管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[185: 匿名さん]

まずは己が書けば？

[186: 匿名さん]

＞ 誰がだれだか
＞それぞれの立場がわからなくなってきたから

いくらなんでもわかりますよ。

管理組合が自治会費を扱えないと主張すると、殺人犯も無罪になると言う人は、世界中に1人しかいない。

[187: 匿名さん]

183さん
また同じい事の繰り返しですね
別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう

できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
あとは管理組合で判断すればよいだけ。

「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ

いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください

[189: 匿名さん]

>>186 だーれじゃ？

[190: 購入検討中さん]

>管理組合が自治会費を扱えないと主張すると、殺人犯も無罪になると言う人は、世界中に1人しかいない。

これ過去スレ読みましたけど、
「管理組合が自治会費を扱えない」とする人の根拠が正しいなら、「殺人犯も無罪」の根拠も簡単に作れるって話ですよね

別に殺人犯が無罪になるなんて誰も思っていませんよ。
そのくらい、「扱えない」と主張する人の根拠は、論点が間違っている話ですよね

164さんとかのおもしろい意見もわかります

[191: 匿名さん]

>>188
お前もらだーれじゃ？

[192: 匿名さん]

>>187
>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう

これが有名な区分所有法が適用されない集団の独自ルールですね。

[193: 匿名さん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[194: 自治会役員かつ理事]

>>193
ア〜エまで 全部対応見込みです。

[195: 181]

パブリックコメントの総括において、「管理費から町会費を支出することは目的の範囲内」とした「東京高裁 H24.5.24判決」を国交省がどのように評価するのか興味のあるところですね。

[196: 匿名さん]

＞ア〜エまで 全部対応見込みです。

嘘を書いてはいけません。重説で承認したではありませんか？

[197: 匿名さん]

管理組合で自治会費扱えるって書いてるのは一人しかいませんよね。
その根拠やソースを問い詰められると錯乱してメチャクチャ書く人でしょ。
子どもも笑う屁理屈連発のひと。

みんなワルですね、からかってあそびすぎかも。

[198: マンコミュファンさん]

（東京簡裁平成19年8月7日判決）

　(1)　町内会は、自治会とも言われ、一定地域に居住する住民等を会員として、会員相互の親睦を図り、会員福祉の増進に努力し、関係官公署各種団体との協力推進等を行うことを目的として設立された任意の団体であり、会員の自発的意思による活動を通して、会員相互の交流、ゴミ等のリサイクル活動及び当該地域の活性化等に多くの成果をもたらしているところである。そして、町内会は、法律により法人格を取得する方法もあるが、多くの場合、権利能力なき社団としての実態を有している。
　このような町内会の目的・実態からすると、一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく、一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば、その居住の有無を問わず、入会することができると解すべきである。そして、前記目的・実態からすると、町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり、一旦入会した個人等も、町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り、自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。
　(2)　ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。
　本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。
　(3)　原告は、町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり、町内会費が月額１００円という金額からすると、町内会への加入は不可欠であり、合理性もあることから、規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として、町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが、前述のとおり、管理組合費のうち１００円については、実質的に町内会費相当分であって、その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり、また、区分所有法第３条の趣旨からすると、原告自身が町内会へ入会する形を取ることも、その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると、これらを根拠に、原告が被告に対し、未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
　その他、原告がその権利主体である旨（例えば、原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
　そうすると、町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。

[199: 匿名さん]

>嘘を書いてはいけません。重説で承認したではありませんか？

重説を承認？
そんな義務はありません。管理会社の国交省への報告義務だけです。

[200: 匿名さん]

>197
残念ながら二人以上ですよ。
あなたは一人で頑張ってますね。

[201: 匿名さん]

なに、重説って？　内容くらい書かないと
重説書いたデベが違法なこと書いてあるなら無効だよ
知ってて買ってもその事項は無効だよ、デベに言っとけばそれで解決　
あたりまえだけどね

[203: マンコミュファンさん]

マンション自治会である場合、会費は団体別に徴収する。
管理組合が、マンション自治会にコミュニティ業務を委託するのであれば、業務委託契約を結び
管理組合がコミュニティ業務委託費をマンション自治会に支払うことです。

自治会費を管理組合が代行徴収するのは、おかしいとの判決判断が下記です。

東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

[204: 匿名さん]

うーん。

管理組合が自治会費を取り扱ってはならないと言うと、殺人犯は無罪であると同じというのは、

蓋し名言だな。

[205: 匿名さん]

>203
オイラが前レスでコピーしたの何度も貼らなくて良いよ

[206: 匿名さん]

普通に管理組合は区分所有法で目的外の事はできないからね
自治会の会費をどうのこうのは関係ないから、できないのが普通の事

できる根拠あるなら書いてみて？

[207: 匿名さん]

＞できる根拠あるなら書いてみて？

だから、殺人犯でも無罪になるからでしょ。

[208: 匿名]

できない根拠書けないの？

[209: 匿名さん]

普通に管理組合は区分所有法で目的外の事はできないからね

[210: 匿名さん]

マンコミファンさんもコピペしてくれてるじゃない

ココかな↓
＞ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[211: 匿名さん]

No.210の裁判所の解説に反論ある方
根拠書いた上で反論どーぞー

[212: 匿名さん]

誰も同調してくれないね、お気の毒に。

[213: 匿名さん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[214: 匿名さん]

>>213
おたくねぇ、採用もされる見込みの無い案ばかり出しても意味無いの
そのまま標準管理規約に記載したらコミュ条項と同じ事の繰り返しでしょ
その案を踏まえ、それを防止するための条項を考えるんですがねぇ

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[215: 匿名さん]

>203さん

東京高裁も、頭、おかしい。

判決文の、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託？全く意味不明。
マンションのことも知らない、東京高裁が、いい加減な判決を下さないでほしいですね。

コミュニティの定義って、何なの？国交省は、コミュニティ使用を誤り、今回は日本語で住環境か？に変えたようです。
本来の意味は、共同体。管理組合の中での、コミュニティは、お遊びやイベントやパーティなんかと違うんです。
管理組合の中で法にくくられながらできること、防災や防犯を円滑に行えるように取り組むこと。日本中が拡大解釈
誤解をしてました。もうじき、発表されるよ。

判決文の、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託？全く意味不明。
マンションのことも知らない、東京高裁が、いい加減な判決を下さないでほしいですね。

[216: 匿名さん]

>>215
203さんではありませんが、解説しておきます。
区分所有法にいう目的内の事項なら、管理組合はその業務等を他に委託できますよ。
それが自治会でも問題は有りません、あくまでも建物の防災等々の管理組合の目的内ならです。
その費用を自治会に支払う事は合法です、管理会社に委託するのと変わりありません。

ただし、自治会費を管理組合口座で扱うという事は管理組合の目的外行為、できません。

[217: 匿名さん]

No.215はコミュニティ形成業務を理解できないようだね　自治会活動そのものと思ってる

[218: 匿名さん]

>216さん

有難うです。
目的内は、つまり、お遊びやイベントとは違うんですね。
了解です。防犯、防災、美化なんかのみですね。

[219: 匿名さん]

残念でした、ハズレ

[220: 195]

判断の基準は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に適っているかどうかである。

【福管連】
国交省 管理規約改正案で「地域コミュニティ」条項を削除？
逆に管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
http://www.fukukan.net/paper/1506/work_agreement.html

【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】
http://www.midskytower.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/271119.pdf

[221: 匿名さん]

>マンション自治会である場合、自治会費と管理組合費は別に徴収する。

＞コミュニティ業務を、管理組合がマンション自治会に委託するのであれば、マンション自治会と業務委託契約を結び
＞委託費をマンション自治会に支払うことです。

＞自治会費を管理組合が、代行徴収はしてはいけません。

＞管理会社は、自治会をけしかけ管理組合に自治会費を徴収させるのは止めなさい！！



東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である

[222: 購入経験者さん]

あなたたち 残念ながら
この中には理事関係者はいなそう
いたらゴメンな
所詮は評論家の皆さんなんだな…ってことは 投稿読んで理解できてきた
残念だな 実績もないし
実務的なノウハウがなさすぎる

[223: 購入経験者さん]

理事関係者いないだろ？

理事経験者なら アンチ自治会なら何故変えられなかったんだ？

[224: 購入経験者さん]

お互い 一つの判例だけにこだわるとカッコ悪いよ…
双方弱い理論展開ですよ

少なくとも法律を学んだ人いないのかな？

[225: 購入経験者さん]

おや
沈黙してしまったな

[226: 匿名さん]

内容が酷過ぎて、アクセスできないんでしょうね、

[227: 購入検討中さん]

> 判断の基準は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に適っているかどうかである。

というか、この条項ってあまり関係ないのだけどね
これは、管理規約への記載について定義しているが、あくまで規約である
管理規約とは、マンション内における法律で、管理組合の義務、権利、制約などを記載しているもので、別に活動内容を定義しているものではない

そのため、判例でもマンション外の活動について、マンション内の規約（法律）で定義しても効力がないといっているだけです
なんか管理規約に管理組の業務が記載されて、それ以外管理組合は何もできないみたいな感じになっているが、あくまで、規約なので、その規約を守る範囲で活動ができるっていうのが正しい規約の解釈ですけどね

[228: 匿名さん]

だとすると ≫1 のまとめ
で 完結するじゃん？
今から先の問題は新しい標準管理規約を採用するマンションがどうなのか？
という話じゃないの？

管理組合は強制団体であり管理費は、支払い義務がある
自治会は任意団体であり自治会費は、任意支払いである(サークル活動と同じ)

管理費と自治会費をまとめて徴収するやり方が発生した原因は、分譲時に管理会社があまり考えずに始めた事である。
(重要事項説明書への記載を利用しているケースが殆どである。)

従来より、自治会費を含めて徴収する場合負担比率が定められた管理費内に自治会を含めて徴収するのは区分所有法違反である
理由は管理費の負担比率がおかしくなるからである。
負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない
自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である

[229: 匿名さん]

＞負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない
＞自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である

おれは管理組合が自治会費を徴収するのは反対だが、それ以外はおおむね同意できます。

管理組合が自治会費を徴収することに反対だが、
自治会を積極的に活動すべきであるという視点から「反対」なので、けっしてアンチ何とかではない。

自治会の独立性、自治的機能を発揮させるためには、管理組合が関与すべきではない。

管理組合のひも付きだと、困ったときの助け合いなど、肝心の時に糞の役にも立たなかった
という経験からです。

[230: 匿名さん]

自治会アンチさん来ないですね。
昨日の差別発言連発で反省期間かな。

[231: 購入検討中さん]

> No.210の裁判所の解説に反論ある方
> 根拠書いた上で反論どーぞー

過去スレ読んできたら？
何十回もも根拠のある反論されていますよ。そこから追加の情報もなく何度も同じこと貼り付けているだけだから
飽きて、誰も反論しないだけですよ

[232: 匿名さん]

だからぁ アンチも 自治会狂信者も
複数判例持ってきて 傾向を示してくださいな 笑

[233: 匿名さん]

＞飽きて、誰も反論しないだけですよ

いえいえ、誰も飽きたどころかひっくり返っただけですよ、笑ってね。

その1
「管理組合は自治会費を徴収できないと言ったら、殺人犯も無罪になるのと同じだ。」
その2
「東京高裁は、変だ。」

その3をぶちかましてくれよ。期待してるぞ。誘導しようか？

[234: 匿名さん]

>>233
東京高裁？
おまいもへんだ www