管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[261: 匿名さん]

管理組合が自治会費を徴収することが可能ならば 老人会も子供会もいいってことだろ？ いいじゃねーか
けち臭いこと言うなよ自治会

[262: 匿名さん]

住民サービスならキャバレーもいんじゃね。

[263: 匿名さん]

あのぅ～、どういった内容の住民サービスをお求めでしょうか？
現在のところ、キャバレーのサービスは致しかねますが、年齢確認のうえ、割引チケットを提供する程度のことは、住民サービスに該当すると考えております。（渉外担当理事擬き）

[264: 匿名さん]

【管理組合ごっこのベーシックドクトリン】

>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう
>できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
>あとは管理組合で判断すればよいだけ。

>「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
>ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ

>いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
>ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および>管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください
（>>187 より）

－ 終わり －

[265: 匿名さん]

>ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および>管理会社への管理委託内容）ではないですよ。
間違い。管理規約にラーメン屋を行うとの規定はできません。管理会社もしかり。

「エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。」
は、具体的にどのように規定するつもり？

[266: 匿名さん]

数百円でみみっちいこと言うのは、どこのクレーマーさん？

[267: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

管理組合に不正請求されていました！
会計はなにをしていたの？

[268: 匿名さん]

さぁ、息はしてたでしょうね。

[269: 匿名さん]

>>266
ほらほら でてきたよ
全戸で割れば大した額でないって奴www
物事の本質が判ってないな

[270: 匿名さん]

>>267
坊やだからさ

[271: 匿名さん]

>数百円でみみっちいこと言うのは、どこのクレーマーさん？

知識がない人は金額で判断する。世も末だね。

[272: 匿名さん]

しかし余裕がある人は
お任せでうるさく言わないと思うがね。

[273: 匿名さん]

>>265
ラーメン屋経営ダメって書いてないから問題なし

具体的に？無償でやりますって決めれば良いだけ

[274: 匿名さん]

>>272
きっとマスクしてるから眼鏡が曇ってなにも見えないだけ

[275: 匿名さん]

余裕のあるお金持ちほど、一円でも無駄なお金は出したくないのさ。
これ、常識さ。
中流以下が無関心、無関心だからいつまでたっても中流どまり。

[276: 匿名]

それは発想が貧しいですね、井の中の蛙だと誰も教えてくれませんよ。

[277: 匿名さん]

お金の大小にこだわる 井の中の蛙

[278: 匿名さん]

管理費と一緒に学校給食費も集めてもらおう

[279: 匿名さん]

管理費と一緒に電気代とられてたのはショックだった。

[280: 匿名さん]

そういう次元の低い話は他でどうぞ。
貧乏くさいわ。

[281: 匿名さん]

では、自治会もオッケーなら
敬老会費や子供会費 後援会費 日赤募金なんでも管理費で集めてもオッケーてことで

[282: 購入経験者さん]

自治会費？
面白い記事見つけたよ
http://www.justanswer.jp/law/78l7c-8.htm

　お話から、未だに、高裁で判決が出ていることでもめている管理組合があると知りました。
２００７年（平成１９年）８月に甲賀自治会費訴訟事件（希望ヶ丘自治会事件）で募金を自治会費で集めることは、違憲と判断されています。
ご相談者様のおっしゃる通り、違法どころでは無く、もっと酷い違憲であり、憲法の思想である信条の自由の侵害と、公序良俗違反だと言うのです。

　当然、自治会と言うのは、マンションの管理組合も含まれます。
もともと、募金や寄付と言うのは、任意性のもので、強制徴収と言うのがおかしいのです。

　ただ、それでも、全員賛成と言う場合は、構わないと言うことにはなっています。

今回は、ご相談者様が、一人でも反対すれば成立しません。
　ただ、一人しか反対しなかったと言うのも、残念な話で、組合員の個人としての意見が通らない組合なのかなと言うご心配もございます。

　今後、いろいろなことで、組合との対立はあり得るかもしれませんから
そこはご苦労されると思います。
　本来であれば、マンション管理士等の、専門家に総会などに立ち会っていただくことが大事かもしれません。
法律的なことも、知っておいてアドバイスを受けた方が良いのかもしれません。
その辺りも、今後、ご提案してみてはどうでしょうか？

ただ、社会福祉協議会側の方も、市町村によっては強引な募金や会費の要求をするところもあり、募金等しないと管理組合に不利になると言う脅迫的なことをする場合もあるようです。

[283: 匿名さん]

クソみたいな管理組合もあるんだな
最低だよな
管理費から自治会費が出て そこから寄付金？…そこも？？だな

[284: 匿名さん]

強制加入の管理組合と同じ地域に居住の希望者が加入の自治会の区別が分からないんだね。
管理組合の規約は知識・理解が必要だが、自治会は無知識でも出来るから近付き安いんだね。

[285: 匿名さん]

区別する理由もないしね。
何か困るの？

[286: 匿名さん]

区分所有者団体が
管理組合で強制加入組織

居住者団体が
自治会 町内会で任意団体

根本的に区別されている

[287: 匿名さん]

>>285
たいてい この類の
非論理的発言は 消滅危機を感じている自治会役員に多いよね 情けない

[288: 匿名さん]

違いますけど、幻視でも？

[289: 購入経験者さん]

大丈夫だよ 知識がないだけだよ
勉強したらよいよwww

[290: 購入経験者さん]

>>288
理事やったら 最低やねwww

[291: 匿名さん]

違いますけど、幻覚でも？

[292: 匿名さん]

無知な人は仕方ないですね

[293: 匿名さん]

↑
まあ、それほど自省することはないよ。
今から勉強すればいい。

[294: 匿名さん]

来年中には管理組合は自治会や町内会とは関係がなくなるからさっぱりするよ。
管理組合に寄生していた自治会や町内会は自然淘汰するだろうね。

[295: 匿名さん]

そうですね
あなたが離脱しても
世の中は何も変わらず普通に動いていくでしょう

[296: 住まいに詳しい人]

せなやぁ 粛々と世の中が正しい方向にむかっとるな。
自治会がのうなって 世の中に何の影響もないねんからな。

[297: 住まいに詳しい人]

なんか 自治会はん 必死でワロタ。

[298: 匿名さん]

必死だから二度書き込んだんですね！わかります

[300: 住まいに詳しい人]

うまいなぁ

[301: 匿名さん]

ここでも分身してる。
本当にイタイわ。

[302: 住まいに詳しい人]

議論が幼稚すぎます
自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。自治会の加入は強制できるか？
管理規約において「当管理組合員はすべて○○自治会に加入する」旨の規定があり、またマン
ションの購入の際に、売買契約書と重要事項説明書において「本マンションを購入した者は、○
○自治会に加入することを承諾する」旨が決められていたというケースを検討する。そのような
管理規約や決議等が存在しても、自治会が任意加入組織であることを考えると、加入を強制した
り、脱退を認めないというような強制加入団体的扱いは憲法における結社の自由（結社の自由は
結社に加わらない自由を含む）を侵害するものとして許されないというべきである。この場合の
管理規約や売買契約や重要事項説明書で記載された条項の効力如何であるが、例えば普通借家
契約において借地借家法の定めに反して借家人に不利な契約をした場合の例文規定と同じよう
に解すべきであろう。そのような規約や決議等は当該部分については強行法規違反として無効
になると解すべきである。

[303: 匿名さん]

>自治会の加入は強制できるか？

もっと簡単に書きましょう。
法律で規定されていない限り強制出来るわけありません。
それに従う方の知能も最低だと言わざるを得ません。

[304: 匿名さん]

>>302
長い文章ですね
重要事項説明書に自治会費について書いてあるからって理由が無効だということだけわかりました

[305: 匿名さん]

というか、
区分所有法を作成した国土交通省も、標準管理規約改正の議論で、希望者のみで管理費と管理をわければ、自治会費の引き落としは問題なしという見解だしているんだから、スレ内容の口座を使うだけなら違法性はないことはすでに明確になっていると思いますよ

この点を論理的に突破しない限り「違法性」は証明できないですよ

[306: 匿名さん]

＞この点を論理的に突破しない限り「違法性」は証明できないですよ

突破できてるし、証明もできてますよ。きみ１名をのぞいてだけどね。

[307: 匿名さん]

> 突破できてるし、証明もできてますよ。きみ１名をのぞいてだけどね。

どこで？というか私が以外にも何度も反論されていますけどね
むしろ「突破できている」と思っている人が1人なんじゃないですか？同じ文章の貼り付けばかりですし

まさかいまだに区分所有法の一文？
　　→標準管理法改正案での議論ですでに問題なしと結論済み
もしくは、内容関係ない判例の一文？
　　→強制加入と管理費からの徴収の判例であり、今回のケースとは類似点がない
もしくは、議論内容とは関係ない悪質な管理会社の話？
もしくは、議論とは関係ない特殊な自治会の例の話？

結局、矛盾だらけの論理展開しかいまだに存在していませんが

[308: 240]

>>302 氏が執拗に書いているのは、【マンション標準管理規約のあり方について（公益社団法人 都市住宅学会 マンション管理規約特別研究委員会）】からの引用であろうが、この意見書には、次のことも書かれている。

【団体としての「管理組合」とその目的について】
今回の問題を検討するに際して、本学会内で議論をした際に、「マンション管理組合とはどのような団体であるか」という点が議論となった。管理規約は管理組合の規約制定権（区分所有法３０条）に基づく自治規範であるが、管理組合の権能は管理組合という団体の目的を超えてはいけないことは明白であって、管理規約の問題を考察する際には、区分所有法ないし民法等の規定から管理組合の目的・役割を正確に理解すること及びその運用実態を正確に把握することがその前提とならなければならない。

区分所有法は団体について次のように規定している（３条）。
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

この条文からわかることは次のとおりである。

①管理組合が区分所有者全員で、かつ区分所有者のみで構成される団体であること
②管理組合が強制加入団体であること
③管理組合の目的が「建物並びにその敷地及び付属施設の管理」であること。
④管理組合には法が定めるところにより「集会を開き、規約を定め」また「管理者をおく」権能があること

すなわち、管理組合は、区分所有者のみで構成される強制加入団体であって、その目的ないし任務は、建物とその敷地及び付属施設の管理であり、その権能は当該目的を超えることはなく、管理規約についても法の定めるところにより、かつその内容にそって設定されなければならないのである。
なお、当然ながら、規約は区分所有法による制約を受けることとなる。そのため、規約の設定に際しては、区分所有法に則った内容としなければいけないことは当然であるし、仮に、区分所有法の内容に反する規約を設定したとした場合には、少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は無効となる。
当委員会としては、このような基本的な視点がもっと強調されるべきであったのではないかと考えている。

（http://www.uhs.gr.jp/annai/publiccomments1119.pdf　より抜粋）

[309: 匿名さん]

>>308
要約してくれ

[310: 匿名さん]

>>305
違法性？ その前に適法性がないね

[311: 308]

>>309
>>>308
>要約してくれ

【要約】
すなわち、管理組合は、区分所有者のみで構成される強制加入団体であって、その目的ないし任務は、建物とその敷地及び付属施設の管理であり、その権能は当該目的を超えることはなく、管理規約についても法の定めるところにより、かつその内容にそって設定されなければならないのである。
なお、当然ながら、規約は区分所有法による制約を受けることとなる。そのため、規約の設定に際しては、区分所有法に則った内容としなければいけないことは当然であるし、仮に、区分所有法の内容に反する規約を設定したとした場合には、少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は無効となる。

[312: 匿名さん]

>>311 ここ大事だな
違法だ 違法じゃない 騒ぐ前に

少なくとも当該規約の中で区分所有法に反する内容は【無効】なんだな

[313: 匿名さん]

> 違法性？ その前に適法性がないね

適法性って何？
違法性がないから、実施自体に問題なって言っているだけなのですけど

一般的な法令は、大きく記載するためにどうしても曖昧な表現が残る。そのため一般的には運用書的なもので、その具体例をだして解釈を明確にしている。区分所有法の場合は、標準管理規約がそれに当たり、マンションで管理規約を作成する場合、標準管理規約と同じなら法令はすべて満たしており、変更する部分のみ確認すればよい。
つまり、標準管理規約（もしくは改正案）で認めているなら、区分所有法でも認めているってことになるのが一般的。

>308さん
だから、都合のよい一文だしすぎ

その文章あるが、それをふまえたうえで、標準管理規約改正の議論で、自治会費の引き落としは認めているってこと
その文書は、判例と同じで強制加入と管理費からの徴収は駄目って言っているだけでしょう

[314: 308]

>>313
>>>308さん
>だから、都合のよい一文だしすぎ
その文章あるが、それをふまえたうえで、～

つまり、>>308 を踏まえると、下記の無知蒙昧な解釈になるのですね？

>>187
> 183さん
>また同じい事の繰り返しですね
>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう
>できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
>あとは管理組合で判断すればよいだけ。
>「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
>ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ

>いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
>ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください

[315: 匿名さん]

>>313
はい まちがい 藁藁

標準管理規約で認めているなら、区分所有法でも認めている？
おいおい法体系ってしっている？
下位に位置する法規範等は 上位に従い 矛盾してはならないのですよ
ましてや標準管理規約は法律ですらないから 誤解が生じたり間違っていたら改める必要がある
だから 標準管理規約に書いてあっても【無効】

俺のマンションには自治会費支払い規定が無いのに自治会費を引き落としているから不在区分所有者達が 春の総会で是正を求めたので、市役所の指導に基づいて自治会費は原則自治会が自己集金になったよ

[316: 匿名さん]

おれ わかってきたきがする
重説に書いてあるからって、強制加入させられた行為に伴い、加入自体が無効な自治会は そもそも違法どころか 存在が認められていない
存在しないものの行為は 違法ですらありえず ただ【無効】なのかな？

[317: 308]

>>308 の意見書には、以下のような記載もある。

【自治会と管理組合の関係はどうすべきか？】
本委員会は、管理組合が自治会や自治会活動に一切関与できないなどと主張するつもりはない。管理組合が財産管理をするにあたっても、防災や防犯など自治会との協力が必要な場合も少なくないためである。
まず、管理組合自身が自治会業務をすることができるかという問題がある。この点、コミュニティ条項導入後は、コミュニティ活動として自治会活動も許されると拡大解釈し、実質的に管理組合が自治会も兼ねているというようなケースもあるが、これが許されないのは自明であろう。
では、管理組合が自治会の会費等を管理費等と一緒に自動引き落としの方法で徴収することは可能か。この点については、例えばそのような条項を管理規約中に設けたり、総会で決議しても無効であると解されるが、総会で決議を経たのちに、自治会との適正な内容の業務委託協定書を締結することで自治会より徴収業務の委託を受け、委託の範囲で徴収業務を代行するという形で自治会業務に関わることはなお許されよう（借家人たる自治会員の会費は自治会において集金する外はない）。ただし、その場合であっても、徴収業務によって費用が増すなど組合財産が侵されないよう適正な業務委託料を設定することが必要であり、自治会からの脱退を表明した区分所有者からの自動引き落としは即時停止する必要がある。

[318: 308]

余談であるが・・・
「当委員会としては、【このような基本的な視点】がもっと強調されるべきであったのではないかと考えている。」との意見は、「住民サービスだけどね」氏のような存在を憂慮して書かれたものと思料する。

[319: 匿名さん]

なんの為の自治会なんだか…

[320: 匿名さん]

うちとこのマンションも前会長が職歴なしの無能なおばちゃんで、自治会費を巡ってマンション無茶苦茶にしよったわい。

[321: 購入経験者さん]

こんな仕組みをマンションに導入した管理会社の責任は捨て置けない
ある意味自治会も被害者だからね

[322: 匿名さん]

>>1
今時そんなことするか？　トラブルの元でしょ

[323: 購入経験者さん]

別スレにも書いたのですが
いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？

ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね？ どんな違法性があるのですかね？
どんな逸失利益があるのですかね？

どうですか？ 自治会の皆さん

[324: 購入経験者さん]

>>322
え？ どんなトラブルなんですか？
ききたいなぁ

[325: 匿名さん]

今時一緒くたにしないでしょ　
トラブルの元だし、一緒くたにしないように推奨されてる
一緒くたのところはお金の流れをチェックしてみることだわな

[326: 購入経験者さん]

>>1
読んでみた
最初の負担比率の話は理解できます
適切な意見です。

この場では重説が憲法違反とかは置いておきましょう
話のスケールや 話の土台が変わってしまいますからね

自治会費を管理費と分けて徴収するのは正解です。
しかし 手法は議論が分かれると思います。

技術的なことを、ひとつお伺いしたいのですが 不在区分所有者からも徴収するのでしょうか？
不在区分所有者が支払っても 賃借人が同意しなければ自治会に加入したことになりませんね
賃借人から徴収するのですか？

[327: 匿名さん]

明朗会計が基本でしょうね
目的に応じて口座を作れば、金の出入りがスッキリする
管理する方も、チェックするほうも楽

[328: 匿名さん]

>>1　今時のマンションとしては特異でしょ　お金の流れがチェックしづらい　トラブルの元ですよ

[329: 匿名さん]

> 標準管理規約で認めているなら、区分所有法でも認めている？ おいおい法体系ってしっている？
> 下位に位置する法規範等は 上位に従い 矛盾してはならないのですよ
> ましてや標準管理規約は法律ですらないから 誤解が生じたり間違っていたら改める必要がある
> だから 標準管理規約に書いてあっても【無効】

いまだこんなこと言っている人いるんですね
そもそも同じ国土交通省が策定したものですし、矛盾もしていないのですけどね
「違法」って言っている人が、勝手に矛盾させているだけですよ

それに今回の改正で、誤解を生じないように明確に、希望者で管理費とは別会計って明記される予定なのですけどね

> 重説に書いてあるからって、強制加入させられた行為に伴い、加入自体が無効な自治会は そもそも違法どころか 存在が認められていない

重説は、契約前に説明があり、合意しているから、強制ではないよ。嫌なら契約しなければよいだけなので。
その後退会できないなら問題だと思うけど（つまり契約後、すぐに退会すれば、1度も自治会費払うことなく、退会できるとってこと）

[330: 匿名さん]

>>329
この程度なら俺にでもまちがいわかる
重説のとこ
その記載自体が無効なんだよね だからその部分は無視して契約できる
加入の必要はないし そもそも加入していない

それとな チミのマンション
コミュニティ条項がある現行の表示管理規約かな
それともひとつ前のコミュニティ条項無しの規約かな

先にどっちを前提に話をしているのか
まずはそれからだよ

[331: 匿名さん]

>>322
俺もどんなトラブルか知りたい
自治会のお小遣いがなくなるってことなら書かなくていい

[332: 匿名さん]

>>328
チミの書いたトラブルもどんなトラブルなんだ？

[333: 匿名さん]

>>323
この答えも聞きたい

[334: 匿名さん]

＞329

これは宮崎のマンカン爺さんが、子供会おばさんに、なりすましたものだな。

[335: 匿名さん]

>標準管理規約改正の議論で、希望者のみで管理費と管理をわければ、自治会費の引き落としは問題なしという見解だしているんだから、スレ内容の口座を使うだけなら違法性はないことはすでに明確になっていると思いますよ

結果だけしか分かってない。
両者の区分会計と管理組合の代行徴収の負担の精算の条件を全く知らない。

[336: 匿名さん]

>>329
>いまだこんなこと言っている人いるんですね
>そもそも同じ国土交通省が策定したものですし、矛盾もしていないのですけどね

区分所有法の所管は、国土交通省ではなく法務省である。

[337: 匿名さん]

口座は別にして、明朗会計が基本でしょうね

[338: 匿名さん]

> 重説のとこその記載自体が無効なんだよね だからその部分は無視して契約できる
> 加入の必要はないし そもそも加入していない

重説は、区分所有法とは関係なく、契約の話なので、無効もなにもないと思いますけど
区分所有法は、あくまで区分所有者が対象であり、契約時の重説は、対象外ですよ

だから、329さんのいうように、契約後、区分所有者になってから退会する分には良いってことでしょ
もし契約時に無視したいなら、その旨を通知する義務があるが、少なくとも何もいわず、押印した上で、無視するって契約は、一般的にはないね

[339: 匿名さん]

３３５さん

結果すらわかっていない人ばかりだからでしょう
とりあえずまず結果を認識するところからスタートでよいと思います

[340: 匿名さん [ 60代]]

ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの？
申し込み用紙が保管されていますか？

因みに当マンションにはその様な確認もないどころか、強制的に引き落とされています。
自治会費の入金がないと管理費が引き落とせないシステムです。
四年前の管理組合の会計がこれを改めようと尽力してくれましたが、新しく立候補して来た会計や理事連中が前会計を追放しました。
このままでは我がマンションの資産価値ががたおちです

[341: 匿名さん]

>>340
私は管理費と自治会費を分けることには賛成ですが、アンチ自治会ではありません。
貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか？
引き落としとは関係ないのではないでしょうか？

[342: 匿名さん]

>>338
簡単な法律学で良いのですが、学んだことがあるのならば『無効』の意味はお分かりになると思います。

このようなところで講義をしたくないので知らなかった方は 法律学入門で構いませんのでご一読を

[343: 匿名さん]

＞貴方の記した内容では、自治会がマンション資産価値を落としているとのこと
＞どうやったら 資産価値が落ちるのでしょうか？

マンションは管理を買えと言います。

管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
管理の内容に疑義があるので、

また、その管理組合が委託する管理会社もそれをアドバイスしきれてないという意味で、

管理がいい加減です。

というわけで、そのマンションは資産価値を落としています。

[344: 購入検討中さん]

拾ってきたけどこんなイメージですかね

①民法、商法その他の法律の規定による場合に比べて、消費者の権利を制限し、または消費者の義務を加重する条項であって、②その程度が「信義誠実の原則」に反して、③消費者の権利を一方的に害する条項は無効とされる

[345: 購入検討中さん]

>>343
なんだか議論の次元が違わない
それじゃあ 自治会命とレベルが変わらないよ

[346: 匿名さん]

>ここによく登場する、希望者のみの自治会費なら管理費口座での徴収は問題ないというマンションは、加入申し込みでもあるの？

自治会会則に希望者は自治会長宛に加入申請をすることと規定されています。

[347: 匿名さん]

>>346
うっわ‼︎
うちの自治会 退会規定がないwww

[348: 匿名さん]

>>347
>>>346
>うっわ‼︎
>うちの自治会 退会規定がないwww

安心してください。
自治会規則に会員の退会を制限する規定がなければ、会員は、いつでも自治会に対する一方的意思表示により自治会を退会することができます。

＜参考＞
最高裁平成17年4月26日判決（事件番号：平成16(受)1742　事件名：自治会費等請求事件）
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/595/062595_hanrei.pdf
【抜粋】
「被上告人は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。」

[349: 323です]

自治会大好きさんに
また 同じことをお尋ねします

別スレにも書いたのですが
いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？

ただし、どんな根拠に基づいて訴えますかね？ どんな違法性があるのですかね？
どんな逸失利益があるのですかね？

どうですか？ 自治会の皆さん
お答えいただけないでしょうかね？

[350: 匿名さん]

分けた方が便利だからですよ
ただ、それだけ
　
わざわざ不便なことしますかね

[351: 匿名さん]

分けた方が犯罪しづらいからですよ
ついでに言うと
　
>>1のような管理は着服の温床になりますから

[352: 匿名さん]

>>351
どんな犯罪の温床ですか？
想像力がないので教えてください
管理組合が自治会費をごまかすのでしょうか？

[353: 匿名さん]

自治会大好きさん達から お返事いただけないみたいですね
では 自治会費分離徴収に文句なし…で宜しいですか？

[354: 匿名さん]

> いま 管理費と一緒に徴収されている状態が変更されて、管理費から自治会費が支払われないことになった場合
> それが不満ならば 自治会が管理組合を訴えれば良いのではないですか？

なぜ自治会が訴える？
あくまで区分所有者の要望で、管理組合が住民サービスとして実施しているだけなので、
管理組合が辞めたからといって、自治会は何もいいませんよ。自治会としては特に不満はないので
不満がでるとしたら、あくまでマンション内の話です
（特殊な悪徳自治会の例は出さないでくださいね。一般論とは関係ないので）

> 管理費から自治会費を支払うマンション管理組合は、遵法精神に乏しいマンションとして、
> 管理の内容に疑義があるので、

管理組合とは関係ないけど、自治会活動がしょぼい地域は、特別な利便性がなければ、そもそも資産価値は低いけど、まぁ最初から低いからいいのかな？？

[355: 匿名さん]

では 自治会としても異論はないわけですよね？
異論がある自治会大好きさんは、上記質問に答えてからにして下さいね

自治会として 何が困るのか？
どんな権利侵害を受けるのか？

[356: 匿名さん]

＞自治会として 何が困るのか？
＞どんな権利侵害を受けるのか？

それは、聞かなくたってわかる。金が天から降ってこないんだぞ。
入会もしていないのに、黙って金をくれるんだぞ、損害だよ。

[357: 匿名さん]

分けた方が明朗で便利だから

[358: 匿名さん]

サイレント会員を取り込めなくなる。
2/3は、サイレント会員じゃないかな？
管理費から取られていても気づかない、当たり前と思ってる、サイレント会員が
目を覚ますかも？今まで，取られ損したと。

[359: 匿名さん]

>>1　こういうのは禁止されなかったっけ？　推奨しない・・・というレベルだったかな

[360: 匿名さん]

> では 自治会としても異論はないわけですよね？

全く異論ないですよ
管理組合が、区分所有者に対するサービスとしてやっているだけでしょう
それがなくなれば、個人で振り込みか、マンション内に班長つくって、個別で持っていくだけです

何を言わせたいのか理解できません。議論の内容とは関係ないですしね
違法性があるかどうかだけですよね？