管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[321: 購入経験者さん]

こんな仕組みをマンションに導入した管理会社の責任は捨て置けない
ある意味自治会も被害者だからね

[322: 匿名さん]

>>1
今時そんなことするか？　トラブルの元でしょ

[323: 購入経験者さん]

別スレにも書いたのですが
いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？

ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね？ どんな違法性があるのですかね？
どんな逸失利益があるのですかね？

どうですか？ 自治会の皆さん

[324: 購入経験者さん]

>>322
え？ どんなトラブルなんですか？
ききたいなぁ

[325: 匿名さん]

今時一緒くたにしないでしょ　
トラブルの元だし、一緒くたにしないように推奨されてる
一緒くたのところはお金の流れをチェックしてみることだわな

[326: 購入経験者さん]

>>1
読んでみた
最初の負担比率の話は理解できます
適切な意見です。

この場では重説が憲法違反とかは置いておきましょう
話のスケールや 話の土台が変わってしまいますからね

自治会費を管理費と分けて徴収するのは正解です。
しかし 手法は議論が分かれると思います。

技術的なことを、ひとつお伺いしたいのですが 不在区分所有者からも徴収するのでしょうか？
不在区分所有者が支払っても 賃借人が同意しなければ自治会に加入したことになりませんね
賃借人から徴収するのですか？

[327: 匿名さん]

明朗会計が基本でしょうね
目的に応じて口座を作れば、金の出入りがスッキリする
管理する方も、チェックするほうも楽

[328: 匿名さん]

>>1　今時のマンションとしては特異でしょ　お金の流れがチェックしづらい　トラブルの元ですよ

[329: 匿名さん]

> 標準管理規約で認めているなら、区分所有法でも認めている？ おいおい法体系ってしっている？
> 下位に位置する法規範等は 上位に従い 矛盾してはならないのですよ
> ましてや標準管理規約は法律ですらないから 誤解が生じたり間違っていたら改める必要がある
> だから 標準管理規約に書いてあっても【無効】

いまだこんなこと言っている人いるんですね
そもそも同じ国土交通省が策定したものですし、矛盾もしていないのですけどね
「違法」って言っている人が、勝手に矛盾させているだけですよ

それに今回の改正で、誤解を生じないように明確に、希望者で管理費とは別会計って明記される予定なのですけどね

> 重説に書いてあるからって、強制加入させられた行為に伴い、加入自体が無効な自治会は そもそも違法どころか 存在が認められていない

重説は、契約前に説明があり、合意しているから、強制ではないよ。嫌なら契約しなければよいだけなので。
その後退会できないなら問題だと思うけど（つまり契約後、すぐに退会すれば、1度も自治会費払うことなく、退会できるとってこと）

[330: 匿名さん]

>>329
この程度なら俺にでもまちがいわかる
重説のとこ
その記載自体が無効なんだよね だからその部分は無視して契約できる
加入の必要はないし そもそも加入していない

それとな チミのマンション
コミュニティ条項がある現行の表示管理規約かな
それともひとつ前のコミュニティ条項無しの規約かな

先にどっちを前提に話をしているのか
まずはそれからだよ

[331: 匿名さん]

>>322
俺もどんなトラブルか知りたい
自治会のお小遣いがなくなるってことなら書かなくていい

[332: 匿名さん]

>>328
チミの書いたトラブルもどんなトラブルなんだ？

[333: 匿名さん]

>>323
この答えも聞きたい

[334: 匿名さん]

＞329

これは宮崎のマンカン爺さんが、子供会おばさんに、なりすましたものだな。

[335: 匿名さん]

>標準管理規約改正の議論で、希望者のみで管理費と管理をわければ、自治会費の引き落としは問題なしという見解だしているんだから、スレ内容の口座を使うだけなら違法性はないことはすでに明確になっていると思いますよ

結果だけしか分かってない。
両者の区分会計と管理組合の代行徴収の負担の精算の条件を全く知らない。

[336: 匿名さん]

>>329
>いまだこんなこと言っている人いるんですね
>そもそも同じ国土交通省が策定したものですし、矛盾もしていないのですけどね

区分所有法の所管は、国土交通省ではなく法務省である。

[337: 匿名さん]

口座は別にして、明朗会計が基本でしょうね

[338: 匿名さん]

> 重説のとこその記載自体が無効なんだよね だからその部分は無視して契約できる
> 加入の必要はないし そもそも加入していない

重説は、区分所有法とは関係なく、契約の話なので、無効もなにもないと思いますけど
区分所有法は、あくまで区分所有者が対象であり、契約時の重説は、対象外ですよ

だから、329さんのいうように、契約後、区分所有者になってから退会する分には良いってことでしょ
もし契約時に無視したいなら、その旨を通知する義務があるが、少なくとも何もいわず、押印した上で、無視するって契約は、一般的にはないね

[339: 匿名さん]

３３５さん

結果すらわかっていない人ばかりだからでしょう
とりあえずまず結果を認識するところからスタートでよいと思います

[340: 匿名さん [ 60代]]

ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの？
申し込み用紙が保管されていますか？

因みに当マンションにはその様な確認もないどころか、強制的に引き落とされています。
自治会費の入金がないと管理費が引き落とせないシステムです。
四年前の管理組合の会計がこれを改めようと尽力してくれましたが、新しく立候補して来た会計や理事連中が前会計を追放しました。
このままでは我がマンションの資産価値ががたおちです

[341: 匿名さん]

>>340
私は管理費と自治会費を分けることには賛成ですが、アンチ自治会ではありません。
貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか？
引き落としとは関係ないのではないでしょうか？

[342: 匿名さん]

>>338
簡単な法律学で良いのですが、学んだことがあるのならば『無効』の意味はお分かりになると思います。

このようなところで講義をしたくないので知らなかった方は 法律学入門で構いませんのでご一読を

[343: 匿名さん]

＞貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
＞どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか？

マンションは管理を買えと言います。

管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
管理の内容に疑義があるので、

また、その管理組合が委託する管理会社もそれをアドバイスしきれてないという意味で、

管理がいい加減です。

というわけで、そのマンションは資産価値を落としています。

[344: 購入検討中さん]

拾ってきたけどこんなイメージですかね

①民法、商法その他の法律の規定による場合に比べて、消費者の権利を制限し、または消費者の義務を加重する条項であって、②その程度が「信義誠実の原則」に反して、③消費者の権利を一方的に害する条項は無効とされる

[345: 購入検討中さん]

>>343
なんだか議論の次元が違わない
それじゃあ 自治会命とレベルが変わらないよ

[346: 匿名さん]

>ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの？

自治会会則に希望者は自治会長宛に加入申請をすることと規定されています。

[347: 匿名さん]

>>346
うっわ‼︎
うちの自治会 退会規定がないwww

[348: 匿名さん]

>>347
>>>346
>うっわ‼︎
>うちの自治会 退会規定がないwww

安心してください。
自治会規則に会員の退会を制限する規定がなければ、会員は、いつでも自治会に対する一方的意思表示により自治会を退会することができます。

＜参考＞
最高裁平成17年4月26日判決（事件番号：平成16(受)1742　事件名：自治会費等請求事件）
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf
【抜粋】
「被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。」

[349: 323です]

自治会大好きさんに
また 同じことをお尋ねします

別スレにも書いたのですが
いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？

ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね？ どんな違法性があるのですかね？
どんな逸失利益があるのですかね？

どうですか？ 自治会の皆さん
お答えいただけないでしょうかね？

[350: 匿名さん]

分けた方が便利だからですよ
ただ、それだけ
　
わざわざ不便なことしますかね

[351: 匿名さん]

分けた方が犯罪しづらいからですよ
ついでに言うと
　
>>1のような管理は着服の温床になりますから

[352: 匿名さん]

>>351
どんな犯罪の温床ですか？
想像力がないので教えてください
管理組合が自治会費をごまかすのでしょうか？

[353: 匿名さん]

自治会大好きさん達から お返事いただけないみたいですね
では 自治会費分離徴収に文句なし…で宜しいですか？

[354: 匿名さん]

> いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
> それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？

なぜ自治会が訴える？
あくまで区分所有者の要望で、管理組合が住民サービスとして実施しているだけなので、
管理組合が辞めたからといって、自治会は何もいいませんよ。自治会としては特に不満はないので
不満がでるとしたら、あくまでマンション内の話です
（特殊な悪徳自治会の例は出さないでくださいね。一般論とは関係ないので）

> 管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
> 管理の内容に疑義があるので、

管理組合とは関係ないけど、自治会活動がしょぼい地域は、特別な利便性がなければ、そもそも資産価値は低いけど、まぁ最初から低いからいいのかな？？

[355: 匿名さん]

では 自治会としても異論はないわけですよね？
異論がある自治会大好きさんは、上記質問に答えてからにして下さいね

自治会として 何が困るのか？
どんな権利侵害を受けるのか？

[356: 匿名さん]

＞自治会として 何が困るのか？
＞どんな権利侵害を受けるのか？

それは、聞かなくたってわかる。金が天から降ってこないんだぞ。
入会もしていないのに、黙って金をくれるんだぞ、損害だよ。

[357: 匿名さん]

分けた方が明朗で便利だから

[358: 匿名さん]

サイレント会員を取り込めなくなる。
2/3は、サイレント会員じゃないかな？
管理費から取られていても気づかない、当たり前と思ってる、サイレント会員が
目を覚ますかも？今まで，取られ損したと。

[359: 匿名さん]

>>1　こういうのは禁止されなかったっけ？　推奨しない・・・というレベルだったかな

[360: 匿名さん]

> では 自治会としても異論はないわけですよね？

全く異論ないですよ
管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう
それがなくなれば、個人で振り込みか、マンション内に班長つくって、個別で持っていくだけです

何を言わせたいのか理解できません。議論の内容とは関係ないですしね
違法性があるかどうかだけですよね？

[361: 匿名さん]

>管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう

自治会の業務をサービスと言うことは、管理組合の仕事は手抜きで無料奉仕？
もっと本来の管理組合業務を真面目にやりましょう。
それとも管理会社にお任せの結果だろうが、来年からは出来なくなるよ。

[362: 匿名さん]

＞全く異論ないですよ
＞管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけ

自治会ですが、異論ありです。
勝手に決めないでください。
自治という意味すら分からないんですね。

自治＝独裁　ではありません。

[363: 匿名さん]

サイレント会員＝寝た子
寝た子を起こすなと昔の自治会が言っていたそうな。

自治会も自治会なら管理組合も管理組合。
不透明な会計を一掃しましょうキャンペーンをはっているが、一番不透明なのは自治会費の徴収ですぞ。
会計さん、何をチェックしているのかな？
偉そうなのは顔だけにしてちょうだいな。

[364: 自治会役員兼任理事]

呼ばれたみたいなので…
自治会役員兼任理事です。

自治会役員も悪意を持って会を運営している訳ではありません。
そこをご理解いただいた上で、一般論で自治会が心配していることを記します。
私のマンションでの一例です。

1.管理費から自治会費が支出されなくなるので、自治会退会者が出てくることが予想されるます。

2.新規徴収の際、退会希望者を募るのか
参加希望者を募るのかで 退会数が大きく変わることが予想されるます。

3.退会者が出ることで、自分達のやってきたことが否定される気がする。
また、組織強制力が低下する気がする。

4. 1.2.に伴い、自治会加入者 未加入者で区別が発生する未加入者の扱いに悩みたくない。

5.自治会費の徴収方法に不安がある
管理組合が徴収代行委託を受けてくれるならば まだ良いのですが、自分達で集金や振込を行うことになったら
新たに工数や費用が発生するだけでなく、それが原因で更に退会者が出てくることが予想される。

大まかにまとめると、
退会者が増えないか
組織が弱くならないか
集金が面倒にならないか
…という内容です。
正直 自治会の我儘であることは否めません。

[365: 匿名さん]

そんなことで退会する人は、もともと自治会なんて無意味と感じている人達です。
それを引き止めるは傲慢というもの。
自治会役員がどこまで踏み込めますか。
裁判ですよ。

[366: 匿名さん]

>>362
前のマンション 理事OBみたいな自治会長がいて自治会と理事会を混同してしまって暴走していました。
勝手にルールを決めちゃうし
管理人さんに対して横暴な感じで嫌でした。

[367: 匿名さん]

管理員は雇われ者です。
横暴とかおバーですよ。
よほど、無能な管理員だったのでしょう。わらい

[368: 自治会役員兼任理事]

>>365
そうなんです。
そもそも構成員である居住者が、自治会の必要性を評価していれば退会者はいないはずです。
退会者が増えるようならば 居住者にとってはその程度の自治会なんです。
あたりまえのことですが、認めなくない役員もいるんですよ。

[369: 匿名さん]

>>366
どこにもいますね サークルの打合せで集会室予約したら 他のマンションの子供ばかりの団体は使ったらダメとかありましたよ。規約や規則にはないことを勝手に自治会長がきめていましたよ

[370: 自治会役員兼任理事]

連投すいません。
自治会は管理組合を補助する機能を有します。 管理組合は上手く自治会を利用して住民マナーを向上させたり 居城者の防犯や防災意識の向上ができればいいなと思って活動しています。