管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[201: 匿名さん]

なに、重説って？　内容くらい書かないと
重説書いたデベが違法なこと書いてあるなら無効だよ
知ってて買ってもその事項は無効だよ、デベに言っとけばそれで解決　
あたりまえだけどね

[203: マンコミュファンさん]

マンション自治会である場合、会費は団体別に徴収する。
管理組合が、マンション自治会にコミュニティ業務を委託するのであれば、業務委託契約を結び
管理組合がコミュニティ業務委託費をマンション自治会に支払うことです。

自治会費を管理組合が代行徴収するのは、おかしいとの判決判断が下記です。

東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

[204: 匿名さん]

うーん。

管理組合が自治会費を取り扱ってはならないと言うと、殺人犯は無罪であると同じというのは、

蓋し名言だな。

[205: 匿名さん]

>203
オイラが前レスでコピーしたの何度も貼らなくて良いよ

[206: 匿名さん]

普通に管理組合は区分所有法で目的外の事はできないからね
自治会の会費をどうのこうのは関係ないから、できないのが普通の事

できる根拠あるなら書いてみて？

[207: 匿名さん]

＞できる根拠あるなら書いてみて？

だから、殺人犯でも無罪になるからでしょ。

[208: 匿名]

できない根拠書けないの？

[209: 匿名さん]

普通に管理組合は区分所有法で目的外の事はできないからね

[210: 匿名さん]

マンコミファンさんもコピペしてくれてるじゃない

ココかな↓
＞ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[211: 匿名さん]

No.210の裁判所の解説に反論ある方
根拠書いた上で反論どーぞー

[212: 匿名さん]

誰も同調してくれないね、お気の毒に。

[213: 匿名さん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[214: 匿名さん]

>>213
おたくねぇ、採用もされる見込みの無い案ばかり出しても意味無いの
そのまま標準管理規約に記載したらコミュ条項と同じ事の繰り返しでしょ
その案を踏まえ、それを防止するための条項を考えるんですがねぇ

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[215: 匿名さん]

>203さん

東京高裁も、頭、おかしい。

判決文の、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託？全く意味不明。
マンションのことも知らない、東京高裁が、いい加減な判決を下さないでほしいですね。

コミュニティの定義って、何なの？国交省は、コミュニティ使用を誤り、今回は日本語で住環境か？に変えたようです。
本来の意味は、共同体。管理組合の中での、コミュニティは、お遊びやイベントやパーティなんかと違うんです。
管理組合の中で法にくくられながらできること、防災や防犯を円滑に行えるように取り組むこと。日本中が拡大解釈
誤解をしてました。もうじき、発表されるよ。

判決文の、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託？全く意味不明。
マンションのことも知らない、東京高裁が、いい加減な判決を下さないでほしいですね。

[216: 匿名さん]

>>215
203さんではありませんが、解説しておきます。
区分所有法にいう目的内の事項なら、管理組合はその業務等を他に委託できますよ。
それが自治会でも問題は有りません、あくまでも建物の防災等々の管理組合の目的内ならです。
その費用を自治会に支払う事は合法です、管理会社に委託するのと変わりありません。

ただし、自治会費を管理組合口座で扱うという事は管理組合の目的外行為、できません。

[217: 匿名さん]

No.215はコミュニティ形成業務を理解できないようだね　自治会活動そのものと思ってる

[218: 匿名さん]

>216さん

有難うです。
目的内は、つまり、お遊びやイベントとは違うんですね。
了解です。防犯、防災、美化なんかのみですね。

[219: 匿名さん]

残念でした、ハズレ

[220: 195]

判断の基準は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に適っているかどうかである。

【福管連】
国交省 管理規約改正案で「地域コミュニティ」条項を削除？
逆に管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
http://www.fukukan.net/paper/1506/work_agreement.html

【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】
http://www.midskytower.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/271119.pdf

[221: 匿名さん]

>マンション自治会である場合、自治会費と管理組合費は別に徴収する。

＞コミュニティ業務を、管理組合がマンション自治会に委託するのであれば、マンション自治会と業務委託契約を結び
＞委託費をマンション自治会に支払うことです。

＞自治会費を管理組合が、代行徴収はしてはいけません。

＞管理会社は、自治会をけしかけ管理組合に自治会費を徴収させるのは止めなさい！！



東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である

[222: 購入経験者さん]

あなたたち 残念ながら
この中には理事関係者はいなそう
いたらゴメンな
所詮は評論家の皆さんなんだな…ってことは 投稿読んで理解できてきた
残念だな 実績もないし
実務的なノウハウがなさすぎる

[223: 購入経験者さん]

理事関係者いないだろ？

理事経験者なら アンチ自治会なら何故変えられなかったんだ？

[224: 購入経験者さん]

お互い 一つの判例だけにこだわるとカッコ悪いよ…
双方弱い理論展開ですよ

少なくとも法律を学んだ人いないのかな？

[225: 購入経験者さん]

おや
沈黙してしまったな

[226: 匿名さん]

内容が酷過ぎて、アクセスできないんでしょうね、

[227: 購入検討中さん]

> 判断の基準は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に適っているかどうかである。

というか、この条項ってあまり関係ないのだけどね
これは、管理規約への記載について定義しているが、あくまで規約である
管理規約とは、マンション内における法律で、管理組合の義務、権利、制約などを記載しているもので、別に活動内容を定義しているものではない

そのため、判例でもマンション外の活動について、マンション内の規約（法律）で定義しても効力がないといっているだけです
なんか管理規約に管理組の業務が記載されて、それ以外管理組合は何もできないみたいな感じになっているが、あくまで、規約なので、その規約を守る範囲で活動ができるっていうのが正しい規約の解釈ですけどね

[228: 匿名さん]

だとすると ≫1 のまとめ
で 完結するじゃん？
今から先の問題は新しい標準管理規約を採用するマンションがどうなのか？
という話じゃないの？

管理組合は強制団体であり管理費は、支払い義務がある
自治会は任意団体であり自治会費は、任意支払いである(サークル活動と同じ)

管理費と自治会費をまとめて徴収するやり方が発生した原因は、分譲時に管理会社があまり考えずに始めた事である。
(重要事項説明書への記載を利用しているケースが殆どである。)

従来より、自治会費を含めて徴収する場合負担比率が定められた管理費内に自治会を含めて徴収するのは区分所有法違反である
理由は管理費の負担比率がおかしくなるからである。
負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない
自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である

[229: 匿名さん]

＞負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない
＞自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である

おれは管理組合が自治会費を徴収するのは反対だが、それ以外はおおむね同意できます。

管理組合が自治会費を徴収することに反対だが、
自治会を積極的に活動すべきであるという視点から「反対」なので、けっしてアンチ何とかではない。

自治会の独立性、自治的機能を発揮させるためには、管理組合が関与すべきではない。

管理組合のひも付きだと、困ったときの助け合いなど、肝心の時に糞の役にも立たなかった
という経験からです。

[230: 匿名さん]

自治会アンチさん来ないですね。
昨日の差別発言連発で反省期間かな。

[231: 購入検討中さん]

> No.210の裁判所の解説に反論ある方
> 根拠書いた上で反論どーぞー

過去スレ読んできたら？
何十回もも根拠のある反論されていますよ。そこから追加の情報もなく何度も同じこと貼り付けているだけだから
飽きて、誰も反論しないだけですよ

[232: 匿名さん]

だからぁ アンチも 自治会狂信者も
複数判例持ってきて 傾向を示してくださいな 笑

[233: 匿名さん]

＞飽きて、誰も反論しないだけですよ

いえいえ、誰も飽きたどころかひっくり返っただけですよ、笑ってね。

その1
「管理組合は自治会費を徴収できないと言ったら、殺人犯も無罪になるのと同じだ。」
その2
「東京高裁は、変だ。」

その3をぶちかましてくれよ。期待してるぞ。誘導しようか？

[234: 匿名さん]

>>233
東京高裁？
おまいもへんだ www

[235: 匿名さん]

220さん

【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】すごいですね。
読むのに苦労、もっと、簡潔に書けば良かったのにね。

[236: 匿名さん]

まちがえた。

「東京高裁の頭は変だ。」でしたね。

[237: 購入検討中さん]

>いえいえ、誰も飽きたどころかひっくり返っただけですよ、笑ってね。

いえいえ、何もひっくり返っていませんよ
同じものを繰り返して貼り付けていることに飽きて、笑いにしているだけでしょう

> 何十回もも根拠のある反論されていますよ。そこから追加の情報もなく何度も同じこと貼り付けているだけだから
> 飽きて、誰も反論しないだけですよ

「飽きて、反論しない」のではなく、まともに反論するのも飽きたってことでしょう
まともに反論しても、根拠もなく同じもの貼り付けてくるだけなので、まともの反論するの馬鹿らしくなるものね

[238: 匿名さん]

双方 自分が縋る一つの判例しかネタがないからねぇ
そりゃあ 議論は平行線

する〜〜 されちゃうよ

[239: 匿名さん]

>>235
ただの意見書だからねぇ

[240: 220]

>>235 さん

だから、>>195 でしょ？

[241: 匿名さん]

コミュニティ条項削除の標準管理規約の成立が待ち遠しいね。
そこ、ここのマンションが自治会・町会費の精算で右往左往だろうね。
管理費月額累計-町会・自治会費月額計＝新管理費月額累計
この新管理費月額累計から共用部分の共有持分割合で新戸別管理費を算出する必要がある。

[242: 匿名さん]

>>241
それでもいいよん
オタクは済んだの？

[243: 匿名さん]

スレタイに何か問題でも？
文句言う側に問題がありそうな
書き込みが続いていますがね。

[244: 匿名さん]

>>243
一人負け 確定

[245: 匿名さん]

管理組合が子供会の会費集めてもいいのかな？

[246: 匿名さん]

じゃあ 敬老会の会費も頼む

[247: 匿名さん]

自治会盲信者の説が正しければ どんなサークルの会費も集めてオッケーだよな？

[248: 匿名さん]

管理組合ごっこをしているだけだから、何でもウェルカムよ！！

[249: 匿名さん]

じゃあ小学校後援会費もよろしくです

[250: 匿名さん]

協調性がない人はどこへいっても駄目ですね。
組合も自治会もうまくやる人はいますがね。

[251: 匿名さん]

マンションゴルフ倶楽部もよろしく

[252: 匿名さん]

自治会は特別だから 協力は当然
サークル活動と一緒にしないでほしい

[253: 匿名さん]

うん、うん
なんでもやっちゃう！！

だって、住民サービスだもん！！

[254: 匿名さん]

ハァ？自治会は特別な団体なんだよ
住民サービス？ 義務だろ。

[255: 匿名さん]

ハァ？

管理組合ごっこでは、
>>187
>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう

だよ～ん！！

[256: 匿名さん]

自治会から敬老会費は自分達で毎月別に集めろと言われた私のマンション

[257: 購入経験者さん]

なるほど… 勉強になりました
管理費と別に自治会費を徴収して良いのならば、委託契約があれば、サークル会費を集める事も可能ということですね
…とりあえず いまのところは

[258: 匿名さん]

サークルにさえ入れてもらえない人っていますよね。
文句いう人とヒステリックな人

[259: 匿名さん]

いるいる毎日パソコン画面ばっかり見ているからだろな きっと家族からも浮いているよ

[260: 匿名さん]

＞自治会から敬老会費は自分達で毎月別に集めろと言われた私のマンション

「自分達」とは誰だかわからないけど、

仮に、自治会から自治会員に対して自分たちの会費を自分たちで集めろ、というのは正しいです。

しかし、仮に、自治会から区分所有者に対して、自治会費を集めろ、というのは間違いです。

たとえ、自治会員＝区分所有者であったとしても、立場を考えねばなりません。

[261: 匿名さん]

管理組合が自治会費を徴収することが可能ならば 老人会も子供会もいいってことだろ？ いいじゃねーか
けち臭いこと言うなよ自治会

[262: 匿名さん]

住民サービスならキャバレーもいんじゃね。

[263: 匿名さん]

あのぅ～、どういった内容の住民サービスをお求めでしょうか？
現在のところ、キャバレーのサービスは致しかねますが、年齢確認のうえ、割引チケットを提供する程度のことは、住民サービスに該当すると考えております。（渉外担当理事擬き）

[264: 匿名さん]

【管理組合ごっこのベーシックドクトリン】

>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう
>できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
>あとは管理組合で判断すればよいだけ。

>「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
>ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ

>いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
>ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および>管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください
（>>187 より）

－ 終わり －

[265: 匿名さん]

>ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および>管理会社への管理委託内容）ではないですよ。
間違い。管理規約にラーメン屋を行うとの規定はできません。管理会社もしかり。

「エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。」
は、具体的にどのように規定するつもり？

[266: 匿名さん]

数百円でみみっちいこと言うのは、どこのクレーマーさん？

[267: ﾋﾞｷﾞﾅｰさん]

管理組合に不正請求されていました！
会計はなにをしていたの？

[268: 匿名さん]

さぁ、息はしてたでしょうね。

[269: 匿名さん]

>>266
ほらほら でてきたよ
全戸で割れば大した額でないって奴www
物事の本質が判ってないな

[270: 匿名さん]

>>267
坊やだからさ

[271: 匿名さん]

>数百円でみみっちいこと言うのは、どこのクレーマーさん？

知識がない人は金額で判断する。世も末だね。

[272: 匿名さん]

しかし余裕がある人は
お任せでうるさく言わないと思うがね。

[273: 匿名さん]

>>265
ラーメン屋経営ダメって書いてないから問題なし

具体的に？無償でやりますって決めれば良いだけ

[274: 匿名さん]

>>272
きっとマスクしてるから眼鏡が曇ってなにも見えないだけ

[275: 匿名さん]

余裕のあるお金持ちほど、一円でも無駄なお金は出したくないのさ。
これ、常識さ。
中流以下が無関心、無関心だからいつまでたっても中流どまり。

[276: 匿名]

それは発想が貧しいですね、井の中の蛙だと誰も教えてくれませんよ。

[277: 匿名さん]

お金の大小にこだわる 井の中の蛙

[278: 匿名さん]

管理費と一緒に学校給食費も集めてもらおう

[279: 匿名さん]

管理費と一緒に電気代とられてたのはショックだった。

[280: 匿名さん]

そういう次元の低い話は他でどうぞ。
貧乏くさいわ。

[281: 匿名さん]

では、自治会もオッケーなら
敬老会費や子供会費 後援会費 日赤募金なんでも管理費で集めてもオッケーてことで

[282: 購入経験者さん]

自治会費？
面白い記事見つけたよ
http://www.justanswer.jp/law/78l7c-8.htm

　お話から、未だに、高裁で判決が出ていることでもめている管理組合があると知りました。
２００７年（平成１９年）８月に甲賀自治会費訴訟事件（希望ヶ丘自治会事件）で募金を自治会費で集めることは、違憲と判断されています。
ご相談者様のおっしゃる通り、違法どころでは無く、もっと酷い違憲であり、憲法の思想である信条の自由の侵害と、公序良俗違反だと言うのです。

　当然、自治会と言うのは、マンションの管理組合も含まれます。
もともと、募金や寄付と言うのは、任意性のもので、強制徴収と言うのがおかしいのです。

　ただ、それでも、全員賛成と言う場合は、構わないと言うことにはなっています。

今回は、ご相談者様が、一人でも反対すれば成立しません。
　ただ、一人しか反対しなかったと言うのも、残念な話で、組合員の個人としての意見が通らない組合なのかなと言うご心配もございます。

　今後、いろいろなことで、組合との対立はあり得るかもしれませんから
そこはご苦労されると思います。
　本来であれば、マンション管理士等の、専門家に総会などに立ち会っていただくことが大事かもしれません。
法律的なことも、知っておいてアドバイスを受けた方が良いのかもしれません。
その辺りも、今後、ご提案してみてはどうでしょうか？

ただ、社会福祉協議会側の方も、市町村によっては強引な募金や会費の要求をするところもあり、募金等しないと管理組合に不利になると言う脅迫的なことをする場合もあるようです。

[283: 匿名さん]

クソみたいな管理組合もあるんだな
最低だよな
管理費から自治会費が出て そこから寄付金？…そこも？？だな

[284: 匿名さん]

強制加入の管理組合と同じ地域に居住の希望者が加入の自治会の区別が分からないんだね。
管理組合の規約は知識・理解が必要だが、自治会は無知識でも出来るから近付き安いんだね。

[285: 匿名さん]

区別する理由もないしね。
何か困るの？

[286: 匿名さん]

区分所有者団体が
管理組合で強制加入組織

居住者団体が
自治会 町内会で任意団体

根本的に区別されている

[287: 匿名さん]

>>285
たいてい この類の
非論理的発言は 消滅危機を感じている自治会役員に多いよね 情けない

[288: 匿名さん]

違いますけど、幻視でも？

[289: 購入経験者さん]

大丈夫だよ 知識がないだけだよ
勉強したらよいよwww

[290: 購入経験者さん]

>>288
理事やったら 最低やねwww

[291: 匿名さん]

違いますけど、幻覚でも？

[292: 匿名さん]

無知な人は仕方ないですね

[293: 匿名さん]

↑
まあ、それほど自省することはないよ。
今から勉強すればいい。

[294: 匿名さん]

来年中には管理組合は自治会や町内会とは関係がなくなるからさっぱりするよ。
管理組合に寄生していた自治会や町内会は自然淘汰するだろうね。

[295: 匿名さん]

そうですね
あなたが離脱しても
世の中は何も変わらず普通に動いていくでしょう

[296: 住まいに詳しい人]

せなやぁ 粛々と世の中が正しい方向にむかっとるな。
自治会がのうなって 世の中に何の影響もないねんからな。

[297: 住まいに詳しい人]

なんか 自治会はん 必死でワロタ。

[298: 匿名さん]

必死だから二度書き込んだんですね！わかります

[300: 住まいに詳しい人]

うまいなぁ