの元？との先見の明で、以前のような集金システムor自治会口座での徴収に決定したわけ。
ところが、自治会のトップとその裏で糸を引く悪代官とがイチャモンつけてきたわけ。
自治会トップと管理組合会計のレベルの違い

[413: 自治会役員兼任理事]

>>412
管理組合に会計担当がいるのですか？

[414: 自治会役員兼任理事]

>>409
自治会が居住者に対して参加の意思アンケートをとりました。
その中で区分所有者に該当する住戸は管理費と合わせて別費目で徴収
不在区分所有者には請求せず 賃貸世帯から直接集金です。
集金頻度を下げるため 年に一度にしました。

ぜんぜん個人情報もれていないですよ

[415: 自治会役員兼任理事]

>>408
はい歴代理事長を中心にした検討委員会並びにダイワさんに入っといただいて決めましたよ。
私個人ではありません。

[416: 自治会役員兼任理事]

>>407
自治会長が法律に詳し方だったのでスムーズに進みました。

[417: 匿名さん]

>>402
どうして不在区分所有者からは集めないの？？？

[418: 匿名さん]

>>402
自治会役員兼任理事さん

口座振替で引落し不能となった場合、その後は、どのような手続きとなるのでしょうか？

[419: 匿名さん]

ほらちゃんと対応してよNOMURA

[420: 自治会役員兼任理事]

>>417
自治会員はマンションに住んでいる居住者です。
不在区分所有者は自治会員ではないからです。過去の総会において不在区分所有者からクレームが出たことも要因のひとつです。

[421: 自治会役員兼任理事]

>>418
当然管理費が先に徴収されます。
不可能な場合は、管理費滞納となりますし、自治会費も未収となります。
当然優先は管理費です。
自治会費分が未収の場合、管理組合から自治会費は支払われません。

[422: 匿名さん]

421の管理費滞納になるのが問題なのだ。
だから別徴収が良いと言ってるの。

[423: 418]

>>421

管理費と自治会費は一つの振替請求ですか？

[424: 匿名さん]

412です。
管理組合に会計担当者が二人います。
今は別の会計が二人いますが、前理事会と仲が悪かったのか自治会費のことは見て見ぬ振り？もしくは、会計報告書の見方が解らない？きずかない？
何れにせよ前の会計さんの方が危機管理の点では優秀でした。

[425: 匿名さん]

管理サービス会社が優秀だとスムーズだね 会社による差なのかフロント個人レベルの差なのか？こっちにも優秀なサービスフロント回して欲しい

[426: 自治会役員兼任理事]

>>424
そうなんですか
私のマンションには会計担当はいないので 監事の事ですかね？

[427: 匿名さん]

まあトラブルの殆どはお金に関すること。
会計が不正請求さえしなければok
電力、水道、建築、清掃、募金団体と癒着してなければいいよね。

[428: 匿名さん]

>>426
幹事も二人いますよ。
でも幹事は座っているだけで仕事はありません。
管理組合が会計士を雇っています。

[429: 匿名さん]

幹事は監事です。

[430: 自治会役員兼任理事]

>>423 >>422
請求は二つですよ管理費と自治会費
そのために分けましたから
最初に管理費が引かれます。
自治会費の為に管理費滞納などありえません。

[431: 自治会役員兼任理事]

>>428
管理会社は何をやるのですか？

[432: 匿名さん]

422です。
当マンションでは、自治会費が入ってないと管理費が引き落とせないので、管理員が御宅はお金がないのですか？の嫌味の一言か、催促上が届きます。笑
何とも滑稽なマンションです。

[433: 418]

>>430

自治会費の振替費用は、自治会に請求するのでしょうか？
また、自治会費が振替不能となった場合は、翌月に再請求をするのでしょうか？

[434: 匿名さん]

管理費から寄付金を支払うこと
管理費に含まれる自治会費から寄付金を支払うことは区分所有法に反している
自治会は寄付をしたければ自分達で集金汁

[435: 自治会役員兼任理事]

>>433
請求しますよ
自治会費徴収に関して生じた費用は、自治会が負担します。
管理組合が負担する理由がありませんから。

[436: 自治会役員兼任理事]

すいません 請求ではなく 厳密には減額支払いです。

[437: 自治会役員兼任理事]

>>432
管理費も駐車場代も自治会費も一括ですか？管理会社に相談されてはいかがでしょう？

[438: 匿名さん]

>>388
あんたみないな考えの人が自治会を駄目にするんだよ

[439: 匿名さん]

>>414
よく自治会がやりましたね
普通なら会員が減りそうなことやりたがらないからな 俺んとこはどうだろできるかな？

[440: 匿名さん]

それが当たり前じゃねーのか
人に金を出してもらうんだろ？
いい話聞かせてもらったよ
ちょっと自治会見直した

[441: 購入経験者さん]

詳しくないけど、当マンションも今年から似たような分割引落を始めた。二年前に変えた新しい管理会社からの提案だったと思う。口座は最初から完全に分けたよ。なにやら管理組合の口座を経由するのは将来的に望ましくないらしい。

[442: 匿名さん]

今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放（理事会解散）。
個人的には別徴収が常識的と考えるのだが。
現在の理事連中（殆どが区分所有者の代理人）はどう考えているのであろうか。
追放騒動があってから3年になりますが、動きはみられません。

[443: 匿名さん]

＞今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放（理事会解散）。

署名活動なんて規約違反そのものなのに理事会解散とは情けないですね。

[444: 匿名さん]

署名活動は規約違反ですか。
全世帯に戸別訪問の署名活動でした。
断る御宅には何度もしつこい訪問が待っていました
自治会長夫婦はじめ、署名活動の主婦連の張り切りようは見ていた側も虚しいものでした。

[445: 購入経験者さん]

誰の為の自治会なのか…
情けない自治会だね

[446: 匿名さん]

>署名活動は規約違反ですか。 全世帯に戸別訪問の署名活動でした。

管理規約は勿論、一般に自治会会則にそんな規定はありません。

[447: 匿名さん]

規定？　手順書レベルの話でしょ

[448: 匿名さん]

管理組合の決め事に自治会が介入することがおかしいだろW

[449: 匿名さん]

>>442
区分所有者の代理人ってなに？

[450: 匿名さん]

↑そんなの判らないの？
父親が区分所有者の倅が代理人になり得るなどよ。

[451: 匿名さん]

かわいそうに自治会解散だね

[452: 匿名さん]

何故自治会が自分で口座引落をやらないのかな？理解できない

[453: 匿名さん]

↑そんな事が理解できないの？
自治会なんてあってもなくても良い団体だから、管理組合に寄生していることよ。
これが来年中には標準規約改正で寄生が出来なくなるから自治会は消滅することになる。

[454: 匿名さん]

> 今のマンションでは経由派と別徴収派で話し合いがうまく行かなくて、最後は別徴収派への誹謗中傷の怪文書まで出まわり、最後のトドメと言わんばかりの署名活動で追放（理事会解散）。

まぁどっちもどっちでしょうね
別に引き落とし口座は、一つでも引き落とし名目わけて、会計別にすればよいだけの話。かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
お互い固定概念で譲らないだけでしょ。

[455: 匿名さん]

>別に引き落とし口座は、一つでも引き落とし名目わけて、会計別にすればよいだけの話。
その通り。
>かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
かかる費用の決め方を教えて下さい。

[456: 匿名さん]

> >かかる費用は利用者負担にすればよいだけ。それで、誰も困らないと思うけどね
> かかる費用の決め方を教えて下さい。

簡単じゃないの？どうせ管理会社へ丸投げ委託するなら、この項目追加による増額分ってことでしょ
すくなくとも、振り込み手数料は、かかると思うけど

[457: 自治会役員兼任理事]

少しだけ 長い文章を書きます。

そもそも マンションの標準管理規約は、時代の変化に合わせて複数ありますよね？

冷静に自分のマンションがどのタイプに属するのか分けて考えないと 判断が難しいのではないでしょうか？

大きく分けると
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約

1.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

3.コミュニティ条項が書かれた現時点最新の規約は、コミュニティ条項が削除された規約に変更しない限り コミュニティ活動を認めているので、規定変更しない限り現状で問題ないようです。
変更するか否かは、区分所有者の意思に委ねられるようです。

一番トラブルが生じやすいのは、以下のケースのようです。

2.コミュニティ条項が規約にないマンション
そもそも、規約にコミュニティ条項の記載がないということは、その時代の考えかたが判断基準とされるそうです。
これまでは、コミュニティ条項があるタイプの標準管理規約が認められていた時代だったので 類推適用して活動することができたそうです。
しかしながら、標準管理規約がコミュニティ条項削除タイプに変わった時点で活動が困難になるとのこと。

いま、コミュニティ条項がないマンションの場合、今の時点では有効とされているコミュニティ条項をつけた規約に改定すれば活動根拠が得られます。
しかし、コミュニティ条項に対応時代の規約に変更しない場合、活動の根拠がなくなりますよ…ということらしいです。
どちらを選ぶかは、区分所有者の意思です。

少なくとも 2.のケースに該当するマンションは 管理規約の改定を行うか 自治会費の分離徴収を行うか、今のまま放置して活動根拠を失うのか…の何れかを選択する必要があります。

ウチのマンションは、ケース2.でしたので対応の必要がありました。
検討した結果、規約改定に関しては、
いまの時点で、新しい標準管理規約の発表を待っている状態なのに、変えられるコミュニティ条項がついた古い管理規約に変更する適切な理由説明ができないので断念しました。
その結果、自治会費を集める際の費目を分けるというやり方を採択しました。

皆さんがお住いのマンションの管理規約によっては 従来通りで問題ないケースがあると思います。
どのケースの管理規約の立場で意見を述べるか…で内容が変わってきます。
お互い、管理規約が異なり それぞれ仰っていることが正しいのに 議論が噛み合わない理由ではないでしょうか？

また、自治会の方は管理組合が自治会費を集めるのは義務でもなく 本来自治会がやるべき業務を管理組合のが行っている善意であること…
自治会は居住者の任意団体であり、居住者の支持を得ていないと成立しない団体であるという事実を正しく理解していれば おのずから 間違った要求は出てこないと考えます。

長々とすいません。
議論が噛みあっていないようなので、私の意見を申し述べました。

[458: 匿名さん]

振込手数料を自治会側が持つ？
そこまでできるなら、自治会側で手続き踏んで自治会口座へ振込、引き落とししたら良いではないか。

[459: 自治会役員兼任理事]

>>456
私のマンションでは、自治会費振込分から差引いて 減額振込にしました。

[460: 匿名さん]

別徴収を提案すると、マンションで署名運動や怪文書が流れるなんてランク下のマンションがあるもんだな。

[461: 自治会役員兼任理事]

>>457

ごめんなさい
文章中の番号まちがえました 訂正します。

少しだけ 長い文章を書きます。

そもそも マンションの標準管理規約は、時代の変化に合わせて複数ありますよね？

冷静に自分のマンションがどのタイプに属するのか分けて考えないと 判断が難しいのではないでしょうか？

大きく分けると 規約が古い順に
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約

3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

2..コミュニティ条項が書かれた現時点最新の規約は、コミュニティ条項が削除された規約に変更しない限り コミュニティ活動を認めているので、規定変更しない限り現状で問題ないようです。
変更するか否かは、区分所有者の意思に委ねられるようです。

一番トラブルが生じやすいのは、以下のケースのようです。

1.コミュニティ条項が規約にないマンション
そもそも、規約にコミュニティ条項の記載がないということは、その時代の考えかたが判断基準とされるそうです。
これまでは、コミュニティ条項があるタイプの標準管理規約が認められていた時代だったので 類推適用して活動することができたそうです。
しかしながら、標準管理規約がコミュニティ条項削除タイプに変わった時点で活動が困難になるとのこと。

いま、コミュニティ条項がないマンションの場合、今の時点では有効とされているコミュニティ条項をつけた規約に改定すれば活動根拠が得られます。
しかし、コミュニティ条項に対応時代の規約に変更しない場合、活動の根拠がなくなりますよ…ということらしいです。
どちらを選ぶかは、区分所有者の意思です。

少なくとも 1.のケースに該当するマンションは 管理規約の改定を行うか 自治会費の分離徴収を行うか、今のまま放置して活動根拠を失うのか…の何れかを選択する必要があります。

ウチのマンションは、ケース1.でしたので対応の必要がありました。
検討した結果、規約改定に関しては、
いまの時点で、新しい標準管理規約の発表を待っている状態なのに、変えられるコミュニティ条項がついた古い管理規約に変更する適切な理由説明ができないので断念しました。
その結果、自治会費を集める際の費目を分けるというやり方を採択しました。

皆さんがお住いのマンションの管理規約によっては 従来通りで問題ないケースがあると思います。
どのケースの管理規約の立場で意見を述べるか…で内容が変わってきます。
お互い、管理規約が異なり それぞれ仰っていることが正しいのに 議論が噛み合わない理由ではないでしょうか？

また、自治会の方は管理組合が自治会費を集めるのは義務でもなく 本来自治会がやるべき業務を管理組合のが行っている善意であること…
自治会は居住者の任意団体であり、居住者の支持を得ていないと成立しない団体であるという事実を正しく理解していれば おのずから 間違った要求は出てこないと考えます。

長々とすいません。
議論が噛みあっていないようなので、私の意見を申し述べました。

[462: 匿名さん]

>>458 手数料取られたくないんだろ

[463: 匿名さん]

> 振込手数料を自治会側が持つ？

？
自治会側ではな、その利用者と記載しています。つまりそのサービスを利用する区分所有者負担ってこと
自治会費振り込む作業っていう以外に自治会は関係ないよ

>> 3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
> なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。

ちなみにダメと明言しているわけではなく、このコミュニティ条項を利用して、強制性を持たせたから駄目って言っているだけですよ。議論の内容読んでね。

> 当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。

これは関係ないですよ。そもそも区分所有法適応外なので、管理規約も関係ない
重要事項説明は、あくまで契約時の話（区分所有者になる前）なので、区分所有法ではなく、商取引の法律が適応されます

だから明確に重要事項説明書と管理規約はわかれているのです

[464: 匿名さん]

>>461
わかりやすいサンクス
当マンションは②のコミュニティー条項があるマンション。するとコミュニティー活動を行って良いとする根拠になるわけだ。無くしたければ管理組合の判断で条項削除すればいいんだな。
当マンションはなくす必要無いと思う。
確かに③はノープロブレムだが、①は自治会が涙目だな。

[465: 匿名さん]

＞大きく分けると 規約が古い順に
1.コミュニティ条項がない規約
2.コミュニティ条項が書かれた規約
3.コミュニティ条項が廃止された後の規約
＞3.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。 なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。
大分誤解されている様です。
管理費と自治会費は昔から別物でした、しかしコミュニティ条項を誤解して自治会・町会費を管理費から支出している組合があり、訴訟にまでになっている組合があるので、このコミュニティ条項を管理費規定から他に写しただけです。
＞当然のことながら重要事項説明書にも記載がなくなるでしょう。
重要事項説明書は売る側に遵守義務があるが買う側には遵守義務はありません、確認義務だけです。

[466: 匿名さん]

>>457
自治会役員兼任理事さん

> 1.コミュニティ条項が廃止された後の規約に該当するマンションは、当然コミュニティ活動は認められません。
>なぜならば、今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言しているのですから。

コミュニティ条項を削除するのは、「コミュニティ」の文言が拡大解釈され、「コミュニティ」の名のもとに管理組合の目的を越えた業務が行われることを防止するためです。
したがって、「今までやって良しとしていた内容をやったらダメと明言」しているわけではなく、管理組合の目的の範囲内の事項であれば、改正予定の標準管理規約でも管理組合の業務の範囲に含まれます。

[467: 自治会役員兼任理事]

>>465
書き方が悪かったようです。
失礼しました。
確かに管理費と自治会費は分けなくてはなりません。
これは全ての前提です。
私が言いたいのは、自治会費の徴収方法に関してで、管理組合の口座を利用するという点に関してです。

[468: 自治会役員兼任理事]

>>466
そうですね ご指摘のとおりですね

[469: 自治会役員兼任理事]

>>465
重要事項説明書の記載に関しては、ご指摘のとおりです。
そのあたりは、私も理解しております。
しかし デベさんからの情報ではトラブル原因となっているので、標準管理規約改定後は記載がなくなるのでは…とのお話しでした。

[470: 464]

>>465
詳しそうだから教えてくれ。さっきも書いたが当マンションは②。
標準管理規約が改定されたら今の規約は無効になるのかどうか。ならない気がするんだが？

[471: 匿名さん]

当マンションには管理組合に自治部があったが、なくなったな。
でも自治会費は管理費と一緒に徴収しているが。

[472: 464]

なんだ465だと思ったぞ
471の管理規約は②？

[473: 匿名さん]

> 重要事項説明書は売る側に遵守義務があるが買う側には遵守義務はありません、確認義務だけです。

そんなわけないでしょ
都合よすぎる解釈しすぎ。
重要事項説明書は、契約と同じで双方に遵守義務があります。

[474: 匿名さん]

>>473
消費者保護法みてみたら

[475: 匿名さん]

>>472
465はコピペ知識くんだから聞いたらアカンやろ察してやれ

[476: 匿名さん]

＞重要事項説明書は、契約と同じで双方に遵守義務があります。

販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。

[477: 匿名さん]

マンション管理業による重要事項説明[編集]
管理組合との間で、管理委託契約を締結する際には、マンション管理業者は、契約締結前の重要事項説明を管理業務主任者に行なわせる義務がある（マンション管理適正化法第72条）。

[478: 匿名さん]

>>477
それで？

[479: 匿名さん]

>>477
>マンション管理業による重要事項説明[編集]

あのぅ～
今、話題になっているのは、マンションの売買における重要事項説明のような気がするのですが・・・

[480: 匿名さん]

要はさぁ 重要事項説明書に近隣に宗教施設がありますと書いてあった場合、その存在を認識しました。と言うだけで、その存在宗教施設に対して文句を言いません。と言う契約では無いってことだろ？

[481: 匿名さん]

465 477コピペばっかりじゃアカンで

[482: 匿名さん]

>消費者保護法みてみたら

むしろちゃんとそれ読んだら、消費者保護法は、あくまで購入側の視点のみで、購入者の不利益になることは事前に説明されなければならないとあるだけ、買う側には遵守義務がないなんてどこにもない

例えば、よくあるケースは、建て替えの際の制限が記載されていることがあるが、これは建て替えの際に購入側が遵守義務があるのは当たり前。無視できると思っているの？

>販売側がいい加減な商売をしないように国土交通省が見張るためのお客への説明書です。
>買う方は確認すれば足ります。契約書ではありません。

あのさ、確認って何を確認したの？読んだだけってこと？読んだけど、了承はしてませんってそんなことあるわけないじゃないですか
確認して合意したってことになるの（内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる）

[483: 匿名さん]

>>482
>確認して合意したってことになるの（内容が違うが契約と法的には同じ扱いになる）

法的には、まったく異なるものです。

[484: 483]

【重要事項説明書】

＜売主＞
下記の不動産について、宅地建物取引業法第３５条・同法第３５条の２の規定に基づき、次の通り説明します。この内容は重要ですから、十分理解されるようお願いします。

＜買主＞
頭書宅地建物取引主任者から宅地建物取引主任者証の提示があり、重要事項説明書を受領し、以上の重要事項について説明を受けました。

つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

[485: 匿名さん]

この重要事項説明は不動産に関する知識の少ない一般消費者が、よくわからないうちに契約してしまい、後で思わぬ損害を被らないようにするための制度です。ですから、宅地建物取引主任者という有資格者しかできませんし、重要事項説明書にはその不動産の詳細な説明が書かれています。
賃貸と売買では異な りますが、最低限説明しなければならないことが定められています。
そして、説明を受けた後、重要事項説明書に署名・捺印となります。
これは、「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。ですから、重要事項説明の後に、実際の契約まで至ればここで初めて契約書にも署名・捺印をすることになります。

「重要事項説明を受けた」という証拠となるだけで、契約とは一切関係ありません。

[486: 匿名さん]

管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ

[487: 匿名さん]

>>486
>管理の手順書レベルの話だから、そういうのとは関係ないよ

管理の手順書とは？
どの話題が、管理の手順書レベルの話？

[488: 匿名さん]

>>486
487に同じ

[489: 匿名さん]

重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。
例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。
自治会なんて他人に言われて加入するもんじゃないしね。
デベに電話でこの項目は無効だよ～の一言でOK、話し合いの必要も皆無。

[490: 匿名さん]

> つまり、買主が重要事項の説明を受けた場合は、売主に対して、「この事項は聞いていない」とか「この事項は知らなかった」とは言えないだけである。

だから、合意したってことでしょ
この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

このスレの人って、本当に都合のよい解釈しかしないよね
確認欄に押印したら、合意事項になり、契約と同じくらいの重みをもつのは普通の話だよ。口約束でも法的には契約と同等になるのと同じ。

[491: 匿名さん]

>重要事項説明に順法ではない項目があるなら、たとえ購入者が了承していても無効だよ。

これも意味不明。
了承したのに、無効の意味が分からない

重要事項の内容が無効でもいいが、本人了承しているから、加入とはなるのだけどね

> 例えば入居世帯は自治会に加入する事と記載あってもそれは無効。

まぁ無効の根拠はないけどね。ちなみに重要事項説明は、前の人が書いたように区分所有法は関係ないですよ
契約前の話なので、区分所有者じゃないからね。適応外です

[492: 483]

>>490
>だから、合意したってことでしょ
>この重要事項を知ったうえで、契約したということになる
>つまり、裁判になったら、契約内容と同じくらい法的意味をもつってこと

重要事項について説明を受けたからといって、買主がその事項を守るかどうかは別問題である。
この重要事項説明書が拘束力を持つわけではない。

[493: 匿名さん]

理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

[494: 匿名さん]

>>490
消費者保護法よめ

[495: 匿名さん]

>>491
重説記載と加入意思の確認は別

[496: 匿名さん]

>>493
例えがわるい

[497: 匿名さん]

> 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
> 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。
> そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

本当に理解力ないですよね
そもそも法律に反していることかいたら、無効なのは良いけど、自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

消費者保護法および商取引法読め
なんでもかんでも買主に制限かけたものが違反になるわけではないぞ
選択の幅と契約内容に対して、その内容が契約者に不利益になるかどうかってだけ
自治会の活動は、そもそも地権者である購入者に不利益になるような内容ではなく、退会できるのであれば、問題ないとされるのが一般的。これが問題になった判例も存在しない（そもそも裁判にすらなる内容ですらない。）

>重説記載と加入意思の確認は別

重説に加入の旨が書かれて、その重説に問題ないと意思表示したら、それは加入の意思と同等と判断される。
なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

ちなみに契約と重要事項が違うという人いるけど、一般的には契約書には、同じ文章が記載されているか重要事項参照となっているから、普通は契約と同じなのだけどね
重要事項説明書って基本は、契約に記載している内容だけど、みんな契約書をまじめに読まなくて問題になるから重要な項目だけ強制で読ませるってことだからね

[498: 匿名さん]

＞自治会加入を記載して法律に違反していないのだけどね

立派に法律違反だな、自治会ってのは任意での加入が条件だ。
管理組合のような強制加入の法定団体ではないからな、強制はできんのよ。

そんな事も知らんのか？

[499: 匿名さん]

ついでにだが、マンションを購入する条件が自治会への加入なら
どう解釈しても強制加入だな。
そんな重説は無効だ。

[500: 匿名さん]

> 理解能力が全くない人いますね、重要事項説明書に法律に背いた事が書いてあるならそれは無効ですがぁ。
> 自治会への加入を強制する文言も当然無効、例えばマンション前道路に車は（違法）路駐する事という事と同じ。

恥ずかしすぎる意見きたーーー
これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね
そももそも合意っている時点で強制ではないけどね。嫌なら契約しなければよいだけだと思うけど

> そんなもの、重説なんてハイハイと言って署名捺印しとけばいいの、どうせその部分は無効だから。

こんなのしたら商取引が成りたたない
まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど
このスレの人の意見だと無理でしょうね。根拠なくただの個人の意見だから。

[501: 匿名さん]

まぁ、自治会に加入する意思のあるないは個人の自由だからね。
加入して即退会する事も自由にできるし、それをとめることは総理大臣もできないよ。笑
そんな事、重説でデベが決めれる次元じゃないしな。

[502: 匿名さん]

＞まぁ一度署名捺印したら、無効というなら自分で違法性を証明しなければならないけど

地方自治法２６０条～読んでみな
認可法人じゃなくても地縁団体（自治会町内会）はこの法律に準ずるんだな～
裁判例なんかもあるし～　ちゃんと知識持ってから書いたら？　恥かくよ

[503: 483]

>>497
>なぜなら重説の全ての内容に合意したことになるから。個別で意思確認する必要はない。

重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。

[504: 匿名さん]

>>500
例えが間違い
これだと女性限定アパートで、男女差別で人権侵害だから、無効っていって男が住んでも問題ないっていっているのと同レベルだと思うけどね

合理的区別でオッケーでとる

[505: 匿名さん]

>>486
質問に答えられずだんまり？

[506: 匿名さん]

>>502
260条21項解散規定おもろい
自治会ジジイが管理組合に対して自治会解散して困らせてやるって息巻いているが、自由に解散すらできねーでやんの
そもそも条文自体知らねーだろうけど

[507: 483]

>>506

地方自治法第260条の21 は、認可地縁団体（法人格のある地縁団体）の規定である。
法人でない地縁団体（いわゆる権利能力なき社団である自治会・町内会）は、任意団体であるからその団体の定めに従う。

[508: 匿名さん]

> 地方自治法２６０条～読んでみな
> 認可法人じゃなくても地縁団体（自治会町内会）はこの法律に準ずるんだな～

だから恥ずかしいって言ってるのですよ
重要事項説明や売買契約は、売主と買主の契約であり、自治会が要望してるわけでもなければ、地方自治法は関係ないってこと

> 裁判例なんかもあるし～　ちゃんと知識持ってから書いたら？　恥かくよ

出せるもんなら出してみてください

> 重要事項説明書にある買主の署名・押印は、「確かに重要事項についての説明を受けました。」の意味合いしかない。

だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
説明を受けた上で、契約しました　=　合意しましたってこと

[509: 483]

>>508
>だから、これが、普通は、法的には合意と一緒の意味になるってこと
>説明を受けた上で、契約しました　=　合意しましたってこと

あなたは学問としての法学（法律学）を学んだことがありますか？

[510: 匿名さん]

子供会の会費くれくれおばさんは、重説おばんさんに変容しましたね。

[511: 匿名さん]

>>508
まあまあ先に君が根拠のある判例示して終わらせてあげなさい

[512: 匿名さん]

>>510
オレのマンションは、自治会ですら子ども会に金渡さないよ www

[513: 購入経験者さん]

マンション管理士って使えねー奴らばかりだと落胆しているNOW
まともに議論できねーし
具体的事例に答えられねーし
無駄な資格だなぉ 笑

[514: 483]

＜参考＞
みずほ中央法律事務所
【重要事項説明書～違反あっても契約の有効性は別～】
http://ameblo.jp/mc-pr0/entry-11048053028.html

[515: 匿名さん]

ホレ、　判例とか見やすいもの選んでやったわ　他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

[516: 匿名さん]

>>514
文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

[517: 匿名さん]

>>514
違反も何も土地建物に限ったことしか記載できないのに、なに考えてんの？
自治会とか町内会の加入の是非は不動産取引には無関係。

[518: 匿名さん]

>>517
なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね？そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

[519: 匿名さん]

>>509
ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね？もしかして勉強してない？

[520: 匿名さん]

はい、最高裁判所の判例
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=62595

[521: 匿名さん]

判例に文句あるなら裁判所で聞いてくればいい、無知は恥かくね。

[522: 匿名さん]

知識もノウハウもないマンション管理士…国も困った制度をつくったもんだ
このスレの住民レベルの管理士が全国のマンションを誤った方向に導いちまうんだろなぁ

[523: 483]

>>516
>>>514
>文章下手くそで だらだら長いから要約してくれ

【要約】
重要事項説明は、「売買（賃貸）契約を締結するか否かの判断材料」です。
重要説明がないまま売買契約が締結されても、契約の有効性は別です。単なる重要説明違反では「無効」となるわけではありません。

[524: 匿名さん]

>>520
判例は有名だがな
残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ

[525: 匿名さん]

>>523
だから？なにが本スレの話題に関係あるんだ？

[526: 匿名さん]

>>521
この話題の流れでこの判例を持ってきた時点で恥ずかしい。。。しったかさん

[527: 匿名さん]

自治会費が管理組合口座のマンションは理事がアホーか自治会長が図々しい。

[528: 483]

>>519
>>>509
>ちなみにあんたどこでどんな法律を専攻してたのかね？もしかして勉強してない？

ちなみにあなたは、>>508 氏？

[529: 匿名さん]

＞なぁあんたの主張が正しいって判例はないのかね？そろそろ終わりにしろつまんねーし役に立たねー

論破されるとそういうしかないみたいだなぁー　笑

[530: 匿名さん]

＞残念くんだな コレは退会に関する制約はないって奴だ
同じ事だわな、いつでも自由に退会できる。
加入も任意と書いてあるがな、字、読めんのか？

[531: 匿名さん]

>>528
違うんだな、読んでつまらねー低レベルの水かけ議論に飽きちまったんだよ！なんの参考にもならねーんだよ！
このスレ見つけた最初の頃はまだ読んでいて為になったがな！実務わかる奴いねーだろ

[532: 匿名さん]

>>529
だから無いんだろ？あるなら出してみな
ビックマウス君

[533: 匿名さん]

>>530
だから本件とどう絡むんだよ
自治会信者も自治会が強制なんて書いてねーだろ？ 肩の力抜けよ

[534: 匿名さん]

>>527じゃあお前さんのマンションはそんな低レベルのマンションなんだな

[535: 匿名さん]

みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。
不動産屋が町内会がうんぬん言わないわさ、関係ないし。
建設時に近隣住民の反対が有ってもそのマンション買う者には関係ないしな。
町内会に入らないとマンション買えないとか？　聞いたことないわ？　笑

[536: 匿名さん]

>>529もしかして 見つからないのかなぁ

[537: 匿名さん]

>>535 で？おまいさんのマンションはどうなんだ？

[538: 匿名さん]

>>532
おたくもう論破されてるから、残念ね。
反論できる材料有るなら出してみー　

[539: 483]

>>525
>>>523
>だから？なにが本スレの話題に関係あるんだ？

>>473 >>482-492 >>495 >>497 >>503 >>508-510 >>514 >>523

[540: 匿名さん]

みんなまとめて、マンション管理や販売と自治会はなんの関係も無いってことだろ。

[541: 匿名さん]

自治会はボランティア好きな暇な人間が勝手に集まって
好きなように活動すればそれで良いじゃない、何か不満か？
販売会社も管理会社も管理組合も関係ないだろ？

それともなにか？　暇すぎて他人に絡みたいとか？

[542: 匿名さん]

>>538だからさぁ 出さないとアンチ自治会君にも対してお前の一人負けじゃん
ないんだろ？ 大丈夫だよ

[543: 匿名さん]

>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
オレのマンションは今から検討開始だ

[544: 匿名さん]

>>541
ごめん言いすぎた
おまえ賃貸だったよな

[545: 匿名さん]

>>542
おまいさんも賃貸だったよな

[546: 匿名さん]

町内会に入るほど暇人じゃないし、うちのマンションには自治会無いわ。
１３０戸ほどだしマンションに自治会なんて必要ないし最近は無いだろ。
自治会は高齢者の多い老朽化した集合住宅だけだろ。

[547: 匿名さん]

>>542
とっくに判例とかでてるよ　あんた論破済みの投稿者
あんたの能力では理解や解釈できないだけみたいだよ　

[548: 匿名さん]

>>546ありがとうわかった
マンションに自治会が無いならトラブルも無いだろ？
自治会費集められていないんだからさ

[549: 匿名さん]

>>547
そうなんだ オレ馬鹿だから教えてくれないかなぁ ホントにあるなら是非参考にしたいな
今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

[550: 匿名さん]

マンション内に幾つも団体要らないでしょ。
マンション住まいは無理に近所との付き合いを推奨しないよ。
しかし、自治会があるなら独自で活動するのが常識、他を巻き込むのは論外。

[551: 匿名さん]

>549
遡って前レスよめばぁー　無知は相手しとれんわ

[552: 匿名さん]

>>550
管理組合の理事やったことある？

[553: 匿名さん]

＞今のままだとオレのマンションは自治会がバラバラになりそうなんだ

それでいい、マンションには自治会は無用だ。

[554: 匿名さん]

>>551
全くないからさ笑

[555: 匿名さん]

>552
一行短文での煽りの質問は無視　もしくは通報

[556: 匿名さん]

>>553大丈夫 キミは入らなくていいよ
所詮サークルだし

[557: 匿名さん]

>554
無知なら解らないかも、あきらめな。

[558: 匿名さん]

＞大丈夫 キミは入らなくていいよ

自治会なんて無いから入らないよ？　

[559: 匿名さん]

>>555
大事な質問だよ？
理事を経験したことないのかな？
二行にしたから答えてね

[560: 匿名さん]

ワロタ 557 558 が完璧押されてる
答えてやりなよ 確かに君達のレスにはリアリティが無いね 机上の空論と言うのかな

[561: 匿名さん]

あるけど　どうしたの　自治会には無関係

[562: 匿名さん]

ホレ、　判例とか見やすいもの選んでやったわ　他にもあるぞ
http://homepage3.nifty.com/sagami-law/box/box14.htm

http://blog.goo.ne.jp/eszxc123

２６０条は認可団体だけじゃないんだな、自治会町内会などの地縁団体皆同じだ。

このURLだろ、コレ解釈すらできないから愚図るんだろうね。
ゼンゼン趣旨の関係の無い重説や管理規約には自治会の事は記載しても効力無しだわ。

[563: 匿名さん]

>>560
だろ？オレ素直な質問だよな？こいつらの書き込み読んでる奴、疑問に感じるよな？リアリティー？現実味？ノウハウや経験不足なのが丸わかりだから議論がまともに進んでねーよな

[564: 匿名さん]

>560
わざわざ感想要らないから、自分の意見無いなら黙って見てろよ、知識無いんだろ。

[565: 匿名さん]

>>561よかった少なくとも理事経験はあるんだねぇ
で？自分のマンションで問題無いのにナゼこのスレへ？不思議じゃん？ホントは自治会にノックアウトされて不満タラタラすか？

[566: 匿名さん]

>>564ビックマウスの話はつまんねーからヤメレ

[567: 匿名さん]

>>563
562のURL開いて理解できたらまたかけよ
デベや管理会社に自治会はなんの関係あるんだ？
あとでかいてちょう～だい

[568: 匿名さん]

>>562ああ コレもういいよ 意味無いから
もしかしてコレが唯一のコピペ？

[569: 匿名さん]

横から失礼するよ。
>>541 で？ おまいさんのマンションは徴収はどうやっているんだ？
うちの場合は管理費から全員分の自治会費を支払っていたので、来年からは自治会に入会希望者を募りその分だけの自治会費を支払う形としなければならなくなる。
>オレのマンションは今から検討開始だ
こっちも同様に検討中だ。
考え方としては、管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。一方自治会加入希望者は自治会責任者に自治会費を支払うことになる。
この場合、各戸の専有部分面積割合は五ケースがあるので旧管理費額と新管理費額の差は正確には自治会費とはならないで、面積割合の大きい部屋が最大で、割合の小さい部屋は若干小額になる。これが一般組合員に理解できるかが気になる。

[570: 匿名さん]

>>565
無知な自治会大好きさんの為の教育だよ、半分イジメ。　笑

[571: 匿名さん]

>>567
だからおまいさんつまらんこと書くなよ
関係無いってわかっているなら必要なしだろ？

[572: 匿名さん]

>>569
サンクス！！！
こんな話をききたかったんだよ
自治会は納得した？

[573: 匿名さん]

>569
まさか、自治会費を占有面積比で割り出すの？　ありえないー

[574: 匿名さん]

>568
それくらい理解できてから参加しな、無知とは話がかみ合わないだろ。

[575: 匿名さん]

>>570
わかった バイバイ 笑
オレらおまいさんよりノウハウあるから必要ない

[576: 匿名さん]

>>574
あんたも役に立たない

[577: 匿名さん]

>>573
新管理費を割るってかいてあるだろ
もちつけよ

[578: 匿名さん]

>>569
なんどもスマンが、自治会費の集金はどうする？

[580: 匿名さん]

>>569
だいたいからして、新管理費とか？　今まで管理費として徴収いていた額もはっきりせんのか？
そんなにドンブリ勘定の管理組合はありえんが？

[581: 匿名さん]

町内会費は単身者でも家族でも同じ、家の大きさでも違いは無い。
マンションの管理費や積立金も明確になってるのが当然。

[582: 匿名さん]

>569
なんで、そんな、つまらんエネルギ-を使うん？信じられん。
徴収を分ければ済む話。あぁ、しんど。

[583: 匿名さん]

>>580
大丈夫だよ 検討したことある人なら理解できるレベルだからねぇ
おまいさんには無理かな？

[584: 匿名さん]

>>582
そこ書いてないから質問したのさ

[585: 匿名さん]

>583
普通のマンションに住んでる人は理解できんわ。
管理費や修繕積立金などは、占有面積に対して固定して決められた金額だからな。
また、自治会費も当然だが、世帯によって会費が違う訳でもないだろ。
おたくの住む集合住宅がおかしいだけ。　小学生の足し算引き算で解決する会計だが？　笑

[586: 匿名さん]

>>585 間違いを探せ 笑

管理費月額から月額自治会費を差引いた新管理費月額を出して、この新管理費月額を専有部分の面積割合で各戸の新理費費月額を算出する。

[587: 匿名さん]

全部ドンブリ勘定とかだろうね、最悪。
ましてや管理費からまとめて自治会費払うとか？　有り得んわ？

[588: 匿名さん]

たぶん585が英語しか読めないだけ
…だよな W

[589: 匿名さん]

>>579
まぁ指くわえてみてなW

[590: 匿名さん]

>586
そんな事しなくても、最初から面積割合いで管理費も積立金も計算されてるわさ。
改めて計算する必要がある事態が不思議、なに考えてるのぉ？

[591: 匿名さん]

賃貸だからドンブリなんだよ、分譲では絶対にないから。　　ハハッ　笑

[592: 匿名さん]

>>590
だからおまいさん坊やなんだよ
どんなケースなのかもわからんだろ？
経験値ひくっＷ

[593: 匿名さん]

まずは自分のアパート…ごめんマンションからはじめてみなよW

[594: 匿名さん]

と、自分の環境だからよくわかるんだねぇ～

[595: 匿名さん]

どうせふるぅ～い団地だよ
管理費が定額じゃないって有り得んからなー

[596: 匿名さん]

W使う坊やは相手にするな　
書いてる事はメチャクチャだろ

[597: 匿名さん]

wの人は通報済み　心配御無用

[598: 匿名さん]

>>592
自治会費も管理費に混同してたんだろうな
そんなドンブリ勘定なんぞ自慢にもならんぞ、恥だろ。
だから再計算する必要有るんだよな、どうせ高齢者が多い古い物件だろ。

[599: 自治会役員兼任理事]

>>541　
>>569
メリークリスマスには少し早いですね。
改革が実現すると良いですね。
当初自治会の中でも反対する方がいらっしゃいました。
大丈夫ですよ。めげずに前に進んでください。

自治会費を含む管理費だった場合、分離しようとすると>>569のやり方もありますね
現在の区分負担率に従った全体管理費－定額自治会費⇒全体の新管理費？
新管理費÷区分比率＝各区分所有者の新しい負担額ですね。
あとは、徴収方法をどのように決めるかです。
ひとつづつ解決していけば良いと思います。
頑張ってください。

[600: 匿名さん]

管理費自体がどんぶり勘定なんだから、会計報告もう一度チェックした方が良さそう。
来年の理事会が楽しみ。
とんでもない不正が発覚しそうな予感！