管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[21: 匿名さん]

いやならそうでないマンションに最初から住みなさい。
規約や文章読めないんですかね。

[22: 匿名さん]

>17
自治会と管理組合との別途契約とかする必要はありません。
それをやると、自治会と管理組合は全く別物だから、総会での
承認は取れませんよ。
自治会側としては、入退会の自由な自治会の加入とかに係る問題に
ついては、できるだけそっとしておいた方がいいでしょうから。
そうしないと、退会者が出てくる可能性がありますから。
自治会費が管理費等と一緒に口座引き落としをしているマンション
であれば、今まで通り続ければいいだけです。
管理会社に口座引き落としをする場合、例えば、管理費、修繕積立金、
駐車場使用料、自治会費の明細で銀行に依頼すればいいだけです。
あくまで、住民の便宜を図るためにやっているだけのことですから。

[23: 匿名さん]

＞自治会側としては、入退会の自由な自治会の加入とかに係る問題に
＞ついては、できるだけそっとしておいた方がいいでしょうから。

＞そうしないと、退会者が出てくる可能性がありますから。
＞自治会費が管理費等と一緒に口座引き落としをしているマンション
＞であれば、今まで通り続ければいいだけです。


は？

[24: 匿名さん]

自治会 アンチ自治会 ともども
それぞれ ここまで宜しいか？

[25: 匿名さん]

司会者気取りしてどうかしましたか。

[26: 匿名さん]

なんか、金額扱いのついての議論になっていますが
簡単にいうと駐車場や駐輪場の費用と同じように計算するだけですよ
利用者について、固定の金額を引き落とすだけ

20さん
まぁ管理組合と自治会は違う団体なので、自治会の会費徴収の方針について議論する意味もありませんし関係もありません。

ここでは、区分所有者の住民サービスとして議論しているだけですし、
たとえ自治会側が希望したとしても、住民サービスとしてやるかやらないかを決めるのは、あくまで管理組合ですので

[27: 匿名さん]

>>17
別途、区分所有者と管理組合との代理徴収契約と、管理組合と自治会との間の徴収委託契約がないと、 ダメなような気がするが。

→ 確かにそこは詳しく調べてみる必要あるね

また、そもそも、管理会社は、管理組合から委託を受けて関与しているのだから、 自治会との間の業務委託を管理会社が別途締結するのは、自治会と管理組合とは別個の組織なのだから、
締結できないのではないかい？

→管理会社が勝手に役務としと自治会と業務委託契約を結べば問題なし
やりたくないだろな 管理会社

[28: 匿名さん]

>>19

そこ大事だよね
今回のキーワードの一つだね

[29: 匿名さん]

>>22
いままでの 自治会費徴収が区分所有法違反でなく みんな了解ならば従来通りでオッケーだよ
仲良しこよし 素敵じゃん

区分所有法違反なら 改めなくてはならないよね

[30: 匿名さん]

>23
>は？じゃないの。
マンションを購入したときに自動的に自治会に加入した住民に退会する
チャンスを与えたら退会者が出てくる可能性もあるからね。
総会決議とかすると、自治会加入の根本に係ることになるから。
だから、今まで通り続けていけばいいといっただけです。
僕は、自治会の加入については、どちらでもいいと思っているし、
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは合理的
だからやってやってもいいと思っているから。
自治会についてはノンポリだからね。

[31: 匿名さん]

【マンションの新たな管理ルールに関する検討会報告書】
「（２）標準管理規約コメントでの徴収方法の改善の提示」より抜粋
併せて、標準管理規約コメントの両条関係の解説において、①管理費と自治会費の徴収と支出を分けて適切に展開した方が望ましいことと、②（自動口座引き落とし等により）自治会費の徴収・支出が管理費の徴収・支出と一体になっている場合には、自治会の退会希望者の把握と退会者からの自治会費徴収の回避、管理会計との区分経理、管理組合が自治会費を代行徴収していることに伴う費用負担の考え方の整理の仕方、③管理費から支出しても問題のない業務と自治会費等管理費以外からの支出が望ましい業務についての考え方を記載する。

[32: 匿名さん]

一旦 整理しない？
先に出たキーワードで

【自治会費を管理費と一体で徴収】
【自治会費を管理費として一体で徴収】

区分所有法で問題のケースは
【自治会費を管理費として一体で徴収】
だよね？ 理由はこれまでの流れ読んでくれ これは完全にアウトだと自治会さんもわかったよね？

【自治会費を管理費と一体で徴収】
に関しては、委託契約やらなにやら議論の余地がありそうだね

[33: 匿名さん]

>>30
いいんだよ ノンポリさん
そう言う捉え方もあるよね…
でも 先に書いたように区分所有法に違反している場合は是正しなくてはならないって事はわかるよね？

自治会が減る？
居住者が自治会活動を支持しているのならば退会者はいないよ

逆に支持されていない自治会ならば居住者にとって無用の長物だと思わない？

[34: 匿名さん]

>>31
それは次のステップだよね

[35: 匿名さん]

>33
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは
法的になんの問題もないよ。
自治会に何の興味も関心もない者が、分譲時に知らないで入会していた
場合、自治会は入退会が自由だと分かると困るよといっているんだよ。
寝た子をお越しちゃいけないからね。

[36: 匿名さん]

＞知らないで入会していた場合、自治会は入退会が自由だと分かると困るよ

詐欺罪ですね。

[37: 匿名さん]

>>35
だから 先に書いたように区分所有法に違反している場合は是正しなくてはならないって事はわかるよね？ ？
これが理解できないとそこ止まりだよ 笑

[38: 匿名さん]

>>35
あなたがノンポリさんならいいけどさ…
自治会役員さんがそんな考え方の人だったら まともな自治会じゃないねぇ〜

良かったよ あなたがノンポリで 笑

[39: 匿名さん]

困った人たちですね。
こんな人が近所にいると逆に自治会どころか
すべてのサークルには来てほしくない。

[40: 9]

裁判において、自治会費が問題になるのは管理費等請求事件であるが、管理費等の負担割合は、法律上の争点にはならない。
「自治会費相当額を除く未払いの管理費等を支払え」で終わる。

[41: 匿名さん]

>37
理解力のない人だね。
自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としをするのは
区分所有法違反でもなんでもないということだよ。
単なる便宜を図ってやっているだけのこと。
僕が自治会に入会しているのは、分譲時の契約で管理費等が
口座引き落としになるということだったんだろうが、そんな細かい
規約とか読む者はいないよ。
保険の約款もそうだよね。
自治会には現在も加入はしているけど、退会しようとも思わないし、活動を
したり自治会の総会にいったりもしない。
ただ、管理費等と一緒に自治会費を口座引き落としをするぐらいの便宜は
図ってやってもいいとおもっているだけのこと。会費も僅かだし。
自治会に関してはノンポリだからね。

[42: 匿名さん]

>>41
はいはい
いいんじゃん 笑
きっとパソコンやらやりすぎで 日本語が苦手になったんだね
理解できるといいね

[43: 匿名さん]

>>40　
管理費用の負担は、規約に別段の定めがない限り、共用部分に対する各区分所有者の「持分に応じて」、分担されると区分所有法19条に定められています。そして、この「持分」は、専有部分の床面積の割合による（法14条１項）とされています。

　管理費用の負担について、共用部分の持分（＝専有部分の床面積の割合）を基準とする以外に、たとえば、エレベーターの運転経費については、持分でなしに、各区分所有者の使用頻度を基準に分担することも考えられないわけではありません。しかし、純然たる使用頻度によるのは理論的には公平かつ合理的に見えるものの、実際問題として、各区分所有者の使用頻度を正確に算定することは不可能です。また、例えば、外灯の維持費に至っては、特定の個人が、夜間外出しないこと等を理由に支払いを拒む事態さえ起こりかねません。
　そこで法は、共用部分の負担について、各人の持分を算定の基準とすることを原則としています。

　
２．　戸数による按分
　管理費用の負担は、同法19条では「規約に別段の定めがない限り共用部分に対する各区分所有者の持分（＝専有部分の床面積の割合）に応じて、分担する。」としていますので、規約で別段の定めをすることを認めています。したがって、管理費用の負担割合を各区分所有者が所有する住宅の戸数の割合による旨規約に規定すれば、この規約の規定が優先し、管理費用を住宅の戸数で按分して負担することができます。しかし、各区分所有者の専有面積がほぼ同じ大きさであればともかく、２倍、３倍と極端な差がある場合は、逆に不満が出やすいことにも留意すべきでしょう。

　なお、標準管理規約（単棟型）では管理費および修繕積立金は「共用部分の共有持分（＝専有部分の床面積の割合）」としています（同規約25条２項）。

[44: 匿名さん]

いずれにせよ 管理規約に自治会費支払いって 書かれてないとだめ

[45: 匿名さん]

＞管理規約に自治会費支払いって書かれてないとだめ

管理規約に、自治会に関する事項が何と書かれていても無効です。

[46: 匿名さん]

別々で活動すれば何も問題無い。
自治会がわがまま言ってるだけだろ。
自治会費の集金くらい会員がしたら良い。
口座振替とか自治会活動の意味が無い。
関係の無い口座借りて手間が掛かるし紛らわしいよ。
だいたい自治会総会の時に年会費として班長通して一括集金するよ。
赤十字の募金や災害時の義援金も集めるから他の口座など面倒なだけ。

[47: 匿名さん]

> 別途、区分所有者と管理組合との代理徴収契約と、管理組合と自治会との間の徴収委託契約がないと、 ダメなような気がするが。

まず、区分所有者と管理組合は必要です。ただし、管理費や修繕費、駐車場代などで引き落としの基本契約をしているため、それに追加すれば問題ないと思われます

次に、管理組合と自治会は必要ありません。なぜなら徴収代行ではなく、振り込みの代行だからです
たとえば、Aさんの自治会費をBさんが変わりに持っていく場合、自治会に事前の了承が必要？というのは必要ありません。
（たとえ、Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないからです。もちろんBさんがAさんの個人情報などを出すのは問題になりますかが、これはAさんBさん間の問題だからです）
必要だとすれば、AさんBさん間の合意のみです。自治会としては、誰がもってきても誰の分かがわかれば問題ありません

逆に、自治会としてAさんが徴収にいくときめていたのに、Aさんの代わりにBさんが徴収に行く場合は、自治会の了承が必要になります。これは自治会の業務としていくからです

簡単いうと自治会側から要請されて、やるなら契約が必要かもしれませんが、住民からの要望で住民サービスとしてやる場合は必要ないってことです

[48: 匿名さん]

だいたい滞納の人こそ反社会行為じゃん。

[49: 匿名さん]

＞区分所有者と管理組合は必要です。ただし、管理費や修繕費、駐車場代などで引き落としの基本契約をしているため、それに追加

＞Aさんの自治会費をBさんが変わりに持っていく場合、自治会に事前の了承が必要？というのは必要ありません。
＞（たとえ、Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないから



自治会員が自治会に直接払えばいいものを、なぜそんな複雑怪奇にする必要があること自体、すでにその自治会は破たんしている。

[50: 匿名]

気難しい人がたくさんいるね。
普通に加入してお金引き落とされてるけど
何ら不満はないですけどね。
働いてるから殆ど活動にも不参加で迷惑かけてるし
月に３００円程度で文句言うなんて足元見られますよ。
近所とのお付き合い費用でいいのでは
ごみも出すし、回覧版もみれば、掃除もしてくれてるし。

[51: 匿名さん]

管理組合はね、区分所有法に定められた条項に沿った規約以外の事はできないのよ。
自治会に関する事は管理組合は関われないの、区分所有法３条と３０条でね。
自治会費の徴収に関わる同じ意味合いの裁判の例もあるのよ、何をいまさら無知晒すの。

古いマンション集合住宅では昔から自治会費を混同徴収している所が有るらしく
様々なトラブルが有るのでしょうね、それを受けて国交省が標準管理規約の
紛らわしいコミュニティー条項などを削除するという事ですよね。

管理組合は何でもできる訳ではありませんので、そのくらいは理解しましょうね。

[52: 匿名さん]

＞Bさんが勝手にAさんの自治会費を払っても誰も不利益がないからです。
＞逆に、自治会としてAさんが徴収にいくときめていたのに、Aさんの代わりにBさんが徴収に行く

ほらほらほら、壊れてる人がたかってきましたよ。
相手にするのやめましょうね。

[53: 匿名さん]

>>50
金額の大小…ぷっ！
殺人じゃなくて 傷害だから大目に見ろよって論法ですな

[54: 匿名さん]

>>51
ごめん 俺 勉強不足だわ
悪いけど 教えてもらって良い？

[55: 匿名さん]

（東京簡裁平成19年8月7日判決）

　(1)　町内会は、自治会とも言われ、一定地域に居住する住民等を会員として、会員相互の親睦を図り、会員福祉の増進に努力し、関係官公署各種団体との協力推進等を行うことを目的として設立された任意の団体であり、会員の自発的意思による活動を通して、会員相互の交流、ゴミ等のリサイクル活動及び当該地域の活性化等に多くの成果をもたらしているところである。そして、町内会は、法律により法人格を取得する方法もあるが、多くの場合、権利能力なき社団としての実態を有している。
　このような町内会の目的・実態からすると、一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく、一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば、その居住の有無を問わず、入会することができると解すべきである。そして、前記目的・実態からすると、町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり、一旦入会した個人等も、町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り、自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。
　(2)　ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。
　本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。
　(3)　原告は、町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり、町内会費が月額１００円という金額からすると、町内会への加入は不可欠であり、合理性もあることから、規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として、町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが、前述のとおり、管理組合費のうち１００円については、実質的に町内会費相当分であって、その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり、また、区分所有法第３条の趣旨からすると、原告自身が町内会へ入会する形を取ることも、その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると、これらを根拠に、原告が被告に対し、未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
　その他、原告がその権利主体である旨（例えば、原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
　そうすると、町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。

[56: 匿名さん]

>>48
一括徴収の場合、滞納者の自治会費どうしてるのかな？
まさか自治会に払っていないよね

[57: 匿名さん]

＞区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。


＞町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。


と、裁判官がいってるようですよ。　

反論ある？

[58: 匿名さん]

>>55
サンキュー
これね 確かに見たことある 了解

判例って 異なる見解が出るときもあるじゃん？ この件に関しては、判例で認めたヤツってないのかな？

なければ、司法判断統一見解になるね

[59: 匿名さん]

>>57
55と同じだよね？

[60: 匿名さん]

結局お金が惜しくてキャンキャン言ってるんでしょ。生活厳しいの？

[61: 匿名さん]

>>50
自治会あるけど ゴミは管理組合
自治会回覧板なし
行政掲示は管理組合
掃除も管理組合

自治会は 祭りと敬老イベントだけ
あと地域の自治会合同会のイベント

[62: 匿名さん]

>>60
ね たかが数百円 集めなくってもいいよなっ。 参加したいヤツが都度会費でいいじゃんね？
今まで毟り取れていた金が惜しいんだよな自治会

[63: 匿名さん]

自治会は自治会で集金すればいいじゃない、滞納するのもそれぞれで対応した方がよかよか。

[64: 元自治会長]

＞６０さん、自治会に対する偏見と誤解を招くレスを投稿するのはやめてください。

自治会は、管理組合を侵してはなりません。
マンション自治会は、マンション住民のための団体です。
管理組合は、マンション所有者のための団体です。
似て異なる団体でありますが、管理会社は関係ありません。
管理会社が、管理組合口座を使い自治会費を徴収したがるのは、管理組合を操作しやすくするために他ならないでしょう。
自治会を悪用するのはやめてください。
自治会は住民が仲良く生活するためにあるべきで管理組合と対立するための組織ではありません。
そうならないためには、管理会社の言いなりに、管理組合口座で自治会費を徴収するのはやめるべきです。

[65: 自治会役員かつ理事]

>>64 おっしゃるとおりです
元自治会さんのマンションは、何世帯あってどうやって自治会費を集めているのですか？
もしくは、いまから変えようとしているのですか？

[66: 自治会役員かつ理事]

因みに私のところは350世帯
自治会費が管理費に含まれています
今年の総会で問題提議され 半年間検討を進めることになりました。
私は自治会から出向的な理事です
幸い自治会長も法律知識をお持ちでいらっしゃったので 管理会社が定めた徴収をやめて 新たに希望者のみから徴収することになりそうです
しかし、一部の自治会役員が加入者は100パーセントでなければ自治会を解散するだの騒いでいるので 自治会内で揉めそうな状態です

[67: 管理費等]

新スレ掲載


公益財団法人マンション管理センターのリンクです。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_01.html

【管理費等】
QUESTION :
　区分所有者が管理組合に支払う費用はどういうものがありますか？
　


ANSWER :
　管理組合が区分所有者や賃借人等の占有者から徴収する費用については、様々なものがあります。
　代表的なものは、管理費、修繕積立金です。その他に集会所使用料、テニスコート使用料、掲示板使用料、駐輪場使用料、駐車場使用料、専用庭使用料、倉庫使用料、トランクルーム使用料等です。
　

［参考］
　マンション標準管理規約（単棟型）では、25条以下で次のように規定しています。

　　　（管理費等）

第25条　区分所有者は、敷地及び共用部分等の管理に要する経費に充てるため、次の費用（以下「管理費等」という。）を管理組合に納入しなければならない。
一　管理費
二　修繕積立金

２　管理費等の額については、各区分所有者の共用部分の共有持分に応じて算出するものとする。

　（管理費）

第27条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

　（修繕積立金）

第28条　管理組合は、各区分所有者が納入する修繕積立金を積み立てるものとし、積み立てた修繕積立金は、次の各号に掲げる特別の管理に要する経費に充当する場合に限って取り崩すことができる。
一　一定年数の経過ごとに計画的に行う修繕
二　不測の事故その他の特別の事由により必要となる修繕
三　敷地及び共用部分等の変更
四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査
五　その他敷地及び共用部分等の管理に関し、区分所有者全体の利益のために特別に必要となる管理

２　前項にかかわらず、区分所有法第62条第1項の建替え決議（以下｢建替え決議｣という。）又は建替えに関する区分所有者全員の合意の後であっても、マンションの建替えの円滑化等に関する法律（以下　本項において｢円滑化法｣という。）第9条のマンション建替組合（以下「建替組合」という。）の設立の認可　又は円滑化法第45条のマンション建替事業の認可までの間において、建物の建替えに係る計画又は設計等に必要がある場合には、その経費に充当するため、管理組合は、修繕積立金から管理組合の消滅時に建替え不参加者に帰属する修繕積立金相当額を除いた金額を限度として、修繕積立金を取り崩すことができる。

３　管理組合は、第1項各号の経費に充てるため借入れをしたときは、修繕積立金をもってその償還に充てることができる。

４　修繕積立金については、管理費とは区分して経理しなければならない。

　（使用料）

第29条　駐車場使用料その他の敷地及び共用部分等に係る使用料（以下「使用料」という。）は、それらの管理に要する費用に充てるほか、修繕積立金として積み立てる。

[68: 匿名さん]

55、57さん
過去スレ読んで来たら？

簡単にいうと裁判の内容が違うのに都合のよい一文もってきて、論じても無意味ってこと

たとえば、今の判例の例で、この裁判のマンションでは、管理規約には、自治会加入について記載されていた。そのため、裁判で無効と判断されたのは、あくまで自治会加入（強制加入）についてのみであり、それ以外は、この裁判では判断されていないってこと。つまり管理組合の口座での自治会費引き落としなどについては、この判例は全く関係ないってことになる。

裁判の原告の訴えた内容から呼んで、貼り付けてね
この裁判は、退会の意思表示をしたのに、引き落としされたことが裁判内容であり、引き落とし方法については論点にすらなっていない

[69: 匿名]

でもとどのつまりお金が惜しいってことでしょう？

[70: 匿名さん]

>>68
ちゃんと解釈できるようにガンバッテね。

裁判例として記載しましたがその解説は同じ意味なのですよ。
＞区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。

良いですか、
＞その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
との解説、理解も解釈もできませんか？　できないのならここで議論はできませんよ。
まえスレではこの事柄はすでに論破され解決済みなのですが、論破されくやしい方がまたスレ立てたのでしょう。