管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[143: 匿名さん]

>>107　ハッキリ言ってやろう　釣られている君がアレなんだよ

[144: 匿名さん]

なんだ？ おしまいか？

[145: 匿名さん]

> No.135
> 答え　4 　とかいてあるじゃん　だれでもわかる

簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題
つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

であなたが、何を説明したのか分からないのだけど

[146: 匿名さん]

＞間違いであり、超簡単な問題
＞つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
＞自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

ということは、あんたの主張によると、

「間違い」だけど、「問題ない」つまり間違いではない、

という訳ですね？

「間違い」だけど、「間違いではない」　とは、一体全体どっちなんだ？

[147: 匿名さん]

＞簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
＞強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題

違うよ。


問題は、最も不適切なものはどれか。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4


自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

[148: 匿名さん]

> 自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
> 管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

こんな文章はどこにもありません

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

文章はこれなので、上記で不適切かどうかだけなので、自治会員でもない組合員から集めるケースがあるから、
この文章は不適切ってだけ（これは単純に不正引き落としになるから）

自治会員である組合員からの引き落としするとかの他のケースがどうかが、適切かどうかはこの問題ではわからない
1つでも不適切なケースがあれば、不適切というのがこういう問題の通例。この文章であらわされるすべてのケースが
不適切なんて誰も言っていないし、拡大解釈しすぎ

他の例でわかりやすくいうと
「殺人罪は、すべて有罪」が正しいかどうかという問題があった場合、正当防衛などがあるため「間違い」になるが、じゃあ殺人罪はすべて無罪かというとそうでもないってこと

146さん
これでいいですか？
過去スレにも何度もありますが、135の問題の回答はあっていますが、このスレの議題の回答としては間違っているってことです。簡単にいうと135の問題は、このスレとしては意味がないってこと

[149: 匿名さん]

面白いなあ。

[150: 匿名さん]

特異な主張ですので、突っ込みなしでお願いします。

[151: 匿名さん]

>147
>４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

当たり前のことじゃないの。自治会員とは書いて無く、組合員から
自治会費を徴収するとなっている。
組合員が自治会に加入しているかどうかも分からないしね。

[152: 匿名さん]

>４組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

この一文が「不適切」な理由は、

＞自治会員でもない組合員から集めるケースがあるからこの文章は不適切ってだけ

というわけですか？

でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？

[153: 匿名さん]

> でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
> 「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？

説明読んでる？
だからその文章だけだと不適切なケースが１つでもあるから、回答のように、その文章が不適切っていっているだけですよ

あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと

[154: 匿名さん]

このディベート能力生かした仕事してればいいけどね
惜しいわ

[155: 匿名さん]

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？
なんでこれはいいの？

[156: 匿名さん]

>>147 さん

その解釈でよいと思います。
「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと」
であっても不適切ということになりますね。

[157: 156]

当然、「管理組合の目的内の業務であるのか？」を検討する必要があるのですが、設問が、「【マンション標準管理規約の定めによれば、】最も不適切なものはどれか。」としています。
マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし、自治会費に関するコメントからも不適切であると判断ができると思います。

[158: 匿名さん]

なんか反対派の人って、区分所有法や判例、問題集の前提条件などを度外視して、都合の良い一文で拡大解釈して判断している人ばかりですね。その矛盾つかれたら無視で同じ文章を永遠に貼り付ける

148さんの指摘のように殺人でも無罪の主張がまかり通るってことですよね

> マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし

たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね
書いていないことしかできないなら、ほとんど何もできないけどね。
反対派の人って、マンションの前の道に人が倒れていて、管理人が管理室の電話で救急車を呼んだら、マンション外のことで管理業務でもないことをして、電話代がかかったといって、激怒するのでしょうね（笑

> というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？
> なんでこれはいいの？

反対派の意見をまとめると、全く同じ内容の会合参加でも
①　自治会側からの要望ならマンション外の話なので区分所有法違反になる
②　自治会側に呼ばれてもいないのに、相手の迷惑顧みず、管理組合が勝手参加するのは合法
ということになるのでしょうね

[159: 匿名さん]

叫べども　返してくるのは　カラスだけ

[160: 匿名さん]

余計なサービス、過剰なサービス。
誰も頼んでいないのに管理員が楽したいから勝手にやった。
当時の会計が無知なのをいいことにね。
そして今の会計も正そうとしない、無知ぞろいのSpマンション。

[161: 匿名さん]

>>158
民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

おなじこと

[162: 匿名さん]

> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？

条令で禁止している地域の場合、NGですね
また、そもそも他の人に迷惑をかける行為は、そもそも管理規約で禁止しているので、その他法令もすべて問題なく、他の人に迷惑かけなければ可能です。実際行っているマンションもありますしね

> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

これも上と同様。ただし、基本管理規約で禁止されているのが一般的ですけどね

逆にどこに暴力団OKなんて書いている地域や建物あるのでしょうか？暴力団禁止と書かなくても暴力団禁止がなりたつなら、日本全国そもそも暴力団の建物すべて違法になっていないとおかしくなると思いますけどね
これについてはどう思いますか？

[163: 匿名さん]

＞たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね

規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
おたく、どういう教育受けてきたの？
規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

管理組合はね、区分所有法に則った管理規約で許される行為しかできないの、当たり前だけどね。

[164: 匿名さん]

> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

すごい意見きたーーーーーー
じゃあ、「ペット禁止」って書かなくても、「ペット禁止」なんだ
「ベランダでたばこ禁止」って書かなくても「タバコ禁止」なんだ

記載されたこと以外すべて禁止なんだーーー
あっ、「息してください」「ご飯食べてください」とか書かないといけないーーーーーー
記載しきれるかな？？？

> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？
> 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

やばい。これもやーーーー
やばい！！何もできない！！！
この掲示板にコメントをするのも違法かな？どこの法律にもやっていいなんて書いてないぞーーーー

[165: 匿名さん]

民泊は普通のマンションでは無理じゃないかな。
どこでも規約に使用方法は専ら住宅の規定が有るからね。
民泊は占有者（賃借人）ではないし、宿泊業だよね。

紛らわしければ総会で規約か細則で定めればいいだけ。

暴力団やその構成員の入居はたとえ所有者の家族でもできない場合が多数。
多くのマンションは規約や細則で定めがあるよ。
暴力団関係者への売却もできないね。

[166: 匿名]

熱くなったほうが負け。
自信がある人は堂々と書き込めますしね。

[168: 匿名さん]

> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？
> 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

区分所有法や管理規約にも禁止事項書いてあるけどね
163の意見が正しければ、そもそも管理規約などに禁止事項記載する必要もないのだけどね。
まぁ記載された内容しかできないないなら、生活はできなくなるでしょうけど

一般的な法令は、その法令で定義する禁止事項は明記され、
明記された禁止事項以外は、その法令上は問題ないってことになるけどね（他の法令は別だけど）

161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っているってことになるから
まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね

[169: 匿名さん]

実際の生活で管理組合や自治会、近隣住人などと
なにか大きなトラブルでも抱えているんでしょうかね。
必死感が痛々しいです。
ここで叫んでも何も変わらないのに。

[170: 匿名さん]

＞161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
＞法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っ＞ているってことになるから
＞まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね

何言ってんのかわかる人いる？
おもしろすぎて理解不能。

マルや三角が四角でなければバツやハテナは矛盾だらけってことですよ。

[171: 匿名さん]

協調性なくて文句言いで嫌われ者で滞納者？
取柄は荒さがしと粘り強さだけ

[172: 匿名さん]

＞あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと

なんで、管理組合が自治会費を扱っちゃいけないと言うと、「殺人も無罪」になるんですか？
わからなくなってきたぞ！！

じっくりご説明お願いします。その他の例も出してよろしく。

[173: 匿名さん]

「禁止と書いてなければok」
また、同じ煽りだよ
　　
「禁止と書いてなければ、OKかもしれないし、NGかもしれない」　　両方の可能性があるでしょ

[174: 匿名さん]

町内会費、自治会費の取り扱いは区分所有法３条の目的外の事項。
管理組合は関わる事はできませんが、常識ですよ。
口座を提供するなども同様です、勉強してから投稿しようね。

[175: 匿名さん]

マンション管理組合は法律で保護された、また法に拘束されている法定団体です。
法で決められた範囲内での目的に対してのみ活動ができる団体です。
この法に背いたからと一部を除いては罰則はありません。
しかし、その無法の結果所有者同士が争い（裁判や調停）となった場合は、
法を無視した行為は咎められ、無駄な費用を支払う事にもなりますよ。
現実には組合口座で自治会費を集めている組合もあるのでしょうね。

自治会も管理組合も互いに理解し、トラブル回避の為にも独自に活動するのがよろしいかと。

[176: 匿名さん]

投稿内容を読むと、とてもじゃないが、この人に区分所有法や管理規約に関する知識があるとは思えない。
区分所有法が適用されない共同住宅で集団生活をし、その集団のルールを必死に説明しているのではないだろうか？

[178: 匿名さん]

第三条 　
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


３条の団体の目的と行為

３０条の定めにより管理規約を作成する


何処にも地縁団体との関わりの項目は存在しません

[179: 176]

この人　⇒　「住民サービスだけどね」おばさん

[180: 匿名さん]

自分がおばさんだと周りもおばさんに見えるの？

[181: 176]

>>177
>>>176
>おたくが無知なのではないでしょうか。

そうかもしれませんね。
わたし　⇒　>>156-157

[182: 自治会費は、管理費から出さない]

なぁ 誰がだれだか
それぞれの立場がわからなくなってきたから 名前のところに 立場を書かない？

たとえば、
自治会費は 管理費から出さない
自治会費は管理費に含めてよし
…とかさ？

[183: 匿名さん]

>>181
くだらないこと書いてないで、自治会費に管理組合が関われる理由書いてみたら？　ソースも頼むね

[184: 匿名さん]

重説で承認しちゃったおじさんもよろしく。

[185: 匿名さん]

まずは己が書けば？

[186: 匿名さん]

＞ 誰がだれだか
＞それぞれの立場がわからなくなってきたから

いくらなんでもわかりますよ。

管理組合が自治会費を扱えないと主張すると、殺人犯も無罪になると言う人は、世界中に1人しかいない。

[187: 匿名さん]

183さん
また同じい事の繰り返しですね
別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう

できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
あとは管理組合で判断すればよいだけ。

「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ

いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください

[189: 匿名さん]

>>186 だーれじゃ？

[190: 購入検討中さん]

>管理組合が自治会費を扱えないと主張すると、殺人犯も無罪になると言う人は、世界中に1人しかいない。

これ過去スレ読みましたけど、
「管理組合が自治会費を扱えない」とする人の根拠が正しいなら、「殺人犯も無罪」の根拠も簡単に作れるって話ですよね

別に殺人犯が無罪になるなんて誰も思っていませんよ。
そのくらい、「扱えない」と主張する人の根拠は、論点が間違っている話ですよね

164さんとかのおもしろい意見もわかります

[191: 匿名さん]

>>188
お前もらだーれじゃ？

[192: 匿名さん]

>>187
>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう

これが有名な区分所有法が適用されない集団の独自ルールですね。