管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[141: 匿名さん]

自治会費なんて一年分を組長さんが１０～１５軒分集めて総会に持って行くだけ。
自治会の口座も当然有るけど、自治体からの助成金や行政協力費なるものも振り込まれるからさ。
べつに３００戸の会員でも問題無いよ、総会に出るのは組長以上の役員だけだし。
役員も毎年持ち回りだし、会費なんかは月一の近隣清掃時に集めるだけ。
関係ない口座を使うほうが面倒だと思うがね。
うちは管理組合は法人化しちゃってるし、財務諸表なんかも出さないとね、面倒でしょ。

[142: 自治会役員かつ理事]

>>141
なるほど ありがとうございます

[143: 匿名さん]

>>107　ハッキリ言ってやろう　釣られている君がアレなんだよ

[144: 匿名さん]

なんだ？ おしまいか？

[145: 匿名さん]

> No.135
> 答え　4 　とかいてあるじゃん　だれでもわかる

簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題
つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

であなたが、何を説明したのか分からないのだけど

[146: 匿名さん]

＞間違いであり、超簡単な問題
＞つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
＞自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

ということは、あんたの主張によると、

「間違い」だけど、「問題ない」つまり間違いではない、

という訳ですね？

「間違い」だけど、「間違いではない」　とは、一体全体どっちなんだ？

[147: 匿名さん]

＞簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
＞強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題

違うよ。


問題は、最も不適切なものはどれか。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4


自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

[148: 匿名さん]

> 自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
> 管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

こんな文章はどこにもありません

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

文章はこれなので、上記で不適切かどうかだけなので、自治会員でもない組合員から集めるケースがあるから、
この文章は不適切ってだけ（これは単純に不正引き落としになるから）

自治会員である組合員からの引き落としするとかの他のケースがどうかが、適切かどうかはこの問題ではわからない
1つでも不適切なケースがあれば、不適切というのがこういう問題の通例。この文章であらわされるすべてのケースが
不適切なんて誰も言っていないし、拡大解釈しすぎ

他の例でわかりやすくいうと
「殺人罪は、すべて有罪」が正しいかどうかという問題があった場合、正当防衛などがあるため「間違い」になるが、じゃあ殺人罪はすべて無罪かというとそうでもないってこと

146さん
これでいいですか？
過去スレにも何度もありますが、135の問題の回答はあっていますが、このスレの議題の回答としては間違っているってことです。簡単にいうと135の問題は、このスレとしては意味がないってこと

[149: 匿名さん]

面白いなあ。

[150: 匿名さん]

特異な主張ですので、突っ込みなしでお願いします。

[151: 匿名さん]

>147
>４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

当たり前のことじゃないの。自治会員とは書いて無く、組合員から
自治会費を徴収するとなっている。
組合員が自治会に加入しているかどうかも分からないしね。

[152: 匿名さん]

>４組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

この一文が「不適切」な理由は、

＞自治会員でもない組合員から集めるケースがあるからこの文章は不適切ってだけ

というわけですか？

でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？

[153: 匿名さん]

> でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
> 「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？

説明読んでる？
だからその文章だけだと不適切なケースが１つでもあるから、回答のように、その文章が不適切っていっているだけですよ

あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと

[154: 匿名さん]

このディベート能力生かした仕事してればいいけどね
惜しいわ

[155: 匿名さん]

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？
なんでこれはいいの？

[156: 匿名さん]

>>147 さん

その解釈でよいと思います。
「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと」
であっても不適切ということになりますね。

[157: 156]

当然、「管理組合の目的内の業務であるのか？」を検討する必要があるのですが、設問が、「【マンション標準管理規約の定めによれば、】最も不適切なものはどれか。」としています。
マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし、自治会費に関するコメントからも不適切であると判断ができると思います。

[158: 匿名さん]

なんか反対派の人って、区分所有法や判例、問題集の前提条件などを度外視して、都合の良い一文で拡大解釈して判断している人ばかりですね。その矛盾つかれたら無視で同じ文章を永遠に貼り付ける

148さんの指摘のように殺人でも無罪の主張がまかり通るってことですよね

> マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし

たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね
書いていないことしかできないなら、ほとんど何もできないけどね。
反対派の人って、マンションの前の道に人が倒れていて、管理人が管理室の電話で救急車を呼んだら、マンション外のことで管理業務でもないことをして、電話代がかかったといって、激怒するのでしょうね（笑

> というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？
> なんでこれはいいの？

反対派の意見をまとめると、全く同じ内容の会合参加でも
①　自治会側からの要望ならマンション外の話なので区分所有法違反になる
②　自治会側に呼ばれてもいないのに、相手の迷惑顧みず、管理組合が勝手参加するのは合法
ということになるのでしょうね

[159: 匿名さん]

叫べども　返してくるのは　カラスだけ

[160: 匿名さん]

余計なサービス、過剰なサービス。
誰も頼んでいないのに管理員が楽したいから勝手にやった。
当時の会計が無知なのをいいことにね。
そして今の会計も正そうとしない、無知ぞろいのSpマンション。

[161: 匿名さん]

>>158
民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

おなじこと

[162: 匿名さん]

> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？

条令で禁止している地域の場合、NGですね
また、そもそも他の人に迷惑をかける行為は、そもそも管理規約で禁止しているので、その他法令もすべて問題なく、他の人に迷惑かけなければ可能です。実際行っているマンションもありますしね

> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

これも上と同様。ただし、基本管理規約で禁止されているのが一般的ですけどね

逆にどこに暴力団OKなんて書いている地域や建物あるのでしょうか？暴力団禁止と書かなくても暴力団禁止がなりたつなら、日本全国そもそも暴力団の建物すべて違法になっていないとおかしくなると思いますけどね
これについてはどう思いますか？

[163: 匿名さん]

＞たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね

規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
おたく、どういう教育受けてきたの？
規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

管理組合はね、区分所有法に則った管理規約で許される行為しかできないの、当たり前だけどね。

[164: 匿名さん]

> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

すごい意見きたーーーーーー
じゃあ、「ペット禁止」って書かなくても、「ペット禁止」なんだ
「ベランダでたばこ禁止」って書かなくても「タバコ禁止」なんだ

記載されたこと以外すべて禁止なんだーーー
あっ、「息してください」「ご飯食べてください」とか書かないといけないーーーーーー
記載しきれるかな？？？

> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？
> 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

やばい。これもやーーーー
やばい！！何もできない！！！
この掲示板にコメントをするのも違法かな？どこの法律にもやっていいなんて書いてないぞーーーー

[165: 匿名さん]

民泊は普通のマンションでは無理じゃないかな。
どこでも規約に使用方法は専ら住宅の規定が有るからね。
民泊は占有者（賃借人）ではないし、宿泊業だよね。

紛らわしければ総会で規約か細則で定めればいいだけ。

暴力団やその構成員の入居はたとえ所有者の家族でもできない場合が多数。
多くのマンションは規約や細則で定めがあるよ。
暴力団関係者への売却もできないね。

[166: 匿名]

熱くなったほうが負け。
自信がある人は堂々と書き込めますしね。

[168: 匿名さん]

> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？
> 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

区分所有法や管理規約にも禁止事項書いてあるけどね
163の意見が正しければ、そもそも管理規約などに禁止事項記載する必要もないのだけどね。
まぁ記載された内容しかできないないなら、生活はできなくなるでしょうけど

一般的な法令は、その法令で定義する禁止事項は明記され、
明記された禁止事項以外は、その法令上は問題ないってことになるけどね（他の法令は別だけど）

161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っているってことになるから
まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね

[169: 匿名さん]

実際の生活で管理組合や自治会、近隣住人などと
なにか大きなトラブルでも抱えているんでしょうかね。
必死感が痛々しいです。
ここで叫んでも何も変わらないのに。

[170: 匿名さん]

＞161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
＞法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っ＞ているってことになるから
＞まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね

何言ってんのかわかる人いる？
おもしろすぎて理解不能。

マルや三角が四角でなければバツやハテナは矛盾だらけってことですよ。

[171: 匿名さん]

協調性なくて文句言いで嫌われ者で滞納者？
取柄は荒さがしと粘り強さだけ

[172: 匿名さん]

＞あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと

なんで、管理組合が自治会費を扱っちゃいけないと言うと、「殺人も無罪」になるんですか？
わからなくなってきたぞ！！

じっくりご説明お願いします。その他の例も出してよろしく。

[173: 匿名さん]

「禁止と書いてなければok」
また、同じ煽りだよ
　　
「禁止と書いてなければ、OKかもしれないし、NGかもしれない」　　両方の可能性があるでしょ

[174: 匿名さん]

町内会費、自治会費の取り扱いは区分所有法３条の目的外の事項。
管理組合は関わる事はできませんが、常識ですよ。
口座を提供するなども同様です、勉強してから投稿しようね。

[175: 匿名さん]

マンション管理組合は法律で保護された、また法に拘束されている法定団体です。
法で決められた範囲内での目的に対してのみ活動ができる団体です。
この法に背いたからと一部を除いては罰則はありません。
しかし、その無法の結果所有者同士が争い（裁判や調停）となった場合は、
法を無視した行為は咎められ、無駄な費用を支払う事にもなりますよ。
現実には組合口座で自治会費を集めている組合もあるのでしょうね。

自治会も管理組合も互いに理解し、トラブル回避の為にも独自に活動するのがよろしいかと。

[176: 匿名さん]

投稿内容を読むと、とてもじゃないが、この人に区分所有法や管理規約に関する知識があるとは思えない。
区分所有法が適用されない共同住宅で集団生活をし、その集団のルールを必死に説明しているのではないだろうか？

[178: 匿名さん]

第三条 　
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。


３条の団体の目的と行為

３０条の定めにより管理規約を作成する


何処にも地縁団体との関わりの項目は存在しません

[179: 176]

この人　⇒　「住民サービスだけどね」おばさん

[180: 匿名さん]

自分がおばさんだと周りもおばさんに見えるの？

[181: 176]

>>177
>>>176
>おたくが無知なのではないでしょうか。

そうかもしれませんね。
わたし　⇒　>>156-157

[182: 自治会費は、管理費から出さない]

なぁ 誰がだれだか
それぞれの立場がわからなくなってきたから 名前のところに 立場を書かない？

たとえば、
自治会費は 管理費から出さない
自治会費は管理費に含めてよし
…とかさ？

[183: 匿名さん]

>>181
くだらないこと書いてないで、自治会費に管理組合が関われる理由書いてみたら？　ソースも頼むね

[184: 匿名さん]

重説で承認しちゃったおじさんもよろしく。

[185: 匿名さん]

まずは己が書けば？

[186: 匿名さん]

＞ 誰がだれだか
＞それぞれの立場がわからなくなってきたから

いくらなんでもわかりますよ。

管理組合が自治会費を扱えないと主張すると、殺人犯も無罪になると言う人は、世界中に1人しかいない。

[187: 匿名さん]

183さん
また同じい事の繰り返しですね
別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう

できるかどうかで言えば、特にどの法律にも違反していないから、違法でなないってだけ
あとは管理組合で判断すればよいだけ。

「違法でない」から「できる」って言っているだけだと思いますけどね
ちなみに違法であるかどうかは、それを禁止した法令があるかどうかになりますよ

いまだに区分所有法を出してくる人いるんですね
ちなみに管理規約について言っている人もいますが、管理規約＝管理組合の業務（および管理会社への管理委託内容）ではないですよ。規約という日本語を勉強してください

[189: 匿名さん]

>>186 だーれじゃ？

[190: 購入検討中さん]

>管理組合が自治会費を扱えないと主張すると、殺人犯も無罪になると言う人は、世界中に1人しかいない。

これ過去スレ読みましたけど、
「管理組合が自治会費を扱えない」とする人の根拠が正しいなら、「殺人犯も無罪」の根拠も簡単に作れるって話ですよね

別に殺人犯が無罪になるなんて誰も思っていませんよ。
そのくらい、「扱えない」と主張する人の根拠は、論点が間違っている話ですよね

164さんとかのおもしろい意見もわかります

[191: 匿名さん]

>>188
お前もらだーれじゃ？

[192: 匿名さん]

>>187
>別に自治会費に関わるというわけでもなく、単純な振り込み代行サービスでしょう

これが有名な区分所有法が適用されない集団の独自ルールですね。

[193: 匿名さん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[194: 自治会役員かつ理事]

>>193
ア〜エまで 全部対応見込みです。

[195: 181]

パブリックコメントの総括において、「管理費から町会費を支出することは目的の範囲内」とした「東京高裁 H24.5.24判決」を国交省がどのように評価するのか興味のあるところですね。

[196: 匿名さん]

＞ア〜エまで 全部対応見込みです。

嘘を書いてはいけません。重説で承認したではありませんか？

[197: 匿名さん]

管理組合で自治会費扱えるって書いてるのは一人しかいませんよね。
その根拠やソースを問い詰められると錯乱してメチャクチャ書く人でしょ。
子どもも笑う屁理屈連発のひと。

みんなワルですね、からかってあそびすぎかも。

[198: マンコミュファンさん]

（東京簡裁平成19年8月7日判決）

　(1)　町内会は、自治会とも言われ、一定地域に居住する住民等を会員として、会員相互の親睦を図り、会員福祉の増進に努力し、関係官公署各種団体との協力推進等を行うことを目的として設立された任意の団体であり、会員の自発的意思による活動を通して、会員相互の交流、ゴミ等のリサイクル活動及び当該地域の活性化等に多くの成果をもたらしているところである。そして、町内会は、法律により法人格を取得する方法もあるが、多くの場合、権利能力なき社団としての実態を有している。
　このような町内会の目的・実態からすると、一定地域に居住していない者は入会する資格がないと解すべきではなく、一定地域に不動産を所有する個人等（企業を含む）であれば、その居住の有無を問わず、入会することができると解すべきである。そして、前記目的・実態からすると、町内会へ入会するかどうかは個人等の任意によるべきであり、一旦入会した個人等も、町内会の規約等において退会の制限を定める等の特段の事由がない限り、自由に退会の意思表示をすることができるものと解すべきである。
　(2)　ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。
　本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。
　(3)　原告は、町内会の存在によって被告は一定の恩恵を受けるのであり、町内会費が月額１００円という金額からすると、町内会への加入は不可欠であり、合理性もあることから、規約等に管理組合費の定めがあることを根拠として、町内会費の請求をすることができる旨の主張をするが、前述のとおり、管理組合費のうち１００円については、実質的に町内会費相当分であって、その部分に関する原告の規約等の定めは拘束力がないのであり、また、区分所有法第３条の趣旨からすると、原告自身が町内会へ入会する形を取ることも、その目的外の事項として、その入会行為自体の効力を認めることはできないものと解されることからすると、これらを根拠に、原告が被告に対し、未払いの町内会費の請求をすることはできないと解すべきである。
　その他、原告がその権利主体である旨（例えば、原告と被告との間の委託契約の成立等）の主張・立証もない。
　そうすると、町内会費を請求する権利主体ではない原告が同会費の請求をすることは認めることができないと解される。

[199: 匿名さん]

>嘘を書いてはいけません。重説で承認したではありませんか？

重説を承認？
そんな義務はありません。管理会社の国交省への報告義務だけです。

[200: 匿名さん]

>197
残念ながら二人以上ですよ。
あなたは一人で頑張ってますね。

[201: 匿名さん]

なに、重説って？　内容くらい書かないと
重説書いたデベが違法なこと書いてあるなら無効だよ
知ってて買ってもその事項は無効だよ、デベに言っとけばそれで解決　
あたりまえだけどね

[203: マンコミュファンさん]

マンション自治会である場合、会費は団体別に徴収する。
管理組合が、マンション自治会にコミュニティ業務を委託するのであれば、業務委託契約を結び
管理組合がコミュニティ業務委託費をマンション自治会に支払うことです。

自治会費を管理組合が代行徴収するのは、おかしいとの判決判断が下記です。

東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である。

[204: 匿名さん]

うーん。

管理組合が自治会費を取り扱ってはならないと言うと、殺人犯は無罪であると同じというのは、

蓋し名言だな。

[205: 匿名さん]

>203
オイラが前レスでコピーしたの何度も貼らなくて良いよ

[206: 匿名さん]

普通に管理組合は区分所有法で目的外の事はできないからね
自治会の会費をどうのこうのは関係ないから、できないのが普通の事

できる根拠あるなら書いてみて？

[207: 匿名さん]

＞できる根拠あるなら書いてみて？

だから、殺人犯でも無罪になるからでしょ。

[208: 匿名]

できない根拠書けないの？

[209: 匿名さん]

普通に管理組合は区分所有法で目的外の事はできないからね

[210: 匿名さん]

マンコミファンさんもコピペしてくれてるじゃない

ココかな↓
＞ところで、区分所有法第３条、第３０条第１項によると、原告のようなマンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。
　しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[211: 匿名さん]

No.210の裁判所の解説に反論ある方
根拠書いた上で反論どーぞー

[212: 匿名さん]

誰も同調してくれないね、お気の毒に。

[213: 匿名さん]

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[214: 匿名さん]

>>213
おたくねぇ、採用もされる見込みの無い案ばかり出しても意味無いの
そのまま標準管理規約に記載したらコミュ条項と同じ事の繰り返しでしょ
その案を踏まえ、それを防止するための条項を考えるんですがねぇ

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[215: 匿名さん]

>203さん

東京高裁も、頭、おかしい。

判決文の、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託？全く意味不明。
マンションのことも知らない、東京高裁が、いい加減な判決を下さないでほしいですね。

コミュニティの定義って、何なの？国交省は、コミュニティ使用を誤り、今回は日本語で住環境か？に変えたようです。
本来の意味は、共同体。管理組合の中での、コミュニティは、お遊びやイベントやパーティなんかと違うんです。
管理組合の中で法にくくられながらできること、防災や防犯を円滑に行えるように取り組むこと。日本中が拡大解釈
誤解をしてました。もうじき、発表されるよ。

判決文の、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託？全く意味不明。
マンションのことも知らない、東京高裁が、いい加減な判決を下さないでほしいですね。

[216: 匿名さん]

>>215
203さんではありませんが、解説しておきます。
区分所有法にいう目的内の事項なら、管理組合はその業務等を他に委託できますよ。
それが自治会でも問題は有りません、あくまでも建物の防災等々の管理組合の目的内ならです。
その費用を自治会に支払う事は合法です、管理会社に委託するのと変わりありません。

ただし、自治会費を管理組合口座で扱うという事は管理組合の目的外行為、できません。

[217: 匿名さん]

No.215はコミュニティ形成業務を理解できないようだね　自治会活動そのものと思ってる

[218: 匿名さん]

>216さん

有難うです。
目的内は、つまり、お遊びやイベントとは違うんですね。
了解です。防犯、防災、美化なんかのみですね。

[219: 匿名さん]

残念でした、ハズレ

[220: 195]

判断の基準は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に適っているかどうかである。

【福管連】
国交省 管理規約改正案で「地域コミュニティ」条項を削除？
逆に管理費のコミュニティ経費使用を認めた高裁判例！
http://www.fukukan.net/paper/1506/work_agreement.html

【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】
http://www.midskytower.com/wp/wp-content/uploads/2015/11/271119.pdf

[221: 匿名さん]

>マンション自治会である場合、自治会費と管理組合費は別に徴収する。

＞コミュニティ業務を、管理組合がマンション自治会に委託するのであれば、マンション自治会と業務委託契約を結び
＞委託費をマンション自治会に支払うことです。

＞自治会費を管理組合が、代行徴収はしてはいけません。

＞管理会社は、自治会をけしかけ管理組合に自治会費を徴収させるのは止めなさい！！



東京高裁平成19年9月20日判決　第3　判断　4より抜粋

　範囲が一致しているという点において特殊性のある管理組合と自治会の関係があれば、管理組合が自治会にコミュニティ形成業務を委託し、委託した業務に見合う業務委託費を支払うことは区分所有法にも反しないものと解される。もっとも、前記説示したとおり、現在の被控訴人管理組合の被控訴人自治会に対する業務委託費の支払は、実質上自治会費の徴収代行に当たるといわざるを得ないから、本件において、被控訴人管理組合が被控訴人自治会に対し、本件マンションのコミュニティ形成業務を委託しようとするのであれば、強制加入の団体である被控訴人管理組合と任意加入の団体である被控訴人自治会という団体の性格の差異を踏まえて、改めて適切な業務委託関係の創設を検討するのが相当である

[222: 購入経験者さん]

あなたたち 残念ながら
この中には理事関係者はいなそう
いたらゴメンな
所詮は評論家の皆さんなんだな…ってことは 投稿読んで理解できてきた
残念だな 実績もないし
実務的なノウハウがなさすぎる

[223: 購入経験者さん]

理事関係者いないだろ？

理事経験者なら アンチ自治会なら何故変えられなかったんだ？

[224: 購入経験者さん]

お互い 一つの判例だけにこだわるとカッコ悪いよ…
双方弱い理論展開ですよ

少なくとも法律を学んだ人いないのかな？

[225: 購入経験者さん]

おや
沈黙してしまったな

[226: 匿名さん]

内容が酷過ぎて、アクセスできないんでしょうね、

[227: 購入検討中さん]

> 判断の基準は、区分所有法第3条前段、第30条第1項に適っているかどうかである。

というか、この条項ってあまり関係ないのだけどね
これは、管理規約への記載について定義しているが、あくまで規約である
管理規約とは、マンション内における法律で、管理組合の義務、権利、制約などを記載しているもので、別に活動内容を定義しているものではない

そのため、判例でもマンション外の活動について、マンション内の規約（法律）で定義しても効力がないといっているだけです
なんか管理規約に管理組の業務が記載されて、それ以外管理組合は何もできないみたいな感じになっているが、あくまで、規約なので、その規約を守る範囲で活動ができるっていうのが正しい規約の解釈ですけどね

[228: 匿名さん]

だとすると ≫1 のまとめ
で 完結するじゃん？
今から先の問題は新しい標準管理規約を採用するマンションがどうなのか？
という話じゃないの？

管理組合は強制団体であり管理費は、支払い義務がある
自治会は任意団体であり自治会費は、任意支払いである(サークル活動と同じ)

管理費と自治会費をまとめて徴収するやり方が発生した原因は、分譲時に管理会社があまり考えずに始めた事である。
(重要事項説明書への記載を利用しているケースが殆どである。)

従来より、自治会費を含めて徴収する場合負担比率が定められた管理費内に自治会を含めて徴収するのは区分所有法違反である
理由は管理費の負担比率がおかしくなるからである。
負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない
自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である

[229: 匿名さん]

＞負担率が定められた管理費＋自治会費という形で分けないといけない
＞自治会費徴収賛成反対あるかもしれないが、上述までは各マンションの実態はどうあれ本来法的に正しい姿である

おれは管理組合が自治会費を徴収するのは反対だが、それ以外はおおむね同意できます。

管理組合が自治会費を徴収することに反対だが、
自治会を積極的に活動すべきであるという視点から「反対」なので、けっしてアンチ何とかではない。

自治会の独立性、自治的機能を発揮させるためには、管理組合が関与すべきではない。

管理組合のひも付きだと、困ったときの助け合いなど、肝心の時に糞の役にも立たなかった
という経験からです。

[230: 匿名さん]

自治会アンチさん来ないですね。
昨日の差別発言連発で反省期間かな。

[231: 購入検討中さん]

> No.210の裁判所の解説に反論ある方
> 根拠書いた上で反論どーぞー

過去スレ読んできたら？
何十回もも根拠のある反論されていますよ。そこから追加の情報もなく何度も同じこと貼り付けているだけだから
飽きて、誰も反論しないだけですよ

[232: 匿名さん]

だからぁ アンチも 自治会狂信者も
複数判例持ってきて 傾向を示してくださいな 笑

[233: 匿名さん]

＞飽きて、誰も反論しないだけですよ

いえいえ、誰も飽きたどころかひっくり返っただけですよ、笑ってね。

その1
「管理組合は自治会費を徴収できないと言ったら、殺人犯も無罪になるのと同じだ。」
その2
「東京高裁は、変だ。」

その3をぶちかましてくれよ。期待してるぞ。誘導しようか？

[234: 匿名さん]

>>233
東京高裁？
おまいもへんだ www

[235: 匿名さん]

220さん

【マンション管理組合のコミュニティ業務に関する意見書】すごいですね。
読むのに苦労、もっと、簡潔に書けば良かったのにね。

[236: 匿名さん]

まちがえた。

「東京高裁の頭は変だ。」でしたね。

[237: 購入検討中さん]

>いえいえ、誰も飽きたどころかひっくり返っただけですよ、笑ってね。

いえいえ、何もひっくり返っていませんよ
同じものを繰り返して貼り付けていることに飽きて、笑いにしているだけでしょう

> 何十回もも根拠のある反論されていますよ。そこから追加の情報もなく何度も同じこと貼り付けているだけだから
> 飽きて、誰も反論しないだけですよ

「飽きて、反論しない」のではなく、まともに反論するのも飽きたってことでしょう
まともに反論しても、根拠もなく同じもの貼り付けてくるだけなので、まともの反論するの馬鹿らしくなるものね

[238: 匿名さん]

双方 自分が縋る一つの判例しかネタがないからねぇ
そりゃあ 議論は平行線

する〜〜 されちゃうよ

[239: 匿名さん]

>>235
ただの意見書だからねぇ

[240: 220]

>>235 さん

だから、>>195 でしょ？