管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社【Part5】

[匿名さん]

前スレが1000超えているので立てました。
引き続きどうぞ。

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/

Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/331389/

Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/552012/

Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/572036/

[1032: 匿名さん]

流石に「マンションの新たな管理ルールに関する検討委員会」のメンバーや国交省の人間でも、「区分所有法第3条の目的外の事項であっても、管理組合は自治会費を徴収することができる」と考えている者は絶対にいないことだけは確かである。

[1033: 匿名さん]

>>1031

根拠の無い屁理屈は書かなくて良いよ。
それができる根拠や、根拠となる法律を書きなさい。
区分所有法３条は区分所有者にとっては絶対です。
これ以外の他事はできません、また規約に無い事項は新たに規約化しないとできない。

あなた、ただゴロツイテ、根拠もないのに出来るの一点張り、子ども以下。
早く根拠出しなさい。

[1034: 匿名さん]

>1031
区分所有法すら理解不能？　なら参加しないほうがいいかも

第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

＞建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、…
これが目的の法律、自治会関係ないし出来得ることが記載、
できない事を全て書いたら一万ページ以上必要　笑

なんせ、敷地建物施設の管理や使用に関して以外のことは不可。
区分所有者で、かつ自治会員の為に管理とは無関係な自治会費をついでに引き落とすとか？　アホなの？
出来る訳ないでしょ。

[1035: 匿名さん]

区分所有法３条は区分所有者全員で「建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成」
すると規定されており、ある目的を実現するために設立された団体ですから、その目的から明らかに
外れた行為をすることはできないのは当然です。
自治会の会費の扱いや口座の利用は目的外であり法律上は違法。

国交省の標準管理規約のコミュニティー条項もこの法律を尊重して削除と聞きます。

早い話マンション管理組合は強制的に加入が義務付けられた財産管理団体でもあります。
人情的にはコミュニティーや環境も巻き込んでの活動もしたいでしょうが、
セパレートが様々なトラブル回避には最適な状態。

[1036: 1032]

「できる」と主張するのは自由であるが、そうであれば、此れ此れの理由で、【区分所有法第3条の目的内の事項】であるから「できる」と主張しなければ、まったくお話にならない。

[1037: 匿名さん]

笑笑笑笑笑

[1038: 匿名さん]

ひょうじゅんかんりきやく かいていされたね

[1039: 匿名さん]

そうなのぉー 　新しい規約はどんな感じになった？

神奈川の傾きマンションの大手デベの要望は却下かな　三井だっけ
なぜデベが町内会コミュニティーを巻き込みたがるか意味不だわ

[1040: 匿名さん]

>>1038
それどこでみれる？
まさかデタラメか
HPには無いぞ　
気が狂ったか？

[1041: 匿名さん]

http://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000133.html


これかな？

[1042: 匿名さん]

そうそう、下記がコメントされているね。しかし（エ）項の具体化は難しいね。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[1043: 匿名さん]

1042さん

そうですよね。留意することってことは、それを守ればできるってことですものね

> それができる根拠や、根拠となる法律を書きなさい。

これ本当に言っているの？
違法性がない。つまり禁止しいてる法令、条例などがないからできるっていっているだけなのだけど
そしてないものは出せない

そもそも目的外ができないなんて、どこに記載があるのよ？個人的な解釈でしょ？
目的外の行為が強制できない（管理規約に記載できない）ことは判例でも明らかだけど、それとできないとは違うのは小学生でもわかると思うけど

[1044: 1036]

＜参考＞
【パブリックコメントにおける主な意見の概要とこれらに対する国土交通省の考え方】
http://www.mlit.go.jp/common/001122804.pdf

７．コミュニティ条項等の再整理（第２７条、第３２条等）
【意見に対する考え方（抜粋）】
・適正化指針と標準管理規約の記載に一貫性がないとの指摘を多くいただいたため、適正化指針の記載について、管理組合が行うコミュニティ形成は、区分所有法に則るものであることを明らかにし、その他重複記述の整理、住生活基本法等にあわせた表現ぶりの修正を行いました。（なお、「建物の区分所有等に関する法律に則り」と記載した点については、区分所有法第３条、第30 条等の区分所有法の規定を全て指し示しているものです。）

[1045: 匿名さん]

1044さん

そうですね
以前は、住民コミュニティ活動扱いにして、管理規約への記載（強制加入）および管理費からの自治会費の支出ができるというグレーなものだったので、住民コミュニティからは明確に削除して、1042さんがいうような扱いになったということです

つまり口座を使うってだけなら問題なってこと

[1046: 匿名さん]

これだね。

国土交通省は１４日、多くのマンションで管理ルールのひな型になっている国の指針「マンション標準管理規約」を改正した。

管理費を夏祭りなどの費用に充てられないようにした。

　
　マンションの維持・管理のために居住者から集めている管理費の使途の項目からは、夏祭りなどのイベント経費にあたる「コミュニティ形成に要する費用」を削除した。

従来はイベント等への支出を認めていたが、参加しない居住者らとの間でトラブルとなる事例がみられたためだ。

今後、こうした催しの費用は管理費とは別に自治会費などで賄うよう求める。

[1047: 1044]

＜参考＞
マンションの管理の適正化に関する指針（改正）新旧対照表
http://www.mlit.go.jp/common/001122802.pdf

【改正後】マンション標準管理規約（単棟型）第32条に関するコメント（抜粋）
⑧ 従来、第十五号に定める管理組合の業務として、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」が掲げられていたが、「コミュニティ」という用語の概念のあいまいさから拡大解釈の懸念があり、とりわけ、管理組合と自治会、町内会等とを混同することにより、自治会的な活動への管理費の支出をめぐる意見対立やトラブル等が生じている実態もあった。一方、管理組合による従来の活動の中でいわゆるコミュニティ活動と称して行われていたもののうち、例えば、マンションやその周辺における美化や清掃、景観形成、防災・防犯活動、生活ルールの調整等で、その経費に見合ったマンションの資産価値の向上がもたらされる活動は、それが区分所有法第3 条に定める管理組合の目的である「建物並びにその敷地及び附属施設の管理」の範囲内で行われる限りにおいて可能である。なお、これに該当しない活動であっても、管理組合の役員等である者が個人の資格で参画することは可能である。
以上を明確にするため、区分所有法第３条を引用し、第３２条本文に「建物並びにその敷地及び附属施設の管理のため」を加え、第十五号を削除し、併せて、周辺と一体となって行われる各業務を再整理することとし、従来第十二号に掲げていた「風紀、秩序及び安全の維持に関する業務」、従来第十三号に掲げていた「防災に関する業務」及び「居住環境の維持及び向上に関する業務」を、新たに第十二号において「マンション及び周辺の風紀、秩序及
び安全の維持、防災並びに居住環境の維持及び向上に関する業務」と規定することとした。なお、改正の趣旨等の詳細については、第２７条関係②～④を参照のこと。

[1048: 匿名さん]

マンション管理会社のひも付きマンション学会が何と反論するのかな？

[1049: 匿名さん]

結果はやはり区分所有法３条を尊重したものだね。
自治会などとの管理とは無関係なこととの完全分離という事です。

[1050: 匿名さん]

改正された標準管理規約には町内会や自治会、コミュニティーといった文言は全て削除されましたね。

>>1042
そのコメントには前置がありますね。

③ 管理組合は、区分所有法第３条に基づき、区分所有者全員で構成される強制加入の団体であり、
居住者が任意加入する地縁団体である自治会、町内会等とは異なる性格の団体であることから、
管理組合と自治会、町内会等との活動を混同することのないよう注意する必要がある。
各居住者が各自の判断で自治会又は町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費又は町内会費等は、
地域住民相互の親睦や福祉、助け合い等を図るために居住者が任意に負担するものであり、マンションを維持
・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

また、その行為にくぎを刺す文言で締めくくられておりますよ。

④ 上述のような管理組合の法的性質からすれば、マンションの管理に関わりのない活動を行うことは
適切ではない。例えば、…

[1051: 匿名さん]

１０４７も１０５０も結局、論点ずれてると思うけど
管理費からの徴収に問題があることは、誰も否定していないし、ダメっていっている
論点ずれた根拠しか出せないから、バカにされるんだと思うよ

あくまで口座を使うってだけの話で、1042のような留意点を守ればOKというふうに明確化されただけなんだけどね

[1052: 匿名さん]

>>1051
おたくねぇ、たくさんの情報出されているのにその頭で解釈理解すらできないの？

今回改正後のマンションの管理の適正化に関する指針でこんなことも示されてるよ。

『７ 良好な居住環境の維持及び向上
マンションにおけるコミュニティ形成については、自治会及び町内会
等（以下「自治会」という。）は、管理組合と異なり、各居住者が各自
の判断で加入するものであることに留意するとともに、特に管理費の使
途については、マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理
し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要
である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が
行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化な
どのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差
し支えない。』

口座とは一言も書いてはいないが、トラブル回避の為か代行徴収に係る負担を貸している、タダでは？
また、前レスにもあるように区分所有法３条及び３０条に関わりがある自治会活動でなければならないという事。
単に自治会費の徴収代行を認めている訳ではないんだよ。

標準管理規約改正後の６条関係のコメント改正点を見るとさらに強固に３条の噂守をうたってる。

『管理組合は、区分所有者全員の強制加入の団体であって、脱退の自由がな
いことに伴い、任意加入の団体と異なり、区分所有者は全て管理組合の意思
決定に服する義務を負うこととなることから、管理組合の業務は、区分所有
法第３条の目的の範囲内に限定される。ただし、建物等の物理的な管理自体
ではなくても、それに附随し又は附帯する事項は管理組合の目的の範囲内で
ある。各専有部分の使用に関する事項でも、区分所有者の共同利益に関する
事項は目的に含まれる。その意味で、区分所有法第３条の「管理」概念は、
専有部分の使用方法の規制、多数決による建替え決議など、団体的意思決定
に服すべき事項も広く包摂するといえる。なお、管理組合内部における意思
決定や業務執行についての統制も、法と規約に基づき行われることが要請さ
れていることに留意する必要がある。』

ちゃんと読んで理解してから書きなさいな。

[1053: 匿名さん]

>>1042
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

これを具体的にやるには、引き落とし手数料ならびに 振込手数料と業務処理費を管理組合に支払えばいいんだよ

要は、自治会独自の銀行口座を使うのと同じ額を管理組合に支払えば良いだけ

→意味がないから 自治会費はやはり自治会が集めましょうって事になる

[1054: 匿名さん]

>>1051
バカにされてるのはあんたみたいよ　笑

[1055: 匿名さん]

この標準管理規約の改正でトラブル抱えていたマンションもスッキリするでしょう。
やはり見本となる規約には町内会や自治会という文言は不要です。

国交省の体の良いコメントばかりですが自治会がマンション敷地内の管理に関わる活動するとは思えませんがね。
うちのマンション内自治会も清掃活動などはマンション敷地外の清掃ですし、助成も貰ってる。

国交省は結局邪魔でトラブル持ち込む自治会などの地縁団体を切り離した格好。

[1056: 匿名さん]

1052さん。あなた一番読んでないね

>前レスにもあるように区分所有法３条及び３０条に関わりがある自治会活動でなければならないという事。

これと自治会費徴収代行とは関係ない。都合のよい文章を連携しすぎ

> 標準管理規約改正後の６条関係のコメント改正点を見るとさらに強固に３条の噂守をうたってる。

これとも自治会費徴収代行の文書は、連携していない
あくまで、管理費からの徴収と強制加入がダメっていっているだけ

> これを具体的にやるには、引き落とし手数料ならびに 振込手数料と業務処理費を管理組合に支払えばいいんだよ
> 要は、自治会独自の銀行口座を使うのと同じ額を管理組合に支払えば良いだけ

違うよ。一緒にできるをの一緒にやるだけだから、2個やっても業務処理費が倍になるわけじゃないから、各段に管理組合口座でやるほうが安いんだけどね

[1057: 匿名さん]

　　　↑
いつまでたっても、違法行為の典型例。

こいうのがいるから、標準管理規約が改正されたのですよ。

[1058: 匿名さん]

１０５６みたいなのがいるから国土交通省も標準管理規約を改正するはめになったの良くわかる
この期に及んでまだ自治会費を管理組合経由で集めて欲しいみたいだな、アホの極み
国交省は今回、自治会町会はマンション管理組合とは無関係と言い放った事も理解できない低脳さｗ


呆れるぅ

[1059: 匿名さん]

>要は、自治会独自の銀行口座を使うのと同じ額を管理組合に支払えば良いだけ

それが追加項目は無料だから流用が簡単なんだよ。

[1060: 匿名さん]

＞それが追加項目は無料だから流用が簡単なんだよ。

笑笑笑　それ無料ってなに？　　どこに書いてあるの？　　おせーてぇ

[1061: 匿名さん]

コレすら読んでないのかなー

マンションの管理と自治会活動の範囲・相互関係を整理
し、管理費と自治会費の徴収、支出を分けて適切に運用することが必要
である。なお、このように適切な峻別や、代行徴収に係る負担の整理が
行われるのであれば、自治会費の徴収を代行することや、防災や美化な
どのマンションの管理業務を自治会が行う活動と連携して行うことも差
し支えない。

「代行徴収に係る負担の整理が 行われるのであれば」と書いてあるが
理解できないならチュウボウからやり直しだわ

>>1059
早く無料とやらの根拠出せよ　プッ

[1062: 匿名さん]

1059みたいのがいるから国交省も難儀する
義務教育程度の脳力くらい無いなら世間に出るなよ　迷惑

[1063: 匿名さん]

気の毒にね。
管理組合と銀行との口座振替契約書を見たことも読んだこともないんだね。
管理費等の徴収と徴収代行（町内会費など）に区別・差別はないんだよ。
但し、支払代行は管理費項目の支払と同様に銀行の手数料の負担は生じるが、町内会費などは現金扱いにすれば手数料は生じないんだよ。判るかなあ、多分判らないだろうね。

[1064: 匿名さん]

↑　何も知らないお宅が気の毒にね。

[1065: 匿名さん]

管理費等の口座引き落とし手数料は一戸につき現在は３万円以下は一回税込み１０８円
金融機関への振替依頼書の課目に管理組合に関わる以外の科目は無い
当然町内会費の引落しとしての課目の記載は無し
依頼書に印鑑ついた本人が言ってるから間違えは無い

自治会費なんてその会員が集めればいいだよ、全員が加入してる訳じゃないし
だいたいマンションに自治会なんて要らないし無用

[1066: 匿名さん]

>>1065
じゃあ おたくのマンション既に実施済みなんですね 素晴らしいな

[1067: 匿名さん]

>>1063
引き落し費目が増えると 費目毎に手数料が発生します
わたし お仕事なんで

[1068: 匿名さん]

件数 科目のことですか

[1069: 匿名さん]

> １０５６みたいなのがいるから国土交通省も標準管理規約を改正するはめになったの良くわかる
> この期に及んでまだ自治会費を管理組合経由で集めて欲しいみたいだな、アホの極み

誰も集めてほしいなって言っていない
法的には問題ないっていっているだけです。いつまでたってもアンチ自治会というだけの発言だけですね

>国交省は今回、自治会町会はマンション管理組合とは無関係と言い放った事も理解できない低脳さｗ

そうですね
その上で、条件つきで、管理組合口座での引き落としも認めましたね
いまだにそれを理解できないのですね。その上で、関係ない話ばかりですね
管理組合と自治会が団体として違って、関係ないなんて当たり前の話で、誰もそんな議論していないのに

[1070: 匿名さん]

>>1063
>引き落し費目が増えると 費目毎に手数料が発生します
>わたし お仕事なんで

ど素人の冷やかし！
じゃー駐車場使用料を払っている人は手数料は倍額かね。
そんな銀行ある訳ないよー。

[1071: 匿名さん]

なんでもいいけどレベル低過ぎ、自治会員はやはり程度が知れるね。

自身のマンション管理組合で自治会費も扱ってくれるならそうしてもらえよ。

その後に起きると想定されるトラブルもおまえら自身の問題だ、好きにしたら良い。

常識的なマンションではありえん話だがな。

[1072: 匿名さん]

自治会・町内会は、２０年以上前から衰退して来た団体です。

自治会衰退の原因を増加していくマンション被せた。
管理組合に、管理費として徴収するようしむけた。
しかし、原因はマンションではなかったため、管理組合が自治会のために機能不全を起こしてしまった。


今、託児所不足をマンションに被せ管理組合に背負わせる自治体が生まれてきました。
マンションで託児所を用意しろ、それができないなら一戸あたり３０万支払えと言ってます。
子供の有無に関係なく、マンション購入者全員です。

マンション所有者でありマンション住民である人が議員にならなければ、マンション所有者やマンション住民は虐げられつづけます。

[1073: 匿名さん]

>>1072
ほー どこの自治体かな？
晒しゃいなよ


本当かならね

[1074: 匿名さん]

議論無用だよ、町会自治会はマンションには必要ない。
多くは古いマンションのリタイヤ高齢者などが自治会という場で
自己主張の為に暇もてあまして遊んでるだけ、そうしないと社会との接点無いからね。
老後の暇つぶしにつきあってられんよ。

[1075: 匿名さん]

>>1073
>>>1072
>ほー どこの自治体かな？

東京都台東区だよ～ん

【23区初　大規模なマンションやオフィスビル等の建設において、事業者に保育所等の整備を求める条例を制定します】
https://www.city.taito.lg.jp/index/release/201400/201406/admin20140619...

【東京都台東区大規模マンション等の建設における保育所等の整備に係る事前届出等に関する条例】
平成26年6月25日　条例第16号
http://www1.g-reiki.net/taito/reiki_honbun/g107RG00000864.html?id=j5_k...

【東京都台東区保育所等整備協力金制度要綱】
平成２６年１１月４日　２６台都住第４８９号
https://www.city.taito.lg.jp/index/kurashi/kenchiku/taterutoki/kenchik...

[1076: 匿名さん]

あ～それね、今日もワイドショー番組でやってたわ、保育所の場所が無いからとかでね。
事業者や大規模マンションに責任振ってる感じ。
でもそれ、マンション管理組合には関係ないし、国が強制できる事じゃないよ。

だいたいが都心とその周辺に保育所設置なんて無理、金掛かりすぎ。

ガキ育てる夫婦は地方に行けや。

[1077: 匿名さん]

＞マンション管理組合には関係ないし、国が強制できる事じゃないよ。

確かにそう思います。

保育所をはじめとする住民自治の問題を、管理組合に転化することによって、
むしろ、住民自治それ自体を侵害していることにいい加減に気づいてほしい。

管理組合は、法と法に基づく管理規約に定められた範囲でしか権利義務がないのだから、
住民自治の問題に関与するな！！
迷惑なんだよ！

[1078: 1075]

この条例は、100戸以上の大規模マンションや大型ビルを建設する際に、事業者に対して保育施設を併設することを求めるものであり、管理組合に直接関係するものではありません。

[1079: 匿名さん]

>自身のマンション管理組合で自治会費も扱ってくれるならそうしてもらえよ。
>その後に起きると想定されるトラブルもおまえら自身の問題だ、好きにしたら良い。
トラブル予防には下記の四点に留意すれば済むよ。
>常識的なマンションではありえん話だがな。
町会・自治会への入会希望者は居ても不思議はない。
オールオアナッシングの単純発想しか出来ない人には無理な話です。

自治会費又は町内会費等を管理費等と一体で徴収している場合には、以下の点に留意すべきである。
ア 自治会又は町内会等への加入を強制するものとならないようにすること。
イ 自治会又は町内会等への加入を希望しない者から自治会費又は町内会費等の徴収を行わないこと。
ウ 自治会費又は町内会費等を管理費とは区分経理すること。
エ 管理組合による自治会費又は町内会費等の代行徴収に係る負担について整理すること。

[1080: 匿名さん]

＞事業者に対して保育施設を併設することを求めるものであり、管理組合に直接関係するものではありません。

似たようなセリフをどっかで聞いたなあ。

「ただちに健康に害を及ぼす程度ではありません」

[1081: 匿名さん]

ここ1,000超えてるよ
同じことの繰り返しばかり議論してるよな