前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。
Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/
Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/
Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/
Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/
[スレ作成日時]2015-12-15 23:19:13
注文住宅のオンライン相談
管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】
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301:
匿名さん
[2015-12-20 22:58:55]
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302:
住まいに詳しい人
[2015-12-21 05:08:25]
議論が幼稚すぎます
自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？ 管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○ ○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような 管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は 結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の 管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家 契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効 になると解すべきである。 |
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303:
匿名さん
[2015-12-21 07:27:18]
>自治会の加入は強制できるか？
もっと簡単に書きましょう。 法律で規定されていない限り強制出来るわけありません。 それに従う方の知能も最低だと言わざるを得ません。 |
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304:
匿名さん
[2015-12-21 07:30:16]
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305:
匿名さん
[2015-12-21 09:05:25]
というか、
区分所有法を作成した国土交通省も、標準管理規約改正の議論で、希望者のみで管理費と管理をわければ、自治会費の引き落としは問題なしという見解だしているんだから、スレ内容の口座を使うだけなら違法性はないことはすでに明確になっていると思いますよ この点を論理的に突破しない限り「違法性」は証明できないですよ |
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306:
匿名さん
[2015-12-21 10:33:26]
＞この点を論理的に突破しない限り「違法性」は証明できないですよ
突破できてるし、証明もできてますよ。きみ１名をのぞいてだけどね。 |
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307:
匿名さん
[2015-12-21 10:42:19]
> 突破できてるし、証明もできてますよ。きみ１名をのぞいてだけどね。
どこで？というか私が以外にも何度も反論されていますけどね むしろ「突破できている」と思っている人が1人なんじゃないですか？同じ文章の貼り付けばかりですし まさかいまだに区分所有法の一文？ →標準管理法改正案での議論ですでに問題なしと結論済み もしくは、内容関係ない判例の一文？ →強制加入と管理費からの徴収の判例であり、今回のケースとは類似点がない もしくは、議論内容とは関係ない悪質な管理会社の話？ もしくは、議論とは関係ない特殊な自治会の例の話？ 結局、矛盾だらけの論理展開しかいまだに存在していませんが |
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308:
240
[2015-12-21 11:09:19]
>>302 氏が執拗に書いているのは、【マンション標準管理規約のあり方について（公益社団法人 都市住宅学会 マンション管理規約特別研究委員会）】からの引用であろうが、この意見書には、次のことも書かれている。
【団体としての「管理組合」とその目的について】 今回の問題を検討するに際して、本学会内で議論をした際に、「マンション管理組合とはどのような団体であるか」という点が議論となった。管理規約は管理組合の規約制定権（区分所有法３０条）に基づく自治規範であるが、管理組合の権能は管理組合という団体の目的を超えてはいけないことは明白であって、管理規約の問題を考察する際には、区分所有法ないし民法等の規定から管理組合の目的・役割を正確に理解すること及びその運用実態を正確に把握することがその前提とならなければならない。 区分所有法は団体について次のように規定している（３条）。 区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。 この条文からわかることは次のとおりである。 ①管理組合が区分所有者全員で、かつ区分所有者のみで構成される団体であること ②管理組合が強制加入団体であること ③管理組合の目的が「建物並びにその敷地及び付属施設の管理」であること。 ④管理組合には法が定めるところにより「集会を開き、規約を定め」また「管理者をおく」権能があること すなわち、管理組合は、区分所有者のみで構成される強制加入団体であって、その目的ないし任務は、建物とその敷地及び付属施設の管理であり、その権能は当該目的を超えることはなく、管理規約についても法の定めるところにより、かつその内容にそって設定されなければならないのである。 なお、当然ながら、規約は区分所有法による制約を受けることとなる。そのため、規約の設定に際しては、区分所有法に則った内容としなければいけないことは当然であるし、仮に、区分所有法の内容に反する規約を設定したとした場合には、少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は無効となる。 当委員会としては、このような基本的な視点がもっと強調されるべきであったのではないかと考えている。 （http://www.uhs.gr.jp/annai/publiccomments1119.pdf より抜粋） |
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309:
匿名さん
[2015-12-21 11:23:28]
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310:
匿名さん
[2015-12-21 11:24:37]
>>305
違法性？ その前に適法性がないね |
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311:
308
[2015-12-21 11:31:29]
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312:
匿名さん
[2015-12-21 12:29:03]
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313:
匿名さん
[2015-12-21 12:47:21]
> 違法性？ その前に適法性がないね
適法性って何？ 違法性がないから、実施自体に問題なって言っているだけなのですけど 一般的な法令は、大きく記載するためにどうしても曖昧な表現が残る。そのため一般的には運用書的なもので、その具体例をだして解釈を明確にしている。区分所有法の場合は、標準管理規約がそれに当たり、マンションで管理規約を作成する場合、標準管理規約と同じなら法令はすべて満たしており、変更する部分のみ確認すればよい。 つまり、標準管理規約（もしくは改正案）で認めているなら、区分所有法でも認めているってことになるのが一般的。 >308さん だから、都合のよい一文だしすぎ その文章あるが、それをふまえたうえで、標準管理規約改正の議論で、自治会費の引き落としは認めているってこと その文書は、判例と同じで強制加入と管理費からの徴収は駄目って言っているだけでしょう |
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314:
308
[2015-12-21 13:03:32]
>>313
>>>308さん >だから、都合のよい一文だしすぎ その文章あるが、それをふまえたうえで、～ つまり、>>308 を踏まえると、下記の無知蒙昧な解釈になるのですね？ >>187 > 183さん >また同じい事の繰り返しですね >別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう >できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ >あとは管理組合で判断すればよいだけ。 >「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね >ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ >いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね >ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください |
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315:
匿名さん
[2015-12-21 13:06:59]
>>313
はい まちがい 藁藁 標準管理規約で認めているなら、区分所有法でも認めている？ おいおい法体系ってしっている？ 下位に位置する法規範等は 上位に従い 矛盾してはならないのですよ ましてや標準管理規約は法律ですらないから 誤解が生じたり間違っていたら改める必要がある だから 標準管理規約に書いてあっても【無効】 俺のマンションには自治会費支払い規定が無いのに自治会費を引き落としているから不在区分所有者達が 春の総会で是正を求めたので、市役所の指導に基づいて自治会費は原則自治会が自己集金になったよ |
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316:
匿名さん
[2015-12-21 13:12:24]
おれ わかってきたきがする
重説に書いてあるからって、強制加入させられた行為に伴い、加入自体が無効な自治会は そもそも違法どころか 存在が認められていない 存在しないものの行為は 違法ですらありえず ただ【無効】なのかな？ |
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317:
308
[2015-12-21 13:19:29]
>>308 の意見書には、以下のような記載もある。
【自治会と管理組合の関係はどうすべきか？】 本委員会は、管理組合が自治会や自治会活動に一切関与できないなどと主張するつもりはない。管理組合が財産管理をするにあたっても、防災や防犯など自治会との協力が必要な場合も少なくないためである。 まず、管理組合自身が自治会業務をすることができるかという問題がある。この点、コミュニティ条項導入後は、コミュニティ活動として自治会活動も許されると拡大解釈し、実質的に管理組合が自治会も兼ねているというようなケースもあるが、これが許されないのは自明であろう。 では、管理組合が自治会の会費等を管理費等と一緒に自動引き落としの方法で徴収することは可能か。この点については、例えばそのような条項を管理規約中に設けたり、総会で決議しても無効であると解されるが、総会で決議を経たのちに、自治会との適正な内容の業務委託協定書を締結することで自治会より徴収業務の委託を受け、委託の範囲で徴収業務を代行するという形で自治会業務に関わることはなお許されよう（借家人たる自治会員の会費は自治会において集金する外はない）。ただし、その場合であっても、徴収業務によって費用が増すなど組合財産が侵されないよう適正な業務委託料を設定することが必要であり、自治会からの脱退を表明した区分所有者からの自動引き落としは即時停止する必要がある。 |
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318:
308
[2015-12-21 14:15:24]
余談であるが・・・
「当委員会としては、【このような基本的な視点】がもっと強調されるべきであったのではないかと考えている。」との意見は、「住民サービスだけどね」氏のような存在を憂慮して書かれたものと思料する。 |
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319:
匿名さん
[2015-12-21 14:43:38]
なんの為の自治会なんだか…
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320:
匿名さん
[2015-12-21 15:02:07]
うちとこのマンションも前会長が職歴なしの無能なおばちゃんで、自治会費を巡ってマンション無茶苦茶にしよったわい。
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本当にイタイわ。