管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[121: 115]

>>119
>管理組合が目的外の行為ができないのは明白ですよ。

この部分は、その通りです。

[122: 自治会役員かつ理事]

今更法律用語を説明するつもりは無いけれど、無効 と 違法 はちがうからね

[123: 自治会役員かつ理事]

あのさ
今一度ききたい
みんなの住んでいるマンションどうなの？

管理組合が自治会費払っているんじゃないの？
変えようとしないの？

[124: 匿名さん]

どちらにせよ今後マンション管理組合は目的外の事は、明確にできなくなることでしょう。
記載や転載禁止とのことなので遠慮しますが、検索環境が有るのなら下記を検索してみてごらんなさい。

『マンション管理組合のコミュニティー業務に関する意見書』



＞裁判官は違法とはいってないでしょう。
違法ですから無効と言っているのですが、民事裁判です。
合法ならば、無効でも何でも有りませんし咎められることもありません。
理解できないのなら議論になりなせんな。
御勉強して出直して下さい。

[125: 自治会役員かつ理事]

>>120
君のマンションはどんな状態かな？
世帯数とか 参考にしたいんだけれど

[126: 匿名さん]

>123
うちのマンションの場合は、自治会費を管理費等と一緒に口座引き落としして、
自治会には、管理費から自治会口座に振り替えているよ。
収支報告書では、収入の部と支出の部に自治会費の項目があるけどね。
管理組合が自治会費を払っているんではなく、一緒に徴収した自治会費分を
自治会へ支払っているということ。

[127: 自治会役員かつ理事]

実際 この場にいる人って 殆どが机上の空論屋さんばかりで 実際に変えるだけのノウハウは無いみたいですね…残念

[128: 自治会役員かつ理事]

>>126
ありがとうございます

なるほど その状況はウチも同じです。
その現状にたいする貴方の意見は？

[129: 匿名さん]

罰則や罰金が無いからと法律（区分所有法）に反する行為をするのは国民としてどうなの？
自分達の住むマンションで自分勝手に法を無視した決まりを作り、治外法権状態はブラ・クですよ。
常識有る人間ならば住みたくは無いマンションでしょうね。

コレがまかり通るならば自治会への強制加入や強制徴収はやり放題ですよ。

改めて書いておきますが、管理組合は国の法律で定められた法定団体です、自治会とは違いますよ。
コンプライアンス精神の欠如は許されませんよ。

[130: 自治会役員かつ理事]

>>129
だから 君の住まいはどんな状態なの？
マンション内で相手にされてないの？

[131: 匿名さん]

>>130
おたく、わたしの事誰かと間違えてる？

[132: 自治会役員かつ理事]

おいおい
やっぱり 机上の空論屋さんばっかりなのかな… いろいろ参考にしたかったのだけれどね

[133: 自治会役員かつ理事]

>>131
実情教えてくれたらうれしい

[134: 匿名さん]

どこの管理会社が管理組合口座を使い自治会費を徴収しているのでしょうね？

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[135: 自治会役員かつ理事]

>>134

ノットファンド…みつからない

[136: 匿名さん]

>126

うちも、そう。
管理会社は、自治会入退会の把握もしなきゃならない、
月一か、半年に一度か、知らないが
管理会社に無用な負担がかかる。

コミュニティを排除しても明確に、これもＮＧと
しなくては、矛盾だらけ。
国交省の発表待ち。

自治会に関して、前にも、誰かが言っていたが、
賃貸者は、どうしてるのか、不明。
区分所有者が支払ってるのか、賃貸者だけ、管理会社が
請求してるのか、自治会が徴収してるのか、不明。

自治会費を管理費と同じ口座に振り込んでるマンション、
賃貸者は、自治会費を、どうして集金してますか？

[137: 匿名さん]

自治会費の扱いやその加入など、好き勝手にやればいいけどイタイ目に会うと思うよ。
マンション内でそのことでトラブルあれば、法で裁くことになるし、余分な費用出すことになるよ。
法を守らない側が悪いのは言うまでも無いこと。
まァ、自分の住むマンションでは自治会とは完全に分離されているから問題無いけど。

[138: 匿名さん]

No.135

答え　4 　とかいてあるじゃん　だれでもわかる

[139: 自治会役員かつ理事]

>>136
ウチは、区分所有者からの集金のみ
賃貸者からは徴収していないよ

かなり矛盾があるから ウチは管理組合と自治会で適切なルールを決めようとしているよ

[140: 自治会役員かつ理事]

>>138

いや 下のアドレス 開けなくて

[141: 匿名さん]

自治会費なんて一年分を組長さんが１０～１５軒分集めて総会に持って行くだけ。
自治会の口座も当然有るけど、自治体からの助成金や行政協力費なるものも振り込まれるからさ。
べつに３００戸の会員でも問題無いよ、総会に出るのは組長以上の役員だけだし。
役員も毎年持ち回りだし、会費なんかは月一の近隣清掃時に集めるだけ。
関係ない口座を使うほうが面倒だと思うがね。
うちは管理組合は法人化しちゃってるし、財務諸表なんかも出さないとね、面倒でしょ。

[142: 自治会役員かつ理事]

>>141
なるほど ありがとうございます

[143: 匿名さん]

>>107　ハッキリ言ってやろう　釣られている君がアレなんだよ

[144: 匿名さん]

なんだ？ おしまいか？

[145: 匿名さん]

> No.135
> 答え　4 　とかいてあるじゃん　だれでもわかる

簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題
つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

であなたが、何を説明したのか分からないのだけど

[146: 匿名さん]

＞間違いであり、超簡単な問題
＞つまりスレとは関係ない話であり、当たり前の話
＞自治会員であり組合員である人から集める分には問題ないってこと

ということは、あんたの主張によると、

「間違い」だけど、「問題ない」つまり間違いではない、

という訳ですね？

「間違い」だけど、「間違いではない」　とは、一体全体どっちなんだ？

[147: 匿名さん]

＞簡単な問題。これは自治会でもない組合員から集めているケースがあるから間違いってだけ
＞強制加入ですらなく、加入すらしていない人からも集めているってことで、間違いであり、超簡単な問題

違うよ。


問題は、最も不適切なものはどれか。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4


自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

[148: 匿名さん]

> 自治会員か自治会員ではないかどうか、強制加入か任意加入かどうかにかかわらず、
> 管理組合が自治会費を徴収し、自治会に支払うことは、不適切、ということです。

こんな文章はどこにもありません

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

文章はこれなので、上記で不適切かどうかだけなので、自治会員でもない組合員から集めるケースがあるから、
この文章は不適切ってだけ（これは単純に不正引き落としになるから）

自治会員である組合員からの引き落としするとかの他のケースがどうかが、適切かどうかはこの問題ではわからない
1つでも不適切なケースがあれば、不適切というのがこういう問題の通例。この文章であらわされるすべてのケースが
不適切なんて誰も言っていないし、拡大解釈しすぎ

他の例でわかりやすくいうと
「殺人罪は、すべて有罪」が正しいかどうかという問題があった場合、正当防衛などがあるため「間違い」になるが、じゃあ殺人罪はすべて無罪かというとそうでもないってこと

146さん
これでいいですか？
過去スレにも何度もありますが、135の問題の回答はあっていますが、このスレの議題の回答としては間違っているってことです。簡単にいうと135の問題は、このスレとしては意味がないってこと

[149: 匿名さん]

面白いなあ。

[150: 匿名さん]

特異な主張ですので、突っ込みなしでお願いします。

[151: 匿名さん]

>147
>４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

当たり前のことじゃないの。自治会員とは書いて無く、組合員から
自治会費を徴収するとなっている。
組合員が自治会に加入しているかどうかも分からないしね。

[152: 匿名さん]

>４組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

この一文が「不適切」な理由は、

＞自治会員でもない組合員から集めるケースがあるからこの文章は不適切ってだけ

というわけですか？

でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？

[153: 匿名さん]

> でも、この一文に、「組合員から・・・」としか書いてないですよね。
> 「自治会員でもない組合員」とは、書いてないですよね？

説明読んでる？
だからその文章だけだと不適切なケースが１つでもあるから、回答のように、その文章が不適切っていっているだけですよ

あなたの論理だと説明に記載したように「殺人も無罪」ってことになるってこと

[154: 匿名さん]

このディベート能力生かした仕事してればいいけどね
惜しいわ

[155: 匿名さん]

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？
なんでこれはいいの？

[156: 匿名さん]

>>147 さん

その解釈でよいと思います。
「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと」
であっても不適切ということになりますね。

[157: 156]

当然、「管理組合の目的内の業務であるのか？」を検討する必要があるのですが、設問が、「【マンション標準管理規約の定めによれば、】最も不適切なものはどれか。」としています。
マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし、自治会費に関するコメントからも不適切であると判断ができると思います。

[158: 匿名さん]

なんか反対派の人って、区分所有法や判例、問題集の前提条件などを度外視して、都合の良い一文で拡大解釈して判断している人ばかりですね。その矛盾つかれたら無視で同じ文章を永遠に貼り付ける

148さんの指摘のように殺人でも無罪の主張がまかり通るってことですよね

> マンション標準管理規約には、管理組合の業務として「自治会の会員である組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払う。」ことを定めていませんし

たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね
書いていないことしかできないなら、ほとんど何もできないけどね。
反対派の人って、マンションの前の道に人が倒れていて、管理人が管理室の電話で救急車を呼んだら、マンション外のことで管理業務でもないことをして、電話代がかかったといって、激怒するのでしょうね（笑

> というか、ここのアンチ自治会の人的にいうと、１も区分所有法違反で不適切なんでしょ？
> なんでこれはいいの？

反対派の意見をまとめると、全く同じ内容の会合参加でも
①　自治会側からの要望ならマンション外の話なので区分所有法違反になる
②　自治会側に呼ばれてもいないのに、相手の迷惑顧みず、管理組合が勝手参加するのは合法
ということになるのでしょうね

[159: 匿名さん]

叫べども　返してくるのは　カラスだけ

[160: 匿名さん]

余計なサービス、過剰なサービス。
誰も頼んでいないのに管理員が楽したいから勝手にやった。
当時の会計が無知なのをいいことにね。
そして今の会計も正そうとしない、無知ぞろいのSpマンション。

[161: 匿名さん]

>>158
民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

おなじこと

[162: 匿名さん]

> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？

条令で禁止している地域の場合、NGですね
また、そもそも他の人に迷惑をかける行為は、そもそも管理規約で禁止しているので、その他法令もすべて問題なく、他の人に迷惑かけなければ可能です。実際行っているマンションもありますしね

> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

これも上と同様。ただし、基本管理規約で禁止されているのが一般的ですけどね

逆にどこに暴力団OKなんて書いている地域や建物あるのでしょうか？暴力団禁止と書かなくても暴力団禁止がなりたつなら、日本全国そもそも暴力団の建物すべて違法になっていないとおかしくなると思いますけどね
これについてはどう思いますか？

[163: 匿名さん]

＞たとえば、これも、「定めていません」っていうけど、禁止もされていないけどね

規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
おたく、どういう教育受けてきたの？
規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

管理組合はね、区分所有法に則った管理規約で許される行為しかできないの、当たり前だけどね。

[164: 匿名さん]

> 民泊禁止って書いていなければ民泊対応可能なんだな？
> 暴力団禁止って書いていなければ 暴力団事務所にしてもいいんだな？

すごい意見きたーーーーーー
じゃあ、「ペット禁止」って書かなくても、「ペット禁止」なんだ
「ベランダでたばこ禁止」って書かなくても「タバコ禁止」なんだ

記載されたこと以外すべて禁止なんだーーー
あっ、「息してください」「ご飯食べてください」とか書かないといけないーーーーーー
記載しきれるかな？？？

> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？
> 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

やばい。これもやーーーー
やばい！！何もできない！！！
この掲示板にコメントをするのも違法かな？どこの法律にもやっていいなんて書いてないぞーーーー

[165: 匿名さん]

民泊は普通のマンションでは無理じゃないかな。
どこでも規約に使用方法は専ら住宅の規定が有るからね。
民泊は占有者（賃借人）ではないし、宿泊業だよね。

紛らわしければ総会で規約か細則で定めればいいだけ。

暴力団やその構成員の入居はたとえ所有者の家族でもできない場合が多数。
多くのマンションは規約や細則で定めがあるよ。
暴力団関係者への売却もできないね。

[166: 匿名]

熱くなったほうが負け。
自信がある人は堂々と書き込めますしね。

[168: 匿名さん]

> 規約に定めのないことは管理組合はできないの、禁止とか無関係。
> おたく、どういう教育受けてきたの？
> 規約や法律に全ての禁止事項なんてワザワザ書かないよ、あたまおかしいの？

区分所有法や管理規約にも禁止事項書いてあるけどね
163の意見が正しければ、そもそも管理規約などに禁止事項記載する必要もないのだけどね。
まぁ記載された内容しかできないないなら、生活はできなくなるでしょうけど

一般的な法令は、その法令で定義する禁止事項は明記され、
明記された禁止事項以外は、その法令上は問題ないってことになるけどね（他の法令は別だけど）

161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っているってことになるから
まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね

[169: 匿名さん]

実際の生活で管理組合や自治会、近隣住人などと
なにか大きなトラブルでも抱えているんでしょうかね。
必死感が痛々しいです。
ここで叫んでも何も変わらないのに。

[170: 匿名さん]

＞161や163の意見が正しいなら、164の意見は正しいでしょうね
＞法令には、禁止事項は普通記載されておらず記載されたことしかできないなら、全ての人間の行動はなんらかの法令に従っ＞ているってことになるから
＞まぁ単純に161、163の意見は、矛盾だらけってことですけどね

何言ってんのかわかる人いる？
おもしろすぎて理解不能。

マルや三角が四角でなければバツやハテナは矛盾だらけってことですよ。