管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[341: 匿名さん]

>>340
私は管理費と自治会費を分けることには賛成ですが、アンチ自治会ではありません。
貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか？
引き落としとは関係ないのではないでしょうか？

[342: 匿名さん]

>>338
簡単な法律学で良いのですが、学んだことがあるのならば『無効』の意味はお分かりになると思います。

このようなところで講義をしたくないので知らなかった方は 法律学入門で構いませんのでご一読を

[343: 匿名さん]

＞貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
＞どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか？

マンションは管理を買えと言います。

管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
管理の内容に疑義があるので、

また、その管理組合が委託する管理会社もそれをアドバイスしきれてないという意味で、

管理がいい加減です。

というわけで、そのマンションは資産価値を落としています。

[344: 購入検討中さん]

拾ってきたけどこんなイメージですかね

①民法、商法その他の法律の規定による場合に比べて、消費者の権利を制限し、または消費者の義務を加重する条項であって、②その程度が「信義誠実の原則」に反して、③消費者の権利を一方的に害する条項は無効とされる

[345: 購入検討中さん]

>>343
なんだか議論の次元が違わない
それじゃあ 自治会命とレベルが変わらないよ

[346: 匿名さん]

>ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの？

自治会会則に希望者は自治会長宛に加入申請をすることと規定されています。

[347: 匿名さん]

>>346
うっわ‼︎
うちの自治会 退会規定がないwww

[348: 匿名さん]

>>347
>>>346
>うっわ‼︎
>うちの自治会 退会規定がないwww

安心してください。
自治会規則に会員の退会を制限する規定がなければ、会員は、いつでも自治会に対する一方的意思表示により自治会を退会することができます。

＜参考＞
最高裁平成17年4月26日判決（事件番号：平成16(受)1742　事件名：自治会費等請求事件）
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf
【抜粋】
「被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。」

[349: 323です]

自治会大好きさんに
また 同じことをお尋ねします

別スレにも書いたのですが
いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？

ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね？ どんな違法性があるのですかね？
どんな逸失利益があるのですかね？

どうですか？ 自治会の皆さん
お答えいただけないでしょうかね？

[350: 匿名さん]

分けた方が便利だからですよ
ただ、それだけ
　
わざわざ不便なことしますかね

[351: 匿名さん]

分けた方が犯罪しづらいからですよ
ついでに言うと
　
>>1のような管理は着服の温床になりますから

[352: 匿名さん]

>>351
どんな犯罪の温床ですか？
想像力がないので教えてください
管理組合が自治会費をごまかすのでしょうか？

[353: 匿名さん]

自治会大好きさん達から お返事いただけないみたいですね
では 自治会費分離徴収に文句なし…で宜しいですか？

[354: 匿名さん]

> いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
> それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？

なぜ自治会が訴える？
あくまで区分所有者の要望で、管理組合が住民サービスとして実施しているだけなので、
管理組合が辞めたからといって、自治会は何もいいませんよ。自治会としては特に不満はないので
不満がでるとしたら、あくまでマンション内の話です
（特殊な悪徳自治会の例は出さないでくださいね。一般論とは関係ないので）

> 管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
> 管理の内容に疑義があるので、

管理組合とは関係ないけど、自治会活動がしょぼい地域は、特別な利便性がなければ、そもそも資産価値は低いけど、まぁ最初から低いからいいのかな？？

[355: 匿名さん]

では 自治会としても異論はないわけですよね？
異論がある自治会大好きさんは、上記質問に答えてからにして下さいね

自治会として 何が困るのか？
どんな権利侵害を受けるのか？

[356: 匿名さん]

＞自治会として 何が困るのか？
＞どんな権利侵害を受けるのか？

それは、聞かなくたってわかる。金が天から降ってこないんだぞ。
入会もしていないのに、黙って金をくれるんだぞ、損害だよ。

[357: 匿名さん]

分けた方が明朗で便利だから

[358: 匿名さん]

サイレント会員を取り込めなくなる。
2/3は、サイレント会員じゃないかな？
管理費から取られていても気づかない、当たり前と思ってる、サイレント会員が
目を覚ますかも？今まで，取られ損したと。

[359: 匿名さん]

>>1　こういうのは禁止されなかったっけ？　推奨しない・・・というレベルだったかな

[360: 匿名さん]

> では 自治会としても異論はないわけですよね？

全く異論ないですよ
管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう
それがなくなれば、個人で振り込みか、マンション内に班長つくって、個別で持っていくだけです

何を言わせたいのか理解できません。議論の内容とは関係ないですしね
違法性があるかどうかだけですよね？

[361: 匿名さん]

>管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう

自治会の業務をサービスと言うことは、管理組合の仕事は手抜きで無料奉仕？
もっと本来の管理組合業務を真面目にやりましょう。
それとも管理会社にお任せの結果だろうが、来年からは出来なくなるよ。

[362: 匿名さん]

＞全く異論ないですよ
＞管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけ

自治会ですが、異論ありです。
勝手に決めないでください。
自治という意味すら分からないんですね。

自治＝独裁　ではありません。

[363: 匿名さん]

サイレント会員＝寝た子
寝た子を起こすなと昔の自治会が言っていたそうな。

自治会も自治会なら管理組合も管理組合。
不透明な会計を一掃しましょうキャンペーンをはっているが、一番不透明なのは自治会費の徴収ですぞ。
会計さん、何をチェックしているのかな？
偉そうなのは顔だけにしてちょうだいな。

[364: 自治会役員兼任理事]

呼ばれたみたいなので…
自治会役員兼任理事です。

自治会役員も悪意を持って会を運営している訳ではありません。
そこをご理解いただいた上で、一般論で自治会が心配していることを記します。
私のマンションでの一例です。

1.管理費から自治会費が支出されなくなるので、自治会退会者が出てくることが予想されるます。

2.新規徴収の際、退会希望者を募るのか
参加希望者を募るのかで 退会数が大きく変わることが予想されるます。

3.退会者が出ることで、自分達のやってきたことが否定される気がする。
また、組織強制力が低下する気がする。

4. 1.2.に伴い、自治会加入者 未加入者で区別が発生する未加入者の扱いに悩みたくない。

5.自治会費の徴収方法に不安がある
管理組合が徴収代行委託を受けてくれるならば まだ良いのですが、自分達で集金や振込を行うことになったら
新たに工数や費用が発生するだけでなく、それが原因で更に退会者が出てくることが予想される。

大まかにまとめると、
退会者が増えないか
組織が弱くならないか
集金が面倒にならないか
…という内容です。
正直 自治会の我儘であることは否めません。

[365: 匿名さん]

そんなことで退会する人は、もともと自治会なんて無意味と感じている人達です。
それを引き止めるは傲慢というもの。
自治会役員がどこまで踏み込めますか。
裁判ですよ。

[366: 匿名さん]

>>362
前のマンション 理事OBみたいな自治会長がいて自治会と理事会を混同してしまって暴走していました。
勝手にルールを決めちゃうし
管理人さんに対して横暴な感じで嫌でした。

[367: 匿名さん]

管理員は雇われ者です。
横暴とかおバーですよ。
よほど、無能な管理員だったのでしょう。わらい

[368: 自治会役員兼任理事]

>>365
そうなんです。
そもそも構成員である居住者が、自治会の必要性を評価していれば退会者はいないはずです。
退会者が増えるようならば 居住者にとってはその程度の自治会なんです。
あたりまえのことですが、認めなくない役員もいるんですよ。

[369: 匿名さん]

>>366
どこにもいますね サークルの打合せで集会室予約したら 他のマンションの子供ばかりの団体は使ったらダメとかありましたよ。規約や規則にはないことを勝手に自治会長がきめていましたよ

[370: 自治会役員兼任理事]

連投すいません。
自治会は管理組合を補助する機能を有します。 管理組合は上手く自治会を利用して住民マナーを向上させたり 居城者の防犯や防災意識の向上ができればいいなと思って活動しています。

[371: 自治会役員兼任理事]

>>369
残念ですね

[372: 匿名さん]

当マンションも数年前、管理組合より自治会に別徴収の提案が持ち込まれた様です。
自治会側が住民にはシークレットにしていました。
理由は、364さんの書き込み内容を心配したのではないかと思われますが、活動に参加したくない人のお金まで集める今の自治会に正直、疑問を感じます。
そして、管理組合口座での徴収こそが、それらの心配事を未然に防ぐための隠れ蓑になっていると感じるのです。

[373: 匿名さん]

＞居城者の防犯や防災意識の向上

おまえがいなけりゃもっと加入者が増えるのに残念だな。

[374: 匿名さん]

＞活動に参加したくない人のお金まで集める今の自治会に正直、疑問を感じます

疑問は勝手だけど、活動していないんだからせめて金は払うという心意気はないのかね

[375: 自治会役員兼任理事]

>>373
お褒めいただきありがとうございます。
いまのところ 80パーセントまで加入届け出をいただきました。

[376: 匿名さん]

＞自治会は管理組合を補助する機能を有します。 管理組合は上手く自治会を利用

なんか傲慢で、なんかいやらしく感じます。

自治会ですが、勝手に補助したり、うまく利用したりなど意味づけないでくださいね。

[377: 自治会役員兼任理事]

>>374
夏祭りに参加しないからお金を払う？
参加するから参加費が必要なのですよ
そちらの自治会は変わっていますね

[378: 匿名さん]

＞いまのところ 80パーセントまで加入届け出をいただきました。

ご同慶の限りです。おおいに飲み食いしようではありませんか！

[379: 自治会役員兼任理事]

>>372
管理組合は区分所有者に対しての説明義務があります。
それは説明義務を怠った管理組合が悪いのですよ。

[380: 匿名さん]

＞そちらの自治会は変わっていますね

そういう、自分とは異なる意見を排除する考えは、自治とはまったく無縁であることを自覚しましょう。

[381: 自治会役員兼任理事]

>>376
そんな気持ちだから退会者が出るのだとおもいます。
誰の為の自治会活動なんでしょう？

[382: 匿名さん]

>374
マンションで生活して行く上で、ゴミ出し、清掃は管理組合費でまかないます。
自治会費はお遊びの費用と募金です。
活動は強制ではありません。
活動するしないは自由意志。
活動しないのならお金だけでも払えというのは、や◯ざのみかじめ料と何ら代わりはありませんね。

[383: 自治会役員兼任理事]

>>378
自治会を構成する居住者が認めれば構わないですよ

[384: 匿名さん]

>>376
役に立たねー自治会だな いらね

[385: 匿名さん]

>>382
結局 なにが困るのかって答えは
自治会ジジイのワガママってことなんだな

[386: 匿名さん]

＞自治会を構成する居住者が認めれば構わない

そう。お互い腐敗して同じ穴のムジナというわけです。

[387: 匿名さん]

そもそも、マンションの自治会なんて、活動したい人ばかりなら役員の立候補があってもおかしくないですよね。
なのに皆しぶしぶ役員を引き受ける。
戸建ての村人みたいに名誉職とばかりに留任する人もいない。
それでいて、自分が役員になった途端に、自治会の存在意義みたいなことを語り出す。
これ、偽善ですよね。
なんで募金を管理組合口座で半強制的に徴収するのか……。
これが問題になれば、マンションの資産価値にも影響するであろうこともわからない、腑抜けな理事会の面々。

[388: 匿名さん]

何もしないで金だけ徴収してあとは飲み食いに回すという自治会もあっていいんだよ。

退会者がいたっていいじゃないか。
しずかでいいなあ。

[389: 匿名さん]

またいつもの論理的説明ができなくなり、アンチ自治会の人のなげやりスレになってきましたね

[390: 匿名さん]

論理的⁇。
自治会費を欲しがり貪るがための屁理屈でしょ？

[391: 匿名さん]

＞自治会費を欲しがり貪るがための屁理屈

だからその何がいけないわけ？
個人だって企業だって、金がなくては始まりません。偽善者ぶるのはやめましょう。本音で語ろうではないか。

[392: 匿名さん]

偽善者ぶる？笑
善者ぶるじゃなくて？

[393: 匿名さん]

あごめん。そのとおり

[394: 匿名さん]

本音が出ましたね、ヤッパリなりふり構わずお金集めの自治会でしたか。

[395: 匿名さん]

このようなコメントは、自治会長を勤め上げた経験上、残念ですね。
確かに脱退届けの理由には、無意味という文言が少なくありません。
あとは会長である私が信用できないというもの、お金の流れが不透明というものです。
改善しなければいけないと痛感します。

[396: 匿名さん]

＞会長である私が信用できないというもの、お金の流れが不透明というものです

やっぱりそうだったのか。

みょうに張り切ってると思ったよ。浮きまくってたからな。

[397: 匿名さん]

>>374
お金は使った人が払うもの
あたりまえ

[398: 匿名さん]

自治会理事さんが答えたら自治会亡者がワラワラ湧いてきたなぁ。よかったな代わりに答えてくれて

[399: 匿名さん]

>>396
あんたさ 俺も自治会きらいだけど
揚げ足とるのはかっこ悪いよ

[400: 自治会役員兼任理事]

>>395
自治会の支持率は自治会長さんの責任でだけではありませんよ。
私のところは65パーセント想定で80パーセントを超えたのでほっとしています。100パーセントにこだわる必要はありませんよ。あくまでも任意団体ですから
お金でトラブルになりやすいのは寄付に代表されるマンション外部への資金流出です。私のマンションもある役員が所属していた団体に対してあたりまえのように寄付をしていることが 自治会費の改定動議の発端でしたから。
そこは綺麗にしたいですね

[401: 匿名さん]

>>1みたいなことしてたら、自治会の爺さんが好き放題になるからね　国交省が推奨してるでしょ、口座は分けろと

[402: 自治会役員兼任理事]

>>401
ウチは引落し承諾者からのみ管理費と合わせて管理組合が費目を分けて徴収
その後、自治会口座に振込みです。
不在区分所有者からは集めません。
賃貸世帯からも参加届けがあった世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます。

[403: 匿名さん]

誰も参考にしないよ　そんなガサツな管理

[404: 匿名さん]

>>403
あんたのとこは？

[405: 匿名さん]

ここに蔓延っているアンチ自治会は口だけで行動が伴わないビックマウスだし
自治会信者は組織のメンツしか考えないチキンばかり
いまのところチキンがビックマウスに喰われているW

[406: 匿名さん]

>>402
あんたやるじゃん
頑張りなよ
俺は管理組合が自治会費を集めるのには反対だけれどね
少なくともあんたは行動しているからビックマウスじゃない

[407: 匿名さん]

402のやり方、ウチのマンションでは管理組合がやめようとしましたが、自治会のゴロツキが判例では問題ないともめてたみたいね。

[408: 匿名さん]

402が当マンションの関係者なら、あなたが決めたシステムではないね。
。。。。。

[409: 匿名さん]

＞自治会口座に振込みです。
＞不在区分所有者からは集めません。
＞賃貸世帯からも参加届けがあった世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます。

？？？

口座振り込みなのに、なんで「世帯からのみ班長さんが年に一度先に集めます」なのか？

「不在区分所有者」か否かを、なんで自治会関係者が知っているのか？個人情報のダダ漏れじゃないか！！

[410: 匿名さん]

407さん
どこにもめる要素があるの？
管理組合がやめようとしたということは、すでに総会で決めた内容でしょうから、もめるも何もなく、自治会へは連絡だけで終了です。判例も何も関係なく管理組合がサービスを終了しただけ。

管理組合が判例とかだして、変な説明をしたから、もめただけ
（判例はあくまで強制加入と、管理費徴収なので、402のような徴収方法なら判例は意味がないというのは自治会が正しい）

もしくは、自治会ではなく、自治会員である区分所有者ともめたのであれば、それは自治会ともめたのではなく、管理組合内でもめただけ（多くのケースは、これを自治会ともめたというが、これは管理組合内でもめているだけで、自治会は関係ない）

[411: 匿名さん]

410です

> 管理組合がやめようとしたということは、すでに総会で決めた内容でしょうから、もめるも何もなく、自治会へは連絡だけで終了です。

ごめん間違っていた。自治会への連絡も不要で、そのサービスを利用していた区分所有者への連絡だけだから、自治会ともめる理由全くないですね。どこにも自治会との会話すらないので

[412: 匿名さん]

自治会におかしなのがいたんでしょう。
ウチもそうでしたから。
ウチの場合は昔の？管理員が勝手に管理組合口座での徴収にしちゃったのよね。
それで優秀な会計さんが、募金を含む自治会費を管理組合の口座で徴収するは此れ間違い？トラブルの元？との先見の明で、以前のような集金システムor自治会口座での徴収に決定したわけ。
ところが、自治会のトップとその裏で糸を引く悪代官とがイチャモンつけてきたわけ。
自治会トップと管理組合会計のレベルの違い

[413: 自治会役員兼任理事]

>>412
管理組合に会計担当がいるのですか？

[414: 自治会役員兼任理事]

>>409
自治会が居住者に対して参加の意思アンケートをとりました。
その中で区分所有者に該当する住戸は管理費と合わせて別費目で徴収
不在区分所有者には請求せず 賃貸世帯から直接集金です。
集金頻度を下げるため 年に一度にしました。

ぜんぜん個人情報もれていないですよ

[415: 自治会役員兼任理事]

>>408
はい歴代理事長を中心にした検討委員会並びにダイワさんに入っといただいて決めましたよ。
私個人ではありません。

[416: 自治会役員兼任理事]

>>407
自治会長が法律に詳し方だったのでスムーズに進みました。

[417: 匿名さん]

>>402
どうして不在区分所有者からは集めないの？？？

[418: 匿名さん]

>>402
自治会役員兼任理事さん

口座振替で引落し不能となった場合、その後は、どのような手続きとなるのでしょうか？

[419: 匿名さん]

ほらちゃんと対応してよNOMURA

[420: 自治会役員兼任理事]

>>417
自治会員はマンションに住んでいる居住者です。
不在区分所有者は自治会員ではないからです。過去の総会において不在区分所有者からクレームが出たことも要因のひとつです。

[421: 自治会役員兼任理事]

>>418
当然管理費が先に徴収されます。
不可能な場合は、管理費滞納となりますし、自治会費も未収となります。
当然優先は管理費です。
自治会費分が未収の場合、管理組合から自治会費は支払われません。

[422: 匿名さん]

421の管理費滞納になるのが問題なのだ。
だから別徴収が良いと言ってるの。

[423: 418]

>>421

管理費と自治会費は一つの振替請求ですか？

[424: 匿名さん]

412です。
管理組合に会計担当者が二人います。
今は別の会計が二人いますが、前理事会と仲が悪かったのか自治会費のことは見て見ぬ振り？もしくは、会計報告書の見方が解らない？きずかない？
何れにせよ前の会計さんの方が危機管理の点では優秀でした。

[425: 匿名さん]

管理サービス会社が優秀だとスムーズだね 会社による差なのかフロント個人レベルの差なのか？こっちにも優秀なサービスフロント回して欲しい

[426: 自治会役員兼任理事]

>>424
そうなんですか
私のマンションには会計担当はいないので 監事の事ですかね？

[427: 匿名さん]

まあトラブルの殆どはお金に関すること。
会計が不正請求さえしなければok
電力、水道、建築、清掃、募金団体と癒着してなければいいよね。

[428: 匿名さん]

>>426
幹事も二人いますよ。
でも幹事は座っているだけで仕事はありません。
管理組合が会計士を雇っています。

[429: 匿名さん]

幹事は監事です。

[430: 自治会役員兼任理事]

>>423 >>422
請求は二つですよ管理費と自治会費
そのために分けましたから
最初に管理費が引かれます。
自治会費の為に管理費滞納などありえません。

[431: 自治会役員兼任理事]

>>428
管理会社は何をやるのですか？

[432: 匿名さん]

422です。
当マンションでは、自治会費が入ってないと管理費が引き落とせないので、管理員が御宅はお金がないのですか？の嫌味の一言か、催促上が届きます。笑
何とも滑稽なマンションです。

[433: 418]

>>430

自治会費の振替費用は、自治会に請求するのでしょうか？
また、自治会費が振替不能となった場合は、翌月に再請求をするのでしょうか？

[434: 匿名さん]

管理費から寄付金を支払うこと
管理費に含まれる自治会費から寄付金を支払うことは区分所有法に反している
自治会は寄付をしたければ自分達で集金汁

[435: 自治会役員兼任理事]

>>433
請求しますよ
自治会費徴収に関して生じた費用は、自治会が負担します。
管理組合が負担する理由がありませんから。

[436: 自治会役員兼任理事]

すいません 請求ではなく 厳密には減額支払いです。

[437: 自治会役員兼任理事]

>>432
管理費も駐車場代も自治会費も一括ですか？管理会社に相談されてはいかがでしょう？

[438: 匿名さん]

>>388
あんたみないな考えの人が自治会を駄目にするんだよ

[439: 匿名さん]

>>414
よく自治会がやりましたね
普通なら会員が減りそうなことやりたがらないからな 俺んとこはどうだろできるかな？

[440: 匿名さん]

それが当たり前じゃねーのか
人に金を出してもらうんだろ？
いい話聞かせてもらったよ
ちょっと自治会見直した